Форум программистов «Весельчак У»
  *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
Вам не пришло письмо с кодом активации?

  • Рекомендуем проверить настройки временной зоны в вашем профиле (страница "Внешний вид форума", пункт "Часовой пояс:").
  • У нас больше нет рассылок. Если вам приходят письма от наших бывших рассылок mail.ru и subscribe.ru, то знайте, что это не мы рассылаем.
   Начало  
Наши сайты
Помощь Поиск Календарь Почта Войти Регистрация  
 
Страниц: [1] 2  Все   Вниз
  Печать  
Автор Тема: необходимость обучения программированию детей  (Прочитано 48703 раз)
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
Never
Команда клуба

ua
Offline Offline
Пол: Женский

« : 29-11-2003 15:04 » 

в общем-то тема перекликается с уже существующей. К чему это все? Объясняю на днях у меня была встреча с возможным работодателем... Хотя это не важно. в общем мы договорились до того, что меня спросили "Все, что вы рассказываете интересно, но давайте определимся- а зачем учить детей азам программирования с 3 лет?"
--Ну, чтобы годам к 10 можно было программировать на нормальных языках...
--- А зачем? Давайте дождемся 14-15 лет и будем учить их в этом возрасте тому же. Может быть им не станет скучно, как от настоящего программирования в 10 лет.

Хотелось бы услышать что вы об этом думаете
Надо ли учить детей?
С какого возраста?
Почему?
Ну и т.д.
Записан

не умеете летать- не мучайте метлу!
Sashok
Молодой специалист

us
Offline Offline
Пол: Мужской

« Ответ #1 : 29-11-2003 16:02 » 

Проголосовал, пока что, только я. Попытаюсь подкрепить свою точку зрения.

Любым занятиям "постарше" программирования (тут вам и го, и шахматы, и всяческие боевые искусства) начинали учить именно в этом возрасте для того, чтобы добиться настоящего мастерства.

Другое дело, стоит ли программирование таких усилий, особенно в современном мире, где стараниями дяди Билла его пытаются свести к перекладыванию картинок с места на место.
Записан

Если бы окружающие нас объекты содержали столько же ошибок, сколько программы, цивилизация обрушилась бы от первого порыва ветра...
Never
Команда клуба

ua
Offline Offline
Пол: Женский

« Ответ #2 : 29-11-2003 16:54 » 

Я уточню по возражениям, которые я уже слышала:
- зачем учить в таком возрасте, если ребенок вырастет и не захочет быть программистом?
--зачем, если к 9 годам вы в игровом виде преподнесете теорию, а после начнется настоящая работа, а они к РАБОТЕ не готовы, станет скучно- отойдут, забросят?
--зачем, если и так грузят чем попало, а вы еще и этим голову будете забивать- дай бог со школьными нагрузками справиться...
 (Ну, может еще чего вспомню). Кстати, я писала еще одну строку в опроснике: старше 13. Чего-то ее нет.
Записан

не умеете летать- не мучайте метлу!
Антон (LogRus)
Глобальный модератор

ru
Offline Offline
Пол: Мужской
Внимание! Люблю сахар в кубиках!


WWW
« Ответ #3 : 29-11-2003 20:44 » 

Never, детей нет(жаль).  Здесь была моя ладья...
Лично у меня встречный вопрос: А какая разница захочет не захочет если ему это реально даст преимущества при обучении остальному перед сверстниками и в будущем?
Что хочу сказать. ИМХО ребенок спокойно строящий алгоритмы (знания языка не принципиальны), оперирующий основании ООП и склонный к предварительной оценке ситуации будет гораздо быстрее обучаться, как техническим специальностям так и гуманитарным потому как будет ставит вопросы и отвечать на них. Как тривиальный пример быстрое освоение ребенком новых программ за счет, несколько другого восприятия системы.

Только не бейте сразу по голове она и так квадратная. 14 часов за машиной уже.  Отлично
Записан

Странно всё это....
RXL
Технический
Администратор

ru
Offline Offline
Пол: Мужской

WWW
« Ответ #4 : 29-11-2003 21:46 » 

Если преподносить как игру, то, imho, именно в раннем возрасте и стоит начинать. А когда их еще учить, как не перед школой - в школе своих предметов хватает и очень возможно что ребенок не захочет еще одну "нагрузку" изучать.  Да и к школе хорошая подготовка - логическое мышление надо раньше развивать. А нужно-ненужно - это можно о любом предмете сказать - математиками и зоологами тоже не все становятся, а для общего образования полезно.
Записан

... мы преодолеваем эту трудность без синтеза распределенных прототипов. (с) Жуков М.С.
grozny
Гость
« Ответ #5 : 29-11-2003 23:53 » 

Учился программированию с 13 лет. Знаю тех, кто учился с 8 лет. Помогает. Думаю, если б учился с 8-10 лет, было бы ещё полезнее. Хотя программированию надо учить в 10 лет, а до того - первичным навыкам работы (мышь, клавиатура, навигация и пр.).

У Андрея Петровича Ершова была такая концепция - "вторая грамотность". Тренировка алгоритмического мышления и навыков работы с компьютером. Школа Юных Программистов работала при НГУ с начала 70-х. Сначала три потока (со 2-го класса, 5-го и 7-го), потом ввели в школах информатику как предмет.

http://ershov.iis.nsk.su/archive/eaindex.asp?lang=1&tid=45
Записан
ysv_
Помогающий

ua
Offline Offline

« Ответ #6 : 01-12-2003 10:38 » 

В принципе согласен з Grozny. хотя считаю, что не только навыкам работы но и основам  программирования (еще без привязки к языку, на кубиках как где-то упоминала Never). А смысл - развитие логического мышления.
Записан
little
Помогающий

de
Offline Offline
Пол: Мужской

« Ответ #7 : 01-12-2003 12:18 » 

Мда... интересно... многие говорят, что не стоит начинать слишком рано, но в категории 10-13 мой голос оказался первым  Быть такого не может

Думаю, программироване - удел средней, а не начальной школы. Алгоритмы и т.п. уже в каком-то виде даются в начальной школе. А конкретно программирование на конкретном языке - надо позже.

Потом опять же, программирование - значит сидение за компьютером. На сколько часов вы посадите свое чадо за компьютер если ему 10-12 лет? А если 7-9? Да, сами мы способны сидеть сутками за машиной, и ничего, но то бензин, а то дэти! (с) Джентельмены удачи.
Записан
Гром
Птычк. Тьфу, птычник... Вот!
Готовлюсь к пенсии

il
Offline Offline
Пол: Мужской
Бодрый птах


« Ответ #8 : 01-12-2003 13:18 » 

Я голосовал за от 7 до 9 - потому как понимаю программирование не как разбор сбор логических кубиков, это не совсем то.

Я занимался с таблицей сотни с кубиками никитиных и многими развивающими игрушками, может быть это и есть обучение программированию, но ИМХО - не это имелось ввиду.
С возраста 6-7 лет можно давать азы алгоритмизации действий и блок схем.

Дети уже умеют читать и писать, кто хорошо, кто похуже и должны понимать...
Записан

А птичку нашу прошу не обижать!!!
little
Помогающий

de
Offline Offline
Пол: Мужской

« Ответ #9 : 01-12-2003 13:26 » 

Тогда надо определиться, что именно подразуимевается под программированием. У меня ребенок пока маленький, нам еще далеко до этого, но во второклассной школьной книжке по математике алгоритмы (блок-схемы) я видел. Если это программирование - тогда можно и 7-9.
Записан
ysv_
Помогающий

ua
Offline Offline

« Ответ #10 : 01-12-2003 14:39 » 

To Гром:
Цитата

Я занимался с таблицей сотни с кубиками никитиных и многими развивающими игрушками

А можно поподробнее?
Записан
Джон
просто
Администратор

de
Offline Offline
Пол: Мужской

« Ответ #11 : 01-12-2003 15:23 » 

Ну рыбяты! Ну очень сложно. Постораюсь быть объективным.

Во-первых я бы изменил в вопросе "нужно" на "можно". Эт хтож дал нам право решать, что детям нужно? Независимо от возраста. Большинство проблем дети-взрослые лежит именно в этом. Взрослые всегда лучше детей всё знают. Себя забыли? Не так огород копаешь, не так кирпичи таскаешь...
Одевай это, делай так. А вот я в твои годы... и тд и тп.  В обчем думаю обосновал. LogRus,  :twisted: . Стукну по голове, но не сильно Ага . Вот тебя бы в своё время не спросили бы хочешь не хочешь, а посадили бы за пианину, и сидел бы ты сейчас 14 часов не за машиной.  Ага  Представь, вся жизнь без программирования, без алгоритмов, без ООП!!! Аж мурашки по коже побежали. У меня подобная ситуация была, из меня врача хотели сделать. До сих пор содрогаюсь, как представлю себе, что могло бы быть.

Второе. нужно определить, что мы понимаем в данном случае под  программированием. А не учатся-ли дети программизму с самого своего рождения? Не строят-ли они алгоритмы? Как одеться, как обуться? Я всегда поражался способности детей разрабатывать свои хитрости и уловки. Один из последних "перлов" моей дочи. Попросила посмотреть мелочь, нашла 50 центов,
удостоверилась, что это именно 50 центов, спросив: "Это 5? А это 0?". Я стою радуюсь, уши развесил - ребёнок на практике цифры закрепляет. А она и говорит: "Её то мне и надо." Чтоб паровозик возле магазина "поехал", в него надо 50 центов бросить. Я шокирован! Ну чем не алгоритм?

В-третьих, всё это напрямую зависит от индивидуальных способностей, в первую очередь от желания ребёнка. Думаю глупо пытаться вдолбить ребёнку блок-схемы, когда он только и думает о том, как-бы слинять на улицу. Такой подход может наоборот скорее оттолкнуть от программирования, чем заинтересовать им.

Перехожу к теме. Если взять за основу тезис "Ну, чтобы годам к 10 можно было программировать на нормальных языках... ", то я за "чем позже, тем лучше". Во всяком случае в том возрасте, когда человек уже понимает разницу между игрой и работой. И если честно, то хочется просто дать детям возможность побыть детьми. С их играми, глупостями, шалостями.

Если вс-таки сделать допущение и спросить "С какого возраста можно начинать учить детей программированию?", то опять-таки зависит от ребёнка, его способностей и интересов. Тут я думаю любой возраст хорош. И если есть видно, что ребёнку доставляет удовольствие играть с числами, или по каким другим косвенным признакам, то заниматься с ним  можно и нужно даже в 3х летнем возрасте. Конечно не ООП  Ага . В виде игры преподносить основные  понятия и принципы, которые он сможет потом использовать в жизни. Только не ставить самоцелью - в 10 лет программы писать.

Заниматься программированием серьёзно, я думаю, надо в более старшем возрасте. Тут я соглашусь с little. Но всё-таки, little, программировать и за компьютером сидеть это не одно и тоже.

Так, что пока ребёнку доставляет удовольствие, он радуется, задаёт вопросы и ждёт следущего раза - учите, объясняйте! Хоть специальную теорию относительности.  Ага Ошибки не будет.
Записан

Я вам что? Дурак? По выходным и праздникам на работе работать. По выходным и праздникам я работаю дома.
"Just because the language allows you to do something does not mean that it’s the correct thing to do." Trey Nash
"Physics is like sex: sure, it may give some practical results, but that's not why we do it." Richard P. Feynman
"All science is either physics or stamp collecting." Ernest Rutherford
"Wer will, findet Wege, wer nicht will, findet Gründe."
little
Помогающий

de
Offline Offline
Пол: Мужской

« Ответ #12 : 01-12-2003 15:34 » 

Под программированием я подразумевал именно сидеть за компьютером и использовать языки программирования. Блок-схемы действительно неинтересны. К ним приходишь позже, когда есть потребность в разработке сложных алгоритмов. Я думаю мало кто рисует блок-схему для работы с простеньким числовым вектором. Алгоритм пишется сразу на языке. И ребенку на мой взгляд без ощутимого (читай видимого) результата все это будет неинтересно.
Записан
Джон
просто
Администратор

de
Offline Offline
Пол: Мужской

« Ответ #13 : 01-12-2003 16:08 » 

Цитата: little
Под программированием я подразумевал именно сидеть за компьютером и использовать языки программирования. Блок-схемы действительно неинтересны. К ним приходишь позже, когда есть потребность в разработке сложных алгоритмов. Я думаю мало кто рисует блок-схему для работы с простеньким числовым вектором. Алгоритм пишется сразу на языке. И ребенку на мой взгляд без ощутимого (читай видимого) результата все это будет неинтересно.


Мы высказываем только свои точки зрения. Так вот, я целиком и полностью с этим не согласен. Для меня в первую очередь програмировать - значит думать. А для этого не комп, не язык не нужны.
Может кто и помнит такое время, когда машинное время было на вес золота. И когда приходилось выстаивать в очереди, чтоб "прогнать" своё творение. И если в нём была ошибка, то дебагить её приходилось в первую очередь в голове, потом на бумаге, а уж потом в машине.
И ничего не жужали, и не плакали.

Мой первый "комп" - программируемый калькулятор МК-62 я получил в 9ом классе. Он был на 100 с лишним команд. Было только ОЗУ. Проги приходилось загонять каждый раз перед игрой. Думаю в 10 летнем возрасте это показалось бы мне хуже прополки картошки.

Я сравниваю программирование и знание языков программирования с человеческими языками. Если в глове ничего нет,  то не поможет тебе ни знание англиского, японского и тд языков. У тебя не будет той инфы которую надо передать компу.

Конечно никто не говорит, что ребёнку надо сразу диаграммы Наccи-Шнайдермана (Nassi-Shneiderman) изучать. Речь идёт о игре. Как в игровой форме привить ребёнку навыки программирования.
Записан

Я вам что? Дурак? По выходным и праздникам на работе работать. По выходным и праздникам я работаю дома.
"Just because the language allows you to do something does not mean that it’s the correct thing to do." Trey Nash
"Physics is like sex: sure, it may give some practical results, but that's not why we do it." Richard P. Feynman
"All science is either physics or stamp collecting." Ernest Rutherford
"Wer will, findet Wege, wer nicht will, findet Gründe."
Never
Команда клуба

ua
Offline Offline
Пол: Женский

« Ответ #14 : 01-12-2003 16:25 » 

Цитата

Речь идёт о игре. Как в игровой форме привить ребёнку навыки программирования.

Все правильно, именно так. Но и о продолжении этого процесса речь тоже идет. Когда мы уйдем от игры? И нужно ли от нее уходить в принципе. Где найти (или где искать, или как искать) вещи, которые были бы на самом деле достаточно серьезным программированием, а воспринимались как игра?
Записан

не умеете летать- не мучайте метлу!
grozny
Гость
« Ответ #15 : 01-12-2003 23:36 » 

Есть простой и проверенный подход к обучению алгоритмам в юном возрасте - минималистские системы типа ЛОГО. Нагляднейший подход - программа управляет движением "робота" ("исполнителя" в русской терминологии), а результат программы - картинка. Все операторы умещаются на пальцах руки.

Например, мы начинали с "исполнителя Муравей" на языке РОБИК. Ещё проще и нагляднее, чем ЛОГОвская "черепаха". Более того, для отладки не нужен компьютер - достаточно шахматной доски и картонных квадратиков (собсно, для этого и придумали, чтоб можно было без компьютера увидеть, как будет работать программа).
Записан
Xeysan
Гость
« Ответ #16 : 02-12-2003 03:10 » 

Внесу свое маленькое мнение... Ага
1. Тема не соответствует опросу, почему нет варианта "Ни с какого". Почему, здесь уже все ( кроме Джона  Отлично ) уже решили, что обучать действительно нужно? Программирование, imho, при всей своей популярности и проч. проч. ничего кардинального за собой не несет. Идет построение модели, которая потом реализуется средствами языка... Так чем оно тогда отличается от микроэлектроники, например? Все инженеры всегда чуточку программисты...

2. Вариант подать как игру? У меня ощущение, что все это замешано на росте популярности компьютеров, которая при Вас случилась, но не при Ваших детях! Для них Ваш дом. компьютер предмет обихода, вроде СВЧ Отлично Учите детей игре с печкой:)

3. Я согласен с Джоном, а нужно ли это ребенку? Лично у меня ( мне 19 и детство свое я еще помню ) компьютер представлял голубую мечту, т.к. мне не могли его очень долго ( до 17 ) купить, а программирование тем более... И учиться самостоятельно я начал, только когда полностью осознал, зачем мне это нужно. Сможет ли Ваш ребенок понять, зачем это нужно ему?

4. Я удивлен, но здесь нет упоминания о вреде компьютера. Подумайте, вы хотите поместить развивающийся организм в неблагоприятную среду :!:  Неподижная поза, облучение...по мне, лучше занимайтесь с ребенком спортом... Если он научится добиваться своего, то программирование ( если он выберет этот путь ) не станет для него проблемой. Процент гениев среди программистов такой же как и в других областях  Показываю язык  ( не помню чья цитата ).
Много мыслей...извините за сумбур.
Записан
little
Помогающий

de
Offline Offline
Пол: Мужской

« Ответ #17 : 02-12-2003 07:39 » 

Вопрос нужности остался в стороне, для меня во всяком случае, по той причине, что я, разумеется собираюсь считаться с мнением ребенка - будет ему это интересно - будет обучение, а нет - значит нет.
Тема о том, что если учить, то с какого возраста? Именно исходя из вредности времяпровождения за компьютером я и поставил возраст от 10 лет.
Джон голосовал за 13 лет - тут я поддержу его в том моменте, что у ребенка в этом возрасте будет еще и неплохая математическая база.
Записан
Джон
просто
Администратор

de
Offline Offline
Пол: Мужской

« Ответ #18 : 02-12-2003 08:02 » 

Цитата: little
... если учить, то с какого возраста?


Отлично! Очень хорошая формулировка вопроса. Ещё давайте определимся, что мы называем программированием.

Я, к сожалению, ненадолго выбываю - надо переустановить систему.  Жаль
Но обязательно вернусь. Тема очень актуальна!
Записан

Я вам что? Дурак? По выходным и праздникам на работе работать. По выходным и праздникам я работаю дома.
"Just because the language allows you to do something does not mean that it’s the correct thing to do." Trey Nash
"Physics is like sex: sure, it may give some practical results, but that's not why we do it." Richard P. Feynman
"All science is either physics or stamp collecting." Ernest Rutherford
"Wer will, findet Wege, wer nicht will, findet Gründe."
Dusk
Команда клуба

ru
Offline Offline
Пол: Мужской
Редкий, но веселый вид


« Ответ #19 : 02-12-2003 08:23 » 

Джон,  понятие программирование, это разработка логики и написание простейших программ на языке программирования. Например программа на выполнение арифметических действий, рисование и т.д. .....

В свое время я ходил в кружок программирования, и мы делали именно это... Единственная проблема, которую должен решать преподаватель, это постоянный поиск интересных заданий, которые способен выполнить обучаемый...
Записан

Человек, сделавший хотя бы шаг к цели, сразу становится мишенью для всех отставших
Опыт - это то, что появляется сразу после того, как он был так необходим...
Бывают минуты, когда у тебя есть секунды, чтобы исправить деланное часами и не получить последствия на годы...
Never
Команда клуба

ua
Offline Offline
Пол: Женский

« Ответ #20 : 02-12-2003 09:10 » 

Цитата

почему нет варианта "Ни с какого"
ну хотя бы потому, что уже школьная программа сейчас предусматривает уроки программирования. И это вполне укладывается в возраст "старше 13", т.е. тут уже никто и не спрашивает- а хочешь ли ты этим заниматься вообще.
Записан

не умеете летать- не мучайте метлу!
Гром
Птычк. Тьфу, птычник... Вот!
Готовлюсь к пенсии

il
Offline Offline
Пол: Мужской
Бодрый птах


« Ответ #21 : 02-12-2003 10:18 » 

little, а что у тебя за реклама.

Свои мысли чуть позже - немного занят.
Записан

А птичку нашу прошу не обижать!!!
Sashok
Молодой специалист

us
Offline Offline
Пол: Мужской

« Ответ #22 : 02-12-2003 18:04 » 

Цитата: Dusk
Джон,  понятие программирование, это разработка логики и написание простейших программ на языке программирования.
То есть, понятие программирования - это написание программ на языке программирования?  Ага   М-м-м... Да! Улыбаюсь Жжешь

Только я думаю, что умение создавать алгоритмы (упомянутая тобой "разработка логики") здесь намного важнее, чем язык программирования. С этой точки зрения, решение головоломки "15", будучи лишено "вредностей" компьютера, является типичным примером программирования.
Записан

Если бы окружающие нас объекты содержали столько же ошибок, сколько программы, цивилизация обрушилась бы от первого порыва ветра...
Xeysan
Гость
« Ответ #23 : 02-12-2003 18:08 » 

Цитата: Never
Цитата

почему нет варианта "Ни с какого"
ну хотя бы потому, что уже школьная программа сейчас предусматривает уроки программирования. И это вполне укладывается в возраст "старше 13", т.е. тут уже никто и не спрашивает- а хочешь ли ты этим заниматься вообще.

Да никто и не занимается этим в школе Ага , особенно женский пол  Вот такой я вот
Записан
Never
Команда клуба

ua
Offline Offline
Пол: Женский

« Ответ #24 : 02-12-2003 18:18 » 

Это другой вопрос и связан он прежде всего с крайне низкой базой наших школ во-первых и с практически полным отсутствием квалифицированных учительских кадров по этой специальности. Пример из жизни: Море в 10 классе читали Паскаль. В 11 они взялись изучать Word. (Пояснения нужны? А у них считается весьма приличная школа!)
Записан

не умеете летать- не мучайте метлу!
little
Помогающий

de
Offline Offline
Пол: Мужской

« Ответ #25 : 03-12-2003 07:56 » 

Когда я учился в школе, наш класс (по счастливой случайности) сделали экспериментальным. У нас была другая программа по русскому языку, и с 6-го класса началась информатика. В школе был класс БК-0010Ш с ДВК-2 (или 3) во главе. Преподаватель был у нас замечательный, но он был вынужден работать по школьной программе, которая не отличалась изяществом, и по большому счету ничему не учила. Те кто заинтересовался предметом, зависали в классе после уроков. Там-то основное обучение и происходило.
А программа... непонятно чего хотели добиться от школьников ее разработчики? Было довольно скучно и не всегда понятно. Как усваивать ту же булеву алгебру, если ее примение не подтверждается никакими примерами? Многое давалось просто так, наобум.
Кто интересовался предметом - кропотливо записывали все это,хоть оно никогда и не пригодилось. Тем более что тогда ни книг, ни учебников можно сказать, что не было.
А если бы и преподаватель был скучный? Предмет и вовсе был бы просто для галочки. Как я думаю и сейчас во многих школах.
Записан
Джон
просто
Администратор

de
Offline Offline
Пол: Мужской

« Ответ #26 : 03-12-2003 12:58 » 

Та хочется поактивней принять участие в дискуссии, а времени в обрез.  Жаль  Так что сорри за опоздание.

Пойдём в хронологическом порядке.

Цитата: little
Я думаю мало кто рисует блок-схему для работы с простеньким числовым вектором. Алгоритм пишется сразу на языке. И ребенку на мой взгляд без ощутимого (читай видимого) результата все это будет неинтересно.


Зачастую, очень плохо, что не рисует. С другой стороны. Ты пишешь это на языке сразу "набело" потому, что у тебя есть опыт. Скажем так, в своё время ты нарисовался достаточно и теперь можешь себе это позволить. В данном случае речь идёт о знакомстве с программированием. Поднимите руки, кто начинал учится програмить, с того, что выучил синтаксис какого нить языка? Без бумажки и карандаша, доски и мела? Тем более, для ребёнка, все эти begin, end, goto, for, if-ы и тд ничего не будут значить. Это будут пустые звуки.

Поэтому единственный язык, который допустим на этом этапе - общий алгоритмический язык, которым можно описать любое действие. Тогда мы отходим от проблемы - англиский, русский, немецкий и тд. каждый ребёнок обучается на том языке, на котором ему удобно. Экспромт: Винни Пух идёт к Пятачку, если Пятачка нет дома он идёт к Ослику. Можно придумать даже игровые слова для обозначения проверки условия, циклов и тд. Для отображения этих действий конечно же можно (на мой взгляд нужно, но не только, лучше всего комбинировать) использовать комп. Немного отвлекусь, но думаю будет полезно. На "Первых шагах" мне попадалась (думаю и сейчас там лежит) - редактор блок-схем с возможностью "выполнения" проги. Например в пошаговом режиме. Очень наглядно. Изменить ромбики на картинки - "Домик Пятачка", "Домик Пуха". И уже ребёнку интересно.
А в зависимости от возраста, на понятные ему объёкты, или на то, что ему нравится. Например игроков футбольной команды.

Цитата: little
И ребенку на мой взгляд без ощутимого (читай видимого) результата все это будет неинтересно.


Этож как хорошо надо знать язык да и программирование, чтоб сразу получить видимый результат (у меня это до сих пор не получается Ага ) ? Тем более, что первые "результаты" будут скорее всего в текстовой форме. А по условию в общем случае ребёнок ещё не может читать.

Цитата: Never

Когда мы уйдем от игры? И нужно ли от нее уходить в принципе.


Тут я думаю большая тема, которую надо выносить отдельно. Могу сказать только, что я против того, чтоб уходить от игры. Превращая любое занятия в игру, получаешь удовлетворение и внутренне спокойствие. Помню,  когда в детстве приходилось копать огород, я всегда представлял себе, что это какие-то враги с которыми надо именно так бороться. Придумывал стратегию и приёмчики как их обмануть. И выходные были спасены, родители довольны.
Да не играем ли мы до сих пор?  Став взрослыми. Просто иногда стесняемся в этом признаться.

Ну а по теме
Цитата: Never

вещи, которые были бы на самом деле достаточно серьезным программированием, а воспринимались как игра?


 я уже в принципе сказал перед этим. Хочу подчеркнуть, главное не зацикливаться на компе. Чтоб не бьло у детей этого комплекса - програмировать - работать на компе. Кстати для многих взрослых это одно и то же. Комбинировать. Показать, что программирование можно применить (да и применяется оно сплошь и рядом) и в повседневной жизни.


Цитата: grozny

Более того, для отладки не нужен компьютер - достаточно шахматной доски и картонных квадратиков (собсно, для этого и придумали, чтоб можно было без компьютера увидеть, как будет работать программа).


Блеск! Слов нет! (на этом месте должен быть smile "снятая шляпа")

Цитата: Xeysan

Программирование, imho, при всей своей популярности и проч. проч. ничего кардинального за собой не несет


Не согласен, хотя не уверен, что правильно тебя понял. Но всё-таки. Я вот например тоже уверен, что математика не наука. Инструмент, мощный, универсальный, в котором используются научные методы.
Но обучение этому инструменту ещё никому не вредило (я имею ввиду потерянное время), даже какому-нить слушателю, хореографического училища. Практика логического мышления. И совсем не важно сядешь ты потом за комп или будешь водителем автобуса.

Цитата: Xeysan

Все инженеры всегда чуточку программисты...


 Отлично  ... и даже чуточку больше.  Ага

Цитата: little

Именно исходя из вредности времяпровождения за компьютером я и поставил возраст от 10 лет.


Конечно, исходя из этого поставил бы ещё больше, но надёюсь, что гигиену работы за компом блюдут все. Те скажем так это само собой.
Если родитель сам этого не понимает, то что уж тут говорить.

Цитата: little

Джон голосовал за 13 лет - тут я поддержу его в том моменте, что у ребенка в этом возрасте будет еще и неплохая математическая база.


Я бы добавил, что не только математическая. Спектр его познаний становится всё шире.

Цитата: Dusk

Джон, понятие программирование, это разработка логики и написание простейших программ на языке программирования. Например программа на выполнение арифметических действий, рисование и т.д. .....


Да я не за отмену компов, только всё-таки сначало первое - разработка логики, а уж потом второе - написание простейших программ.

Язык программирования - это лишь средство общения, способ объяснить компу то, что мы называем программированием. И если этого нет, то и объяснять нечего. Поэтому, на мой взгляд главно не перегнуть, именно на этом месте. Ребёнок ещё не понял что такое алгоритм, а его уже учат непонятным словам, как этот алгоритм в комп ввести. А потом ещё что-то сделать (скомпилировать Я шокирован! ), чтоб получить результат. Вот так нехотя, мы подошли ко второй неотменной части "программирования" - железу, без которой никуда. А отговорки типа - "это тебе сейчас не надо", "ты это хоть пойми" - по-моему хуже некуда. Во всяком случае у меня они отбивали интерес напрочь. Если для ребёнка осталось тёмное (или лучше сказать белое) пятно в каком то вопросе, то не ждите, что он будет и в дальнейшем им интересоваться. Детям всё непонятное - СКУЧНО!!! Посмотрите с какой "охотой" они смотрят "взрослые" фильмы.

Sashok, Читал бы я форум снизу вверх - сэкономил бы на предыдущем ответе.  Ага

А про школу, вернее про то, что из неё сделали, я вообще говорить не хочу. Особенно горько, когда сравниваешь "совдеповскую" систему с ихней буржуинской. Да им надо у нас было учится! А теперь что уж говорить. Поэтому всё-таки рассматриваю данный форум в качестве поиска альтернативы для школы. Ну не надеятся же в самом деле на то, что моему ребёнку попадётся в школе "хороший" учитель. То что little сказал про учителя программированию думаю можно спроецировать на любой другой предмет. Хуже может быть только то,
что у детей может развится отвращение к предмету. У меня был такой случай, преподавал математику в школе (6 или 7 класс по старому или по новому). В общем народ был уже достаточно взрослый. И вот они мне в один голос заявляют, что они физику ненавидят. Ессно меня покоробило такое отношение к физике. Можно не понимать, не любить, но ненавидеть? Спрашиваю, а чё физика то вам плохого сделала?
Убийственный ответ:"А у нас физичка - дура, она каждый день родительские собрания устраивает." Выводы делайте сами. Я сделал.

Уф, ну вроде со всеми "поговорил".
Записан

Я вам что? Дурак? По выходным и праздникам на работе работать. По выходным и праздникам я работаю дома.
"Just because the language allows you to do something does not mean that it’s the correct thing to do." Trey Nash
"Physics is like sex: sure, it may give some practical results, but that's not why we do it." Richard P. Feynman
"All science is either physics or stamp collecting." Ernest Rutherford
"Wer will, findet Wege, wer nicht will, findet Gründe."
Dusk
Команда клуба

ru
Offline Offline
Пол: Мужской
Редкий, но веселый вид


« Ответ #27 : 03-12-2003 13:27 » 

Sashok,  исходя из твоих слов можно сказать, что программирование это решение логических задачек и не более. Скажу прямо, что я с тобой не согласен.
Я считаю, что разработка логики (алгоритмов, хотя это немного разные понятия) не должна существовать отдельно от написания программ...
Записан

Человек, сделавший хотя бы шаг к цели, сразу становится мишенью для всех отставших
Опыт - это то, что появляется сразу после того, как он был так необходим...
Бывают минуты, когда у тебя есть секунды, чтобы исправить деланное часами и не получить последствия на годы...
Джон
просто
Администратор

de
Offline Offline
Пол: Мужской

« Ответ #28 : 03-12-2003 13:51 » 

Dusk, никто не говорит, что проги писать не надо. Просто некоторые ставят в прямую зависимость программирование и ввод алгоритма в компьютер - писание программы. Без первого невозможно второе - это всем ясно, но вот что второе (написание программ) не является необходимым условием первого, на этом хочется поставить акцент.

И что значит "не должна существовать"? Она существовала, существует и будет существовать. В конце концов первые компы состояли из шестерёнок и колёсиков. И ни о каких языках программирования (в нашем понимании) тогда речь не шла. Я не говорю уже о том, кто и когда уже был первым программистом  Ага
http://shelek.com/forum/viewtopic.php?p=26042#26042

А написал ли ты в конечном итоге, по составленному алгоритму, прогу или детектив - значение алгоритма это не умаляет.

И ещё один аргументик. Если продолжить твою логическую цепочку, и приняв во внимание факт, что написание программ напрямую связано с железом, мы неминуемо приходим к выводу. Что "что разработка логики не должна существовать отдельно от ... железа". Противоречие неотделимое от диалектики.
Компютерное железо было создано для реализации алгоритмов, но алгоритмы не могут (должны) существовать без железа.
Записан

Я вам что? Дурак? По выходным и праздникам на работе работать. По выходным и праздникам я работаю дома.
"Just because the language allows you to do something does not mean that it’s the correct thing to do." Trey Nash
"Physics is like sex: sure, it may give some practical results, but that's not why we do it." Richard P. Feynman
"All science is either physics or stamp collecting." Ernest Rutherford
"Wer will, findet Wege, wer nicht will, findet Gründe."
Dusk
Команда клуба

ru
Offline Offline
Пол: Мужской
Редкий, но веселый вид


« Ответ #29 : 03-12-2003 14:26 » 

Джон, в общем полностью с тобой согласен 8)
Хочу лишь разяснить сказанное: конечно можно писать алгоритм пе реализуя его, но при реализации алгоритма ребенок быстрее поймет, что он делает... да и интересней это Ага
Записан

Человек, сделавший хотя бы шаг к цели, сразу становится мишенью для всех отставших
Опыт - это то, что появляется сразу после того, как он был так необходим...
Бывают минуты, когда у тебя есть секунды, чтобы исправить деланное часами и не получить последствия на годы...
Страниц: [1] 2  Все   Вверх
  Печать  
 

Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2015, Simple Machines