Форум программистов «Весельчак У»
  *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
Вам не пришло письмо с кодом активации?

  • Рекомендуем проверить настройки временной зоны в вашем профиле (страница "Внешний вид форума", пункт "Часовой пояс:").
  • У нас больше нет рассылок. Если вам приходят письма от наших бывших рассылок mail.ru и subscribe.ru, то знайте, что это не мы рассылаем.
   Начало  
Наши сайты
Помощь Поиск Календарь Почта Войти Регистрация  
 
Страниц: [1]   Вниз
  Печать  
Автор Тема: Отзыв на статью "Hello world в embedded исполнении"  (Прочитано 9297 раз)
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
Dimka
Деятель
Команда клуба

ru
Offline Offline
Пол: Мужской

« : 08-12-2011 10:48 » 

Обсуждение статьи: «Отзыв на статью "Hello world в embedded исполнении"»
« Последнее редактирование: 08-12-2011 20:52 от RXL » Записан

Программировать - значит понимать (К. Нюгард)
Невывернутое лучше, чем вправленное (М. Аврелий)
Многие готовы скорее умереть, чем подумать (Б. Рассел)
RXL
Технический
Администратор

ru
Offline Offline
Пол: Мужской

WWW
« Ответ #1 : 08-12-2011 20:43 » 

Чтобы не тянуть время, статью публикую, но оставляю здесь, чтобы можно было исправить ошибки по мере их нахождения.
Записан

... мы преодолеваем эту трудность без синтеза распределенных прототипов. (с) Жуков М.С.

Хз, я не очень просто не очень во всё это верю, во всякие там сатурны и прочую поебень.
Алексей++
кот глобальный и пушистый
Глобальный модератор

ru
Offline Offline
Сообщений: 13


« Ответ #2 : 09-12-2011 05:37 » 

мокрое пятнышко на стуле надо затереть Улыбаюсь А то как-то сбивает с серьёзного восприятия текста
Записан

Dimka
Деятель
Команда клуба

ru
Offline Offline
Пол: Мужской

« Ответ #3 : 09-12-2011 12:15 » 

Алексей1153++, зато реалистично - даже пятнышко на стуле не мешает профессионализму. Улыбаюсь
Записан

Программировать - значит понимать (К. Нюгард)
Невывернутое лучше, чем вправленное (М. Аврелий)
Многие готовы скорее умереть, чем подумать (Б. Рассел)
RXL
Технический
Администратор

ru
Offline Offline
Пол: Мужской

WWW
« Ответ #4 : 09-12-2011 12:43 » 

По отзыву.

1. Могу по своим наблюдениям сказать, что вероятность того, что на человека можно положиться и он надежен как специалист, выше в случае, когда он аккуратен, чем когда он окружает себя беспорядком. Правда, идеальной чистоты не видел - это, видимо, крайность.

1.2. Я за порядок. В беспорядке всегда успеем погрязнуть, т.к. он суть есть "продукт жизнедеятельности". Также полезно иногда отвлекаться от процесса и этот продукт упорядочивать.

1.3. У тебя опыт преподавания - думаю, ты знаешь, что говоришь. По моему скромному опыту обучения способный подопечный зачастую не нуждается в подробном объяснении, а лишь в разъяснении системы. Бестолкового же подопечного никакими методами не научишь, пока он сам не захочет.
Записан

... мы преодолеваем эту трудность без синтеза распределенных прототипов. (с) Жуков М.С.

Хз, я не очень просто не очень во всё это верю, во всякие там сатурны и прочую поебень.
Dimka
Деятель
Команда клуба

ru
Offline Offline
Пол: Мужской

« Ответ #5 : 09-12-2011 14:17 » 

RXL, обсуждение, и обсуждение в закрытом для посетителей разделе. Зачем тогда в "Редакцию" перенёс? Оставил бы в "Отзывах/Заказах".

Цитата: RXL
Могу по своим наблюдениям сказать, что вероятность того, что на человека можно положиться и он надежен как специалист, выше в случае, когда он аккуратен, чем когда он окружает себя беспорядком.
Отчасти согласен. Но смотря в чём полагаться. Если в том, чтобы человек от забора и до обеда по методичке - да, на аккуратного и пунктуального человека в этом полагаться гораздо надёжнее. Однако если нужно что-то оригинальное придумать - корреляция отсутствует, креатив может быть развит как у аккуратных, так и неаккуратных.

Если кто читал Рэя Бредбери "Вино из одуванчиков", там как раз есть оба обсуждаемых образа: прабабушка с её идеальным порядком и бабушка с полным хаосом на кухне, однако бабушка готовила вкуснее. И когда родственники навели на кухне порядок, сразу качество результата у бабушки упало. Улыбаюсь

О чём и речь в подразделе 1.2 - не стоит абсолютизировать своё. Разным людям удобнее разная обстановка.

Цитата: RXL
По моему скромному опыту обучения способный подопечный зачастую не нуждается в подробном объяснении, а лишь в разъяснении системы. Бестолкового же подопечного никакими методами не научишь, пока он сам не захочет.
Совершенно верно. Однако:

1) Из Hello world способный и не нуждающийся в подробностях как раз не извлечёт ни удочки, ни сведений рекламно-завлекательного характера о преимуществах метода. Слишком примитивная задача - не развернуться.

2) Конечно, TDD можно объяснить на пальцах толковому человеку и обосновать пользу. Но это никак не поможет ему сходу начать грамотно писать тесты. Освоение методологии требует времени, наработки опыта - попадания в необычные ситуации и собственных размышлений о том, как и почему в этих ситуациях лучше поступать так, а не по-другому. Вот этим и отличается опытный специалист от неопытного.

Та методология, которая подразумевает тщательно регламентированный, забюрократизированный сложный процесс, при всём желании не сможет быть применена в небольших компаниях с заметной текучкой кадров. Она требует наличия в штате мастодонтов, лет по 10-20 работающих в системе, чтобы досконально знать все пункты и параграфы, а также их взаимное влияние друг на друга. В малой компании это невозможно - такое окостеневшее предприятие не выживет. Вполне реально это в крупных корпорациях, где есть ядро хранителей устоев - тогда сколько бы новичков не приходило, они всегда могут видеть процесс в действии, так как в системе присутствует минимальное критическое значение живых носителей этого процесса, способных передавать опыт и обеспечить учебный процесс. Более того, в крупной корпорации именно благодаря размеру из всего гигантского потока новичков и увольняющихся в системе оседают как раз такие редкие личности, которые сами склонны становиться мастодонтами, и которым по наследству отходят дела корпорации после естественного выбытия на пенсию более старших товарищей (с медалью "За 25-30-50 лет безупречной службы"). Малая компания не может взять книжку по TDD и тут же начать работать - ей, стиснув зубы, через ошибки и ущерб придётся набираться опыта, и чтобы компания на это решилась, нужны очень веские аргументы. Но даже если кто-то в компании примет такое решение, либо этот кто-то будет владельцем, который никуда не денется все годы (однако малому предприятию легче разориться), либо вся затея накроется медным тазом в связи с переходом такого специалиста в другую организацию.

Аргументы здесь чисто статистического характера. Профессионалов в смысле Dale на свете реально мало - они такие же редкие, как золото, и не они как фактор рынка труда определяют политику большинства компаний. И даже тоталитарные замашки им не помогут - основной контингент работников такой порядок либо не примет, либо примет лишь на словах, а на деле будет постоянно совершать ошибки и мучаться на работе от того, что их вечно ругают. Так что не захотят - состояние бестолковой безответственность страшно привлекательно для довольно многих людей.

В массы может пойти и широко там распространиться только такая методология, которая содержит зримые маленькие учебные ступеньки, взятие каждой из которых достаточно просто. Должны быть версии от самой простой и примитивной до самой сложной и детализированной. Тогда глубина охвата методологии конкретной компанией будет функцией от среднего времени работы сотрудника компании (нормально распределённая величина) и численности персонала компании. Чем выше среднее время и численность, тем больше ступенек методологии будет возможно внедрить в компании.

Например, две компании в 20 и 2000 человек с одинаковой текучкой кадров (среднее время работы сотрудника 5 лет, стандартное отклонение 3 года)

Если сложная методология для полного освоения требует опыта работы сотрудников не менее 15 лет, то малая компания шансов почти не имеет. Лишь в крупной компании почти наверняка на нужный срок задержатся несколько сотрудников, которые и станут хранителями знания и смогут учить остальных. Малая компания никак не сможет устойчиво поддерживать должный уровень зрелости и компетентности кадров.

Повлиять на это может лишь автоматизация бюрократических процедур - внедрение ИС, которые упрощают сложность методологии для конечного пользователя.
« Последнее редактирование: 09-12-2011 15:32 от Dimka » Записан

Программировать - значит понимать (К. Нюгард)
Невывернутое лучше, чем вправленное (М. Аврелий)
Многие готовы скорее умереть, чем подумать (Б. Рассел)
RXL
Технический
Администратор

ru
Offline Offline
Пол: Мужской

WWW
« Ответ #6 : 10-12-2011 10:10 » 

Дим, в отзыве ты говоришь, что принципы Dale-а плохи тем, что не годятся для потока и путают начинающих. А в ответе №5, в самом его начале, говоришь о творческой составляющей. Определись, а то как-то не педагогично.

Добавлено через 3 минуты и 20 секунд:
Процессы управления производством (не только разработкой ПО) везде требуют опытных и авторитетных людей. Иначе начинается разброд и шатание, каждый будет делать то, что захочет и как захочет, а в результате будет перенос воды решетом.
« Последнее редактирование: 10-12-2011 10:13 от RXL » Записан

... мы преодолеваем эту трудность без синтеза распределенных прототипов. (с) Жуков М.С.

Хз, я не очень просто не очень во всё это верю, во всякие там сатурны и прочую поебень.
Dimka
Деятель
Команда клуба

ru
Offline Offline
Пол: Мужской

« Ответ #7 : 10-12-2011 11:48 » 

Цитата: RXL
Дим, в отзыве ты говоришь, что принципы Dale-а плохи тем, что не годятся для потока и путают начинающих. А в ответе №5, в самом его начале, говоришь о творческой составляющей. Определись, а то как-то не педагогично.
1) Я не говорю "не годятся", я говорю, что в условиях текучки они остаются не более чем благим пожеланием - непрактичны. Силовыми методами их, конечно, можно внедрить, но естестественным образом, без постоянной силовой поддержки, они не закрепятся в практике организации, если это не очень крупная организация.

2) Да, я говорю, что в изложенном материале нет небольших ступенек для его последовательного освоения, мало мотивированных пояснений, почему делается именно так - материал идёт сразу во всей красе и сложности, как говорится "as is". Поэтому возникает вопрос о целевой аудитории.

3) Не вижу связи пунктов 1-2 с творческой составляющей. И в ответе 5 сказал о том же - даже корреляции нет. Поясни, что здесь "непедагогичного", и в чём мне стоит определиться? Ты какое-то противоречие видишь?

Цитата: RXL
Процессы управления производством (не только разработкой ПО) везде требуют опытных и авторитетных людей. Иначе начинается разброд и шатание, каждый будет делать то, что захочет и как захочет, а в результате будет перенос воды решетом.
А вот это вопрос уже весьма непростой, заслуживающий отдельной темы. Здесь я его подробно раскрывать не буду.

Ты озвучиваешь, скажем так, довольно традиционное мнение, определённый взгляд на стратегию управления производством, да ещё с упором на русский менталитет. Стратегий же, а равно и культур, в которых эти стратегии успешно приживаются, существует несколько, и у каждой есть свои сильные и слабые стороны. Всё крутится вокруг разного понимания порядка и хаоса, параметров порядка, подлежащих контролю.

Всё, что я стремлюсь показать - это отсутствие "единственно правильной" точки зрения, их всегда несколько, и применять их следует по обстоятельсвам. Вот на примере Hello world наблюдается применение вопреки обстоятельствам - потому выходит "из пушки по воробьям". Потому и появился отзыв.

P.S. Почему-то в этом разделе отсутствует возможность аттачить файлы к постам.
Записан

Программировать - значит понимать (К. Нюгард)
Невывернутое лучше, чем вправленное (М. Аврелий)
Многие готовы скорее умереть, чем подумать (Б. Рассел)
Dimka
Деятель
Команда клуба

ru
Offline Offline
Пол: Мужской

« Ответ #8 : 11-12-2011 09:12 » 

RXL, вроде понял, какое ты противоречие видишь.

Смотри, вот эти качества аккуратность, пунктуальность, тщательность и т.п. - это качества как человека, так и предметов. О человеке говорят, что он обладает этими качествами, на основании либо его действий, либо предметов, к которым он имеет отношение. Предметами могут быть как среда (рабочая обстановка, рабочее место, инструментарий и т.п.), так и результат работы (изделие, образ и т.п.).

Тезис Dale сводится к тому, что если человек содержит в аккуратности рабочее место, то из этого следует качественность результата. А если на его рабочем месте бардак, то даже приятно выглядящий результат вполне может быть халтурой. Т.е. аккуратность на рабочем месте - необходимое, но недостаточное условие качества результата. (Ни слова про креативность.)

В отзыве я как раз и развожу две категории специалистов: одни - сторонники примата метода над задачей, для них тезис Dale вполне подходит, а моё несогласие сводится к тому, что ведь существует и другая категория специалистов - сторонники примата задачи над методом, и для них тезис Dale не подходит. Не подходит он именно потому, что их внимание концентрируется не на процессе работы и рабочей обстановке, а на результате - создаваемом продукте; беспорядок на рабочем месте - это естественное следствие того, что они не обращают внимание на порядок, для них это не важно.

Но беспорядок на рабочем месте вовсе не означает отсутствие аккуратности в результате, что будет халтура. Кроме того, аккуратность результата не связана с креативностью, т.к. аккуратный результат могут получить обе категории специалистов, а вот оригинальный результат первая категория получить не может, в отличие от второй. (И здесь ни слова про чистоту и порядок на рабочем месте.)

Хорошо привести в пример работы, доступные всякому для ознакомления.

1) Когда заботятся исключительно о методе, технологии, хочется показать "крутость" технологии на чём угодно. Пример - фильм "2012". Масса технологий, но полное отсутствие художественной ценности (того, что для меня ассоциируется со вкусом и креативностью).

2) Когда доминирует метод, но проявляется забота и о результате. Пример - фильм "Аватар". Масса технологий, но есть и художественная ценность. Однако в фильме довольно много шаблонов, проверенных временем сюжетных линий. Кэмерон заботился не столько о концептуальной оригинальности фильма, сколько о том, какой типовой голливудский сценарий окажется достаточно масштабным, чтобы можно было органично использовать всё технологическое богатство, доступное на сегодняшний день. В результате получается шедевр, но не в современном, а средневековом смысле слова. Шедевр - как квалификационная работа подмастерья за звание мастера. В таком шедевре ключевым элементом содержания является традиция или канон. Именно через всеобщее знание канона возникает возможность оценить мастерство - мастер сделал каноническую вещь, требования к которой заранее всем известны, но он сумел её сделать как надо - качественно или даже с качеством, превосходящим аналоги, поэтому по общему признанию он мастер. Но именно наличие обязательного канона исключает возможность креативности - создание принципиально нового.

Современная массовая культура также оперирует понятием идеала как соответствия шаблону - так удобнее для экономики. Если твоя продукция - эталон, то весь рынок твой, все тебя копируют, у тебя брэнд, ты формируешь моду и т.д. Твоя работа соответствует идеалу по определению, потому, что сам идеал определяется как соответствие твоей работе - очень выгодная позиция.

Из наших, видный Профессионал - Михалков.

3) Когда доминирует результат, но заботятся о методе. Пример - хотя бы фильмы Тарковского, у Спилберга есть такие работы. Здесь не уделяется внимание формату, ожиданиям публики и т.п. Здесь идеал совсем другой - идеал Платона. Когда форма соответствует содержанию, когда между ними есть гармония. Тогда получается произведение художественного искусства, шедевр в современном смысле слова - нечто неповторимое в своём совершенстве. Этот подход отрицает каноны, но ему нельзя отказать в мастерстве, поскольку каждый приём отработан, отточен. Именно такие мастера создают эталоны массовой культуры, которые затем становятся объектами подражания и копирования, мерилом.

4) Когда доминирует результат, и не заботятся о методе. Выходит, быть может и оригинально, но грубо, топорно, как эскиз или наборосок, детали не проработаны, зачастую безвкусица, часто выглядит как карикатура. Пример привести даже затрудняюсь, но многие "концептуальные" так сказать "произведения искусства" попадают в эту категорию. Здесь, главное, не смешивать эту категорию с тем искусством, которое по замыслу должно эпатировать публику.

Естественно, в силу единства крайних противоположностей варианты 1 и 4 производят одинаковое впечатление; также как между 2 и 3 много сходства.
« Последнее редактирование: 11-12-2011 09:15 от Dimka » Записан

Программировать - значит понимать (К. Нюгард)
Невывернутое лучше, чем вправленное (М. Аврелий)
Многие готовы скорее умереть, чем подумать (Б. Рассел)
Страниц: [1]   Вверх
  Печать  
 

Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2015, Simple Machines