Форум программистов «Весельчак У»
  *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
Вам не пришло письмо с кодом активации?

  • Рекомендуем проверить настройки временной зоны в вашем профиле (страница "Внешний вид форума", пункт "Часовой пояс:").
  • У нас больше нет рассылок. Если вам приходят письма от наших бывших рассылок mail.ru и subscribe.ru, то знайте, что это не мы рассылаем.
   Начало  
Наши сайты
Помощь Поиск Календарь Почта Войти Регистрация  
 
Страниц: 1 2 [Все]   Вниз
  Печать  
Автор Тема: Обсуждение: Jack Ganssle. Certification.  (Прочитано 8882 раз)
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
RXL
Технический
Администратор

ru
Offline Offline
Пол: Мужской

WWW
« : 30-11-2014 10:26 » 

http://forum.shelek.ru/index.php/topic,28557.msg296521.html#msg296521

Обилие дипломов не делает человека хорошим программистом. Естественный отбор Бизнес сам разберется, кто есть кто.
Записан

... мы преодолеваем эту трудность без синтеза распределенных прототипов. (с) Жуков М.С.

Хз, я не очень просто не очень во всё это верю, во всякие там сатурны и прочую поебень.
Dale
Блюзмен
Модератор

ru
Offline Offline
Пол: Мужской

WWW
« Ответ #1 : 30-11-2014 11:01 » 

Джек, кстати, сам не имеет диплома - так уж сложилась жизнь, что ему не удалось защитить диплом: в юности оказалось не по карману, а потом просто руки не дошли. Это вовсе не мешает ему быть специалистом мирового уровня, самообразование - великая вещь. Точно так же формальное наличие диплома (сейчас или в ближайшей перспективе) не мешает порой задавать тупейшие вопросы на форуме. Речь там идёт о другом.

Необходимо подтверждение того, что инженер действительно владеет всеми необходимыми навыками. Им мог бы стать сертификат (разумеется, при условии адекватного процесса экзаменации). Наличие диплома не гарантирует автоматической сертификации (равно как и его отсутствие не делает её невозможной). Тем более если даже в парикмахеры без сертификата никак...
« Последнее редактирование: 30-11-2014 11:03 от Dale » Записан

Всего лишь неделя кодирования с последующей неделей отладки могут сэкономить целый час, потраченный на планирование программы. - Дж. Коплин.

Ходить по воде и разрабатывать программное обеспечение по спецификациям очень просто, когда и то, и другое заморожено. - Edward V. Berard

Любые проблемы в информатике решаются добавлением еще одного уровня косвенности – кроме, разумеется, проблемы переизбытка уровней косвенности. — Дэвид Уилер.
zubr
Команда клуба

by
Offline Offline
Пол: Мужской

« Ответ #2 : 30-11-2014 11:09 » 

Цитата
Обилие дипломов не делает человека хорошим программистом. Естественный отбор Бизнес сам разберется, кто есть кто.
Согласен. Для устройства на работу, человек может с надцатой попытки получить нужный/е сертификат/ы, даже если они выдаются по честному.
Проблема в том, что программирование, в отличие от, к примеру, профессии парикмахера - это творческий процесс, зачастую требующий быстрого освоения каких то новых для программиста технологий в процессе разработки, а все знать, имхо невозможно. И вот тут наличие кучи сертификатов не является гарантией того, что данный специалист потянет конкретный проект, ну если конечно проект не является каким то типовым или шаблонным. Но с такими проектами, как правило, легко индусы справляются за копейки.
Записан
Aether
Молодой специалист

ru
Offline Offline
Пол: Мужской

« Ответ #3 : 30-11-2014 11:40 » 

А в чём, собственно, проблема у Джека? В каждом деле есть люди ведущие и есть ведомые, если ведущий инженер проекта не может правильно расставить цели среди подчинённых, и, соответственно, спросить за это, то горе этому проекту. Подчинённые же, они какие есть, если у человека нет понимания того что он делает и как, и он к этому не стремиться, то тут уже сказали:
http://forum.shelek.ru/index.php/topic,28557.msg296521.html#msg296521
Бизнес сам разберется, кто есть кто.
Когда человек приходит и говорит, что знаком с "С", то для меня это значит, что базовые понятия языка он знает и только. При этом, ни он, ни кто другой, например, не обязан знать тонкости устройства какой-либо микросхемы, тем более, с учётом её недокументированных особенностей.
Записан
Dale
Блюзмен
Модератор

ru
Offline Offline
Пол: Мужской

WWW
« Ответ #4 : 30-11-2014 11:53 » 

Программная инженерия - такая же инженерия по сути, как, допустим, машиностроение или строительство промышленных объектов, и точно так же имеет свои фундаментальные основы. Когда инженер строит мост, творчество приветствуется лишь до тех пор, пока оно не идёт вразрез с тем же сопроматом. Если мост упал, не выдержав плановой нагрузки, всем по большому счёту наплевать на творческие порывы архитектора (или кто там эти мосты рассчитывает).

Действительно концептуальные идеи в программировании тоже далеко не каждый день появляются. Я так сходу и не назову даже, что такого появилось за последние пару-тройку лет, что существенно повлияло на разработку ПО. В основном все устоялось годами.
Записан

Всего лишь неделя кодирования с последующей неделей отладки могут сэкономить целый час, потраченный на планирование программы. - Дж. Коплин.

Ходить по воде и разрабатывать программное обеспечение по спецификациям очень просто, когда и то, и другое заморожено. - Edward V. Berard

Любые проблемы в информатике решаются добавлением еще одного уровня косвенности – кроме, разумеется, проблемы переизбытка уровней косвенности. — Дэвид Уилер.
Aether
Молодой специалист

ru
Offline Offline
Пол: Мужской

« Ответ #5 : 30-11-2014 13:24 » 

Есть одно, но: строительство, машиностроение - это самостоятельные отрасли промышленности, программирование же лишь часть отрасли под названием электроника. Так или иначе, программист опирается на определённое железо и конкретно под него пишет ПО, а это многое определяет. В свою очередь, большинство пользователей интересуют банальные вещи: посмотреть сайтик, закачать фильмец, поиграть в WoW или WOT, а недостаток производительности ПК в силу наскоро слепленного ПО, решается покупкой нового ПК.
Записан
Dale
Блюзмен
Модератор

ru
Offline Offline
Пол: Мужской

WWW
« Ответ #6 : 30-11-2014 19:00 » 

... программирование же лишь часть отрасли под названием электроника.

Это вы сами экспромтом придумали или вычитали где? Если вычитали - познакомьте меня, пожалуйста, с первоисточником. Если сами, то интересен ход мысли на пути к такому неординарному выводу.

Ну и заодно по поводу тезиса о творчестве в программировании. Дело в том, что под этим красивым словом скрывается две совершенно разные сущности.

1. Человек прекрасно владеет теорией, знает типовые решения и умеет их применять. Само собой, для каждого он знает сильные и слабые стороны и применяет их осознанно, а не потому, что оказались под рукой. В случае, когда он сталкивается с принципиально новой ситуацией, где ни одно общее решение не подходит на 100%, он пытается найти свое, частное, лучше адаптированное для данного случая. Это в моем понимании и есть Творчество с большой буквы.

2. Человек кое-как (ну или основательно, не суть важно, хотя в данном варианте это бывает не так часто) выучил синтаксис языка программирования и решил, что этого достаточно. Про остальной десяток с лишним дисциплин программной инженерии он и не слышал, да и слышать не желает - нет времени на ерунду, кодить надо. Он просто вынужден каждый раз заниматься "творчеством" изобретения велосипедов. Вижу такое "творчество" в кавычках постоянно.

Поэтому каждый раз желательно уточнять, какое из двух творчеств имеется в виду в данном конкретном случае - Творчество или "творчество". Например, я совершенно не разбираюсь в строительстве. Если обстоятельства вынудят меня строить себе жилье самостоятельно (ну там обещанный апокалипсис грянет, метеорит собьется с курса и прилетит ко мне вместо Челябинска или еще какая оказия), я буду просто вынужден заняться "творчеством" - буду методом проб и ошибок угадывать правильное соотношение компонентов раствора, изобретать конструкцию очага и делать прочие открытия, которые за меня давно сделаны. Над результатом наверняка поржет любой строитель-шабашник (я не столь самонадеян), который просто знает, как такие вещи делаются (это в лучшем случае, если я не угорю от самодельного дымохода и услышу этот смех). Другой пример - отстающий ученик у доски, который не выучил теорему и пытается выкрутиться "творчески", дабы избежать отцовского ремня.

Кстати, без шуток, кто может привести хотя бы один пример чего-то концептуально нового в программировании за последние лет 5, что потребовало бы серьезного изучения? Я попробовал навскидку - у меня не получилось. То ли не было, то ли мимо меня прошло. Само собой, имею в виду действительно значимые идеи, а не чешую типа очередного сильверлайта, который сегодня обещает решить все наши проблемы, а завтра тихо идет в утиль.
Записан

Всего лишь неделя кодирования с последующей неделей отладки могут сэкономить целый час, потраченный на планирование программы. - Дж. Коплин.

Ходить по воде и разрабатывать программное обеспечение по спецификациям очень просто, когда и то, и другое заморожено. - Edward V. Berard

Любые проблемы в информатике решаются добавлением еще одного уровня косвенности – кроме, разумеется, проблемы переизбытка уровней косвенности. — Дэвид Уилер.
Aether
Молодой специалист

ru
Offline Offline
Пол: Мужской

« Ответ #7 : 30-11-2014 20:15 » 

Ход мысли, кстати, Ваш. Вот смотрите, проведу ту же аналогию со строительством. Глава региона, собирается выделить из бюджета сумму на строительство моста (ну, ещё бы, а у кого ещё есть десяток миллиардов за душой). Он будет обращаться не к дяде Васе и не к студенту Ване, а в городской архитектурный комитет, где восседает ГА (Главный архитектор), он и его отдел определяют ТЗ, делают наброски эскизного проекта. Далее осуществляется поиск исполнителя в лице мостостроительного концерна, например, "МосСтройПроект". В концерне назначается ГАП и ГИП (Главный архитектор и инженер проекта), именно они готовят исходную документацию, осуществляют заказы на оборудование и материалы, ставят задачи перед проектировщиками, прочнистами, конструкторами задачи...
В электронике всё тоже самое, не секрет, что разработки вычислительных систем изначально финансировались государством, тот же интернет отвалился от военной таки программы мероприятий. Архитекторы электронной отрасли придумали, что и как должно работать, исполнители железа выдали заказчикам компоненты: микросхемы памяти, процессоры, жёсткие диски... а где в этой цепочке программеры?
Без обид!, я просто рассуждаю, но программер - обычный рядовой инженер, который не определяет развитие этой отрасли, а просто выполняет заточку уже созданного железа под конкретную задачу в рамках выданного ему задания. Школьники проходят математику, которая была известна человечеству до примерно 16века. Студенты ВУЗов её изучают до 19века. Так и типовые алгоритмы датируются 60-70годами. С ростом вычислительных мощностей ПК, ранее разработанные, но невыполнимые идеи стали реальностью. Поэтому принципиально новых идей нету уже более чем за последние 5лет.
Записан
Dale
Блюзмен
Модератор

ru
Offline Offline
Пол: Мужской

WWW
« Ответ #8 : 30-11-2014 20:51 » 

В электронике всё тоже самое
...
а где в этой цепочке программеры?

В том и дело, что нигде. Программирование - раздел прикладной математики, электроника тут вообще сбоку. Потому и поинтересовался, каким образом и по каким источникам вы изучали электронику и откуда такое превратное понятие о ней.

Откройте, к примеру, любой том Кнута и покажите мне хоть полслова о микросхемах. Тогда мне придется посыпать голову пеплом и признать, что ничего не смыслю ни в программировании, ни в электронике.

Добавлено через 7 минут и 2 секунды:
Так и типовые алгоритмы датируются 60-70годами. ... Поэтому принципиально новых идей нету уже более чем за последние 5лет.

Следовательно, все-таки есть некоторое вполне установившееся множество знаний, на основе которого можно организовать сертификацию специалистов по программной инженерии? Которое не будет меняться каждую неделю. Скажем, наподобие той же математической платформы, которую хорошему инженеру дай бог знать на уровне 19 века.
« Последнее редактирование: 30-11-2014 20:58 от Dale » Записан

Всего лишь неделя кодирования с последующей неделей отладки могут сэкономить целый час, потраченный на планирование программы. - Дж. Коплин.

Ходить по воде и разрабатывать программное обеспечение по спецификациям очень просто, когда и то, и другое заморожено. - Edward V. Berard

Любые проблемы в информатике решаются добавлением еще одного уровня косвенности – кроме, разумеется, проблемы переизбытка уровней косвенности. — Дэвид Уилер.
zubr
Команда клуба

by
Offline Offline
Пол: Мужской

« Ответ #9 : 01-12-2014 08:43 » 

А разве творчество - это только создание новых алгоритмов? Любая новая программа - это тоже в некотором смысле творчество, ну если она только не является клоном уже имеющейся.Также как и к примеру конструкция автомобиля. Казалось бы, ну что нового может быть в автомобиле - 4 колеса, двс, кузов, коробка передач, то есть архитектура конструкции в принципе не меняется и основные конструкторские решения тоже не меняются, только вот в итоге автомобили одного класса, но разных производителей, зачастую сильно отличаются по потребительским свойствам, надежности и качеству.
Касаемо, кто кому "диктует" - "железячники" программистам или программисты "железячникам", имхо, вопрос не однозначный. К примеру, чем сложнее и функциональнее стали ОС, тем больше ресурсов они стали требовать и тут еще неизвестно кто кому ТЗ писал Улыбаюсь Такую же аналогию можно провести касаемо компьютерных игр. Нет, ну конечно, на уровне предприятия, программисты, как правило, последние в цепочке, там им и электрики, механики и бухгалтера "диктуют".
Записан
Aether
Молодой специалист

ru
Offline Offline
Пол: Мужской

« Ответ #10 : 01-12-2014 11:00 » 

Математика - фундаментальная наука, без неё сложно представить любое направление в технике. Тем не менее, можно ли ставить знак равенства между человеком, создающим новый алгоритм сжатия данных и человеком, который в конструкторе создаёт веб страничку? Хотя и у первого и у второго в трудовой, возможно, будет написано программист и небезосновательно. Мой подход, как и любой другой, субъективен, я руководствуюсь тем, что "теория без практики, увы, пуста". Практика же, в любой отрасли - конечный продукт, то, что можно ощутить, чью пользу можно понять.

Идеи и знания разработанные уже давно, реализованные практически, возможно, каждую неделю и не будут меняться, но атрибутика не столь постоянна. Какая, например, разница: "C", "Pascal" - по большему счёту то, что пишется на первом, реализуемо и на втором, и наоборот. Так вот, есть причины, из, например, социальной сферы: новая организация не желает платить правообладателю и ваяет свой проект, разрабатывает свой язык, свою ОС, свои стандарты - дело то это в целом не изменит, но тому, кто там будет вкалывать, придётся учиться много чему новому.

Касаемо, кто кому "диктует" - "железячники" программистам или программисты "железячникам", имхо, вопрос не однозначный.
ПО и железо, что первее? Первее деньги, и ТЗ пишет тот, кто ими обладает и для первых и для вторых. Просто железо более определяющее: ну нету, например, в ПК платы WiFi - ну как ни программируй оно не вырастет.
Записан
Sla
Команда клуба

ua
Offline Offline
Пол: Мужской

WWW
« Ответ #11 : 01-12-2014 11:07 » 

Цитата
ну нету, например, в ПК платы WiFi - ну как ни программируй оно не вырастет.
Но как ни паяй без софта не заработает.

причем... даже используя плис
Записан

Мы все учились понемногу... Чему-нибудь и как-нибудь.
Dale
Блюзмен
Модератор

ru
Offline Offline
Пол: Мужской

WWW
« Ответ #12 : 01-12-2014 11:34 » 

Это все интересно, но из другой оперы. Изначальный вопрос звучал так: следует ли лицензировать программных инженеров, или пусть растут, как сорняки, а бизнес будет сам сортировать, кого прополоть, кого оставить?

Лично я - за лицензирование. Понятно, что полностью объективная экзаменация - это утопия, обязательно какая-нибудь хитрая задница найдет способ решить проблему за деньги или просто получит желанную ксиву измором. Но плюсы все равно будут непременно.

Во-первых, проще будет фильтровать кандидатов на работу, особенно когда вакансий много, а кандидатов - еще больше. Сейчас кадровики осуществляют предварительный отбор по резюме, а там, как правило, чем меньше скромности, тем развесистее клюква. Сертификация по нескольким уровням давала бы более объективную картину, плюс сами кандидаты лучше сопоставляли бы свои притязания с объективными возможностями.

Во-вторых, при подготовке к сертификации претендент просто вынужден будет изучить массу аспектов, о существовании которых он, возможно, даже не подозревал - просто не довелось ознакомиться. Я часто наблюдаю изумление молодых ребят из других групп, которые приходят на наши еженедельные семинары, когда они узнают, что многие актуальные для них проблемы имеют решения гораздо лучше, чем их доморощенные, найденные самостоятельно.

Понятно, что для разработки нужны не одни только академики софта, кто-то и краски растирать должен... Значит, сертификация непременно должна быть многоуровневой. Глядишь, и из лицензионных соглашений уйдут дебильные фразы о том, что разработчик не несет никакой ответственности за результат использования его программы.
Записан

Всего лишь неделя кодирования с последующей неделей отладки могут сэкономить целый час, потраченный на планирование программы. - Дж. Коплин.

Ходить по воде и разрабатывать программное обеспечение по спецификациям очень просто, когда и то, и другое заморожено. - Edward V. Berard

Любые проблемы в информатике решаются добавлением еще одного уровня косвенности – кроме, разумеется, проблемы переизбытка уровней косвенности. — Дэвид Уилер.
Aether
Молодой специалист

ru
Offline Offline
Пол: Мужской

« Ответ #13 : 01-12-2014 11:53 » 

Я всегда за образование, главное, чтобы польза была, если человека с дипломом будут сертифицировать на предмет: нужен/не нужен - это выглядит даже опасным, если же, после сертификации ему предлагают должность/специализацию, согласно его знаниям и умениям - другое дело. Как кадровая политика компании это вполне уместно.
Записан
darkelf
Молодой специалист

ua
Offline Offline

« Ответ #14 : 01-12-2014 16:00 » 

Понятно, что для разработки нужны не одни только академики софта, кто-то и краски растирать должен... Значит, сертификация непременно должна быть многоуровневой. Глядишь, и из лицензионных соглашений уйдут дебильные фразы о том, что разработчик не несет никакой ответственности за результат использования его программы.
Прошу прощения, что вмешиваюсь, но боюсь, что не уйдут. Во-первых эта фраза пишется вовсе не программистами, а юридическим отделом. А во-вторых - кроме программы автора, которая может быть 100 раз правильная, и абсолютно без ошибок (что на самом деле уже маловероятно) работают ещё программы других авторов - библиотеки, с которыми слинкована программа автора, ядро ОС, функции которой вызывают как автор программы, так и авторы библиотек, дравера, которые уже вызывает ОС.И в каждом из этих компонент могут быть ошибки, прямо или косвенно могущие повлиять на программу автора. В конце-концов есть ещё железо, в котором могут быть ошибки, и которое может выходить из строя. В общем - слишком много, имхо, не прогнозируемых факторов. Поэтому гарантию того, что программа работает и соответственно принятие ответственности за её работу можно дать только на конкретном железе и в конкретной программной среде. Ну и, скорее всего, за более другие деньги.
« Последнее редактирование: 02-12-2014 06:19 от darkelf » Записан
RXL
Технический
Администратор

ru
Offline Offline
Пол: Мужской

WWW
« Ответ #15 : 01-12-2014 16:29 » 

Лично я - за лицензирование.

Я - категорически против. Сейчас и так полно "фильтров" в лице образования и различных сертификационных систем (например, сертификация MS), но они не дают объективной оценки. Есть у меня сейчас пример в лице некоторых преподавателей одного крутого столичного ВУЗа (не буду указывать пальцем) - людей с профильными дипломами, кучей сертификатов и большим опытом преподавания: по факту вижу, что один работает для галочки, другой выдает перлы, от которых у меня уши вянут (слушаю не из первых уст, но точность передачи высокая). Система не работает. Жаль
Записан

... мы преодолеваем эту трудность без синтеза распределенных прототипов. (с) Жуков М.С.

Хз, я не очень просто не очень во всё это верю, во всякие там сатурны и прочую поебень.
Джон
просто
Администратор

de
Offline Offline
Пол: Мужской

« Ответ #16 : 01-12-2014 16:31 » 

Поэтому гарантию того, что программа работает и соответственно принятие ответственности за её работу можно дать только на конкретном железе и в конкретной программной среде.

Так нет. Всё правильно. Если сертифицированный по высшему разряду производитель ПО, будет пользоваться (использовать)
Цитата
программы других авторов - библиотеки, с которыми слинкована программа автора, ядро ОС, функции которой вызывают как ватор программы, так и авторы библиотек, дравера, которые уже вызывает ОС ...
, которые тоже созданы сертифицированными по высшему разряду производителями (проще говоря, абсолютно безошибочными), то тогда такие гарантии давать можно.

Вопрос в другом (вот тут в точку)
Цитата
за более другие деньги.

"За чей счёт этот банкет?" (с)
Записан

Я вам что? Дурак? По выходным и праздникам на работе работать. По выходным и праздникам я работаю дома.
"Just because the language allows you to do something does not mean that it’s the correct thing to do." Trey Nash
"Physics is like sex: sure, it may give some practical results, but that's not why we do it." Richard P. Feynman
"All science is either physics or stamp collecting." Ernest Rutherford
"Wer will, findet Wege, wer nicht will, findet Gründe."
Finch
Спокойный
Администратор

il
Offline Offline
Пол: Мужской
Пролетал мимо


« Ответ #17 : 01-12-2014 16:38 » 

Dale, А почему ты думаеш, что "лицензирование" не производится?. Всякие экзамены от MS. Oracle, Cisco, Checkpoint и тому подобное. Держал я как-то книжки от MS по шарпу. Это не обучение вообше специальности Программист. А натаскивание на экзамен. У Киски положение не лучше. Но зато в CV (разюмэ) упоминания выглядят красиво. И даже можно дать ссылку на официальный сайт, где будет упомянуто твое имя и какие экзамены ты прошел.

PS. А вот как протестировать, способен ли вообше человек решать поставленные задачи, это вот самое трудное.
« Последнее редактирование: 01-12-2014 16:48 от Finch » Записан

Не будите спашяго дракона.
             Джаффар (Коша)
Dale
Блюзмен
Модератор

ru
Offline Offline
Пол: Мужской

WWW
« Ответ #18 : 01-12-2014 22:31 » 

Я - категорически против. Сейчас и так полно "фильтров" в лице образования и различных сертификационных систем (например, сертификация MS), но они не дают объективной оценки.

Держал я как-то книжки от MS по шарпу. Это не обучение вообше специальности Программист. А натаскивание на экзамен. У Киски положение не лучше. Но зато в CV (разюмэ) упоминания выглядят красиво. И даже можно дать ссылку на официальный сайт, где будет упомянуто твое имя и какие экзамены ты прошел.

Я и сам решительно против сертификации, подобной MS. Есть мудрая пословица: "Человек, который любит колбасу и уважает политику, не должен видеть, как делается то и другое". То же самое в полной мере относится и к нынешней системе сертификации.

Некоторое время назад я сам подбивал своего тогдашнего руководителя на это дело. Тогда у нас в Ростове не было ни учебных, ни экзаменационных центров, приходилось ездить на учебу в Москву и экзаменоваться там же. Тогдашними сертификатами от Microsoft и Novell я гордился (кстати, и учебные программы были весьма разумными). Сегодня все ответы на экзаменационные вопросы лежат на торрентах, и любой, кто не поленится их зазубрить, получает максимальный балл, который опытный спец получит с большим трудом. Поэтому лично я больше не участвую в этом собачьем цирке и весьма скептически отношусь к этим регалиям.

Система не работает. Жаль

Именно, согласен на 100%. Не согласен в другом: если нынешние "справки" годятся лишь, чтобы подтереться, из этого не следует, что сертификация не нужна вообще в принципе.

Проведу параллель со столь же дебильной системой - ЕГЭ. Цели продекларированы абсолютно правильные - уравнять шансы всех абитуриентов объективными оценками. Что имеем на самом деле? Так получилось, что знаю эту кухню изнутри - меня несколько лет подряд привлекали к этому делу сами же работники образования (не рядовые, прямо скажем). Беру отгул на работе, ставлю дома факс и жду. Начинают приходить факсы с задачами по физике. Я их решаю и решение факсом же отправляю обратно, где его доставляют нужному митрофанушке. Доход за несколько часов - примерно как на работе за 2-3 месяца. Небезосновательно полагая, что посредники и себя не обидели, прикидываю оборот этого бизнеса и понимаю - "эту песню не задушишь, не убьешь". Выгодно недорослям, которые засыпятся на настоящем экзамене, а теперь им открыты все дороги; выгодно причастным к образованию, ибо их этот день потом год кормит. Невыгодно лишь умненьким детишкам, высокий балл которых девальвируется, но кого волнуют их проблемы.

Значит ли это, что выпускников вообще не нужно экзаменовать? Для меня очевиден ответ - нет. Нужно обязательно, но не так, ибо:

PS. А вот как протестировать, способен ли вообше человек решать поставленные задачи, это вот самое трудное.

Я не знаю ответа на этот вопрос. Знаю только, что не так, как сейчас.

Вопрос в другом (вот тут в точку)
Цитата
за более другие деньги.
"За чей счёт этот банкет?" (с)

Сказать по правде, деньги и сейчас вполне "другие" - стоимость лицензионного софта более-менее оборудованной рабочей станции многократно превышает стоимость "железа", на котором оно крутится. Да и производители отнюдь не бедствуют в массе. Сколько же тогда должен стоить софт, который гарантирует хоть какой-то оговоренный уровень качества? Превышать бюджет стеднего государства?

Трудно представить себе дом или мост, которые сдаются "как есть", без каких-либо гарантий, и конечный потребитель сам принимает решение, идти ли по мосту или лучше переплыть реку от греха подальше. У меня приятель - глава крупного строительного концерна, он мне расказывал, какую уголовную ответственность несут ответственные за строительство люди за свои косяки.
Записан

Всего лишь неделя кодирования с последующей неделей отладки могут сэкономить целый час, потраченный на планирование программы. - Дж. Коплин.

Ходить по воде и разрабатывать программное обеспечение по спецификациям очень просто, когда и то, и другое заморожено. - Edward V. Berard

Любые проблемы в информатике решаются добавлением еще одного уровня косвенности – кроме, разумеется, проблемы переизбытка уровней косвенности. — Дэвид Уилер.
Aether
Молодой специалист

ru
Offline Offline
Пол: Мужской

« Ответ #19 : 02-12-2014 06:15 » 

Задача по разработке железа, отладке технологии, имхо, в разы сложнее, чем последующее написание программ. Стоимость же конечного продукта определяется тиражированием и дешёвой рабочей силой. А вот вопрос, почему софт дороже? Почему i5 стоит столько же сколько профессиональная Windows?
Не верю, в то, что именно программер за свой труд получит хотя бы значимый кусок прибыли от своего продукта - он получит зарплату, в лучшем случае с премией.
Записан
Dale
Блюзмен
Модератор

ru
Offline Offline
Пол: Мужской

WWW
« Ответ #20 : 02-12-2014 06:58 » 

Задача по разработке железа, отладке технологии, имхо, в разы сложнее, чем последующее написание программ.

Неочевидно. Обоснуйте свое IMHO.

А вот вопрос, почему софт дороже?

Компетентный ответ давно известен.

Не верю, в то, что именно программер за свой труд получит хотя бы значимый кусок прибыли от своего продукта - он получит зарплату, в лучшем случае с премией.

Социальная справедливость - вопрос не для моего раздела. Нефтяники с газовиками тоже отнюдь не за процент от прибыли работают. Да и большинство читателей этой темы, включая меня, скорее всего, тоже. Но с этим добро пожаловать в политсрачи.
Записан

Всего лишь неделя кодирования с последующей неделей отладки могут сэкономить целый час, потраченный на планирование программы. - Дж. Коплин.

Ходить по воде и разрабатывать программное обеспечение по спецификациям очень просто, когда и то, и другое заморожено. - Edward V. Berard

Любые проблемы в информатике решаются добавлением еще одного уровня косвенности – кроме, разумеется, проблемы переизбытка уровней косвенности. — Дэвид Уилер.
Aether
Молодой специалист

ru
Offline Offline
Пол: Мужской

« Ответ #21 : 02-12-2014 07:48 » 

Обоснование просто: разработка компонентов требует привлечения куда большего числа специалистов разных областей, требует наличия крайне дорогостоящего оборудования (электронная микроскопия, ЧПУ станки и многое другое), всё, зачастую, упирается в серии опытов, многие из которых завершаются неудачей. Программистами работают люди в разных странах, но не все страны имеют инфраструктуру достаточную для разработки компонентов. Я не рассматриваю производство компонентов, поскольку это уведёт от сути дела: программист - разработчик, я же не приравниваю к этому понятию тех, кто копирует софт, тем более на оборудовании, которое сам не выпускает. Впрочем, достаточно самому попробовать реализовать алгоритм не программно, а, например, на микросхемах серии К155, чтобы понять сколько затрат материалов, сил и времени это потребует.

У каждого свой компетентный ответ будет. Не ради срача я об этом высказал, а скорее направить вот куда: для достижения какой-либо цели нужно грамотное руководство. Если нужно обеспечить отказоустойчивость вычислительной системы, то подход будет идти сверху, возможно, железной рукой.
Записан
Dale
Блюзмен
Модератор

ru
Offline Offline
Пол: Мужской

WWW
« Ответ #22 : 02-12-2014 08:23 » 

достаточно самому попробовать реализовать алгоритм не программно, а, например, на микросхемах серии К155, чтобы понять сколько затрат материалов, сил и времени это потребует.

По трудоемкости, громоздкости и глупости это будет сопоставимо, скажем, с разработкой бухгалтерской системы уровня 1С на языке ассемблера. В обоих случаях трудности вызваны не сложностью задачи как таковой, а выбором неправильного инструмента и материала. Например, если использовать ПЛИС, как упомянул Sla, можно построить сложнейшую аппаратную систему (вплоть до процессора собственной архитектуры) при очень скромных затратах на аппаратуру, это доступно любому студенту (как и разработка софта) и обойдется не дороже типовой персоналки. Я уже не говорю о микроконтроллерах, которые сегодня стоят жалкие копейки и выпускаются вагонами. Малотиражные или быстро развивающиеся системы так и строятся. Вовсе не обязательно растить кристаллы собственноручно на кухне.
Записан

Всего лишь неделя кодирования с последующей неделей отладки могут сэкономить целый час, потраченный на планирование программы. - Дж. Коплин.

Ходить по воде и разрабатывать программное обеспечение по спецификациям очень просто, когда и то, и другое заморожено. - Edward V. Berard

Любые проблемы в информатике решаются добавлением еще одного уровня косвенности – кроме, разумеется, проблемы переизбытка уровней косвенности. — Дэвид Уилер.
Джон
просто
Администратор

de
Offline Offline
Пол: Мужской

« Ответ #23 : 03-12-2014 09:01 » 

Вас слушают Ага, и, похоже, вас услышали.

Цитата
Госдума РФ до конца года может принять поправки к Трудовому кодексу (ТК) о введении обязательного применения профессиональных стандартов — требований к работникам по уровню образования, стажу работы и набору умений.
В ТК появится отдельная статья 195.2, описывающая применение работодателями профстандартов. С 2016 года они станут обязательными для государственных внебюджетных фондов, государственных и муниципальных учреждений и организаций. А уже с 2020 года применять профстандарты будут обязаны все работодатели.
Записан

Я вам что? Дурак? По выходным и праздникам на работе работать. По выходным и праздникам я работаю дома.
"Just because the language allows you to do something does not mean that it’s the correct thing to do." Trey Nash
"Physics is like sex: sure, it may give some practical results, but that's not why we do it." Richard P. Feynman
"All science is either physics or stamp collecting." Ernest Rutherford
"Wer will, findet Wege, wer nicht will, findet Gründe."
RXL
Технический
Администратор

ru
Offline Offline
Пол: Мужской

WWW
« Ответ #24 : 03-12-2014 09:59 » 

Да не, Жень, это очередная кормушка.
Записан

... мы преодолеваем эту трудность без синтеза распределенных прототипов. (с) Жуков М.С.

Хз, я не очень просто не очень во всё это верю, во всякие там сатурны и прочую поебень.
Алексей++
кот глобальный и пушистый
Глобальный модератор

ru
Online Online
Сообщений: 13


« Ответ #25 : 03-12-2014 12:47 » 

Джон, а депутаны эти самые кто по профессии будут ?
Записан

Джон
просто
Администратор

de
Offline Offline
Пол: Мужской

« Ответ #26 : 03-12-2014 13:08 » 

"Моторолер не мой!!! Я просто разместил ОБЪЯВУ!" (с)
Записан

Я вам что? Дурак? По выходным и праздникам на работе работать. По выходным и праздникам я работаю дома.
"Just because the language allows you to do something does not mean that it’s the correct thing to do." Trey Nash
"Physics is like sex: sure, it may give some practical results, but that's not why we do it." Richard P. Feynman
"All science is either physics or stamp collecting." Ernest Rutherford
"Wer will, findet Wege, wer nicht will, findet Gründe."
Алексей++
кот глобальный и пушистый
Глобальный модератор

ru
Online Online
Сообщений: 13


« Ответ #27 : 04-12-2014 05:29 » 

Джон, про линкор где-то видел Отлично
Записан

Dale
Блюзмен
Модератор

ru
Offline Offline
Пол: Мужской

WWW
« Ответ #28 : 09-03-2016 08:26 » 

Не дословно в тему, но местами довольно близко: https://habrahabr.ru/company/ua-hosting/blog/272617/
Записан

Всего лишь неделя кодирования с последующей неделей отладки могут сэкономить целый час, потраченный на планирование программы. - Дж. Коплин.

Ходить по воде и разрабатывать программное обеспечение по спецификациям очень просто, когда и то, и другое заморожено. - Edward V. Berard

Любые проблемы в информатике решаются добавлением еще одного уровня косвенности – кроме, разумеется, проблемы переизбытка уровней косвенности. — Дэвид Уилер.
RXL
Технический
Администратор

ru
Offline Offline
Пол: Мужской

WWW
« Ответ #29 : 09-03-2016 14:41 » 

Если по текущей теме, то ссылка говорит, что попытка сертификации у англичан не удалась.
Записан

... мы преодолеваем эту трудность без синтеза распределенных прототипов. (с) Жуков М.С.

Хз, я не очень просто не очень во всё это верю, во всякие там сатурны и прочую поебень.
Dale
Блюзмен
Модератор

ru
Offline Offline
Пол: Мужской

WWW
« Ответ #30 : 09-03-2016 20:27 » 

Попытка сертификации у англичан - лишь верхушка айсберга. Там гораздо больше информации к размышлению. Позволю себе несколько комментариев.

Цитата
Этот пост подготовлен с учетом реалий Великобритании, а потому совершенно логично, что в других странах ситуация может выглядеть иначе.

Итак, общепринятое мнение: программировать может каждый, кто не годится для чего-то более полезного:
Цитата
Лозунг гласит: «займись программированием в этом году, это проще, чем ты думаешь». В своем интервью для Newsnight исполнительный директор кампании, посвященной Году программирования, Лотти Декстер уверяет, что можно «вникнуть за день».

Следствие: этот "каждый" берется за дело с энтузиазмом, но его ждет великий облом:
Цитата
Забавно, но налицо несоответствие между реальными навыками аспирантов и квалификации, которой от них ожидают работодатели. Или, если говорить точнее, после трех лет обучения информатике они не умеют программировать.
Цитата
Интересную идею озвучил в своем комментарии к этой статье аноним, преподаватель университета:

«Каждый год одно и то же – хорошо, если у трети из них [студенты информатики] есть способности, необходимые будущим программистам. У трети из них знания настолько скудны, что они, несомненно, удивились бы, узнав, что прошли не просто курс в пару недель, изучая специфику профессии, но и наполовину не приблизились к возможной сертификации. Если вы решите протестировать их на наличие серьезных навыков программирования, гарантирую просто провальные результаты.

Итак, сертификация - дело не только сложное и ответственное, но и влечет за собой ряд неожиданных проблем. Одна из них: куда девать тех, кто учил, но ниасилил? В российских условиях это вовсе не проблема, метел на всех хватит, а вот в нежных европах с их социальными гарантиями это большой конфуз.

Как следствие, утопающие начинают спасаться сами:
Цитата
мне удалось узнать, что самоучек среди отличных программистов даже больше, чем свидетельствуют результаты исследований.
Но это отнюдь не подтверждает тезиса, что заниматься программированием может любой.

Корень проблемы залегает довольно неглубоко:
Цитата
Но есть и другая сложность, связанная с разработкой программного обеспечения. Если с одной стороны на рынок данных услуг попасть несложно, у начинающих специалистов нет и общепринятой схемы становления в профессии.
Цитата
Существует целый перечень ступеней, которые необходимо пройти для получения признанной профессиональной квалификации. Выполнив необходимые условия, вы становитесь профессионалом в соответствующей области. Я не имел в виду, что легко стать врачом, но всем понятно, как это можно сделать. А теперь спросите Google «как стать разработчиком программного обеспечения». Ответы, вроде того, что использовал я, сводятся к туманным банальностям: «изучите язык программирования», «поучаствуйте в проекте создания продукта с открытым кодом», «вступите в сообщество местных программистов». Нет ни четкого плана относительно построения карьеры, ни гарантий по поводу того, когда и станете ли вы вообще профессионалом...
Иными словами, полный бардак и раздрай. Примерно так же становились алхимиками и знахарями в средние века.

Что касается собственно провала попыток сертификации у британцев:
Цитата
Так может ли разработка программного обеспечения пополнить список традиционных профессий и установить высокую планку для специалистов области? Попытки сделать это уже предпринимались. Британское компьютерное общество (BCS), окрестившее себя «чартерным институтом IT», задалось проблематикой профессиональной квалификации и стандартов в этой сфере деятельности. Только незадача: подобную инициативу всячески игнорируют представители индустрии программного обеспечения.
И неспроста игнорируют. Не всякую правду следует говорить вслух. Я даже убежден: игнорируют активно, т.е. саботируют.

Вообще я не смог пройти мимо этой заметки, уж больно она мне напомнила другую, написанную Дейкстрой лет этак 35 с гаком назад:
Цитата
Иногда мы обнаруживаем неприятные истины. И когда это происходит, попадаем в затруднительное положение, поскольку утаить их - научная нечестность, сказать же правду - значит вызвать огонь на себя. Если эти истины достаточно неприемлемы, то ваши слушатели психологически неспособны принять их и вы будете ославлены как абсолютно лишенный здравого смысла, опасно революционный, глупый, коварный или какой-то еще там человек. (Не говоря уже о том, что, настаивая на таких истинах, вы обеспечите себе непопулярность во многих кругах и вообще не обойдетесь без персонального риска. Вспомните Галилео Галилея...)
(Э. Дейкстра, "Как быть, если правда колет глаза").

В завершение, если кому-то покажется, что автор намеренно сгустил краски, добавлю от себя лично: все это истинная правда. Не так давно в связи с расширением штата отдела мне поручили провести собеседование с кандидатами. Через меня прошло довольно много людей от зеленых новичков до солидных дядек предпенсионного возраста с солидным стажем, многие потрясали корочками кандидатов наук. Ни один даже не слышал о существовании SWEBOK.

Ни один, Карл!
Записан

Всего лишь неделя кодирования с последующей неделей отладки могут сэкономить целый час, потраченный на планирование программы. - Дж. Коплин.

Ходить по воде и разрабатывать программное обеспечение по спецификациям очень просто, когда и то, и другое заморожено. - Edward V. Berard

Любые проблемы в информатике решаются добавлением еще одного уровня косвенности – кроме, разумеется, проблемы переизбытка уровней косвенности. — Дэвид Уилер.
Sla
Команда клуба

ua
Offline Offline
Пол: Мужской

WWW
« Ответ #31 : 09-03-2016 23:15 » 

Цитата
Ни один даже не слышал о существовании SWEBOK.
Я даже больше скажу...

Не все институтские преподаватели это могут озвучить..

Потому что...  Или планы, или работа на стороне. Иногда захожу на свою кафедру - полная деградация, Если раньше хоть как-то их напрягала научная работа, то сейчас. Только голый энтузиазизЬм... Авось что-то получится.
С потока, максимум, два-три человека готовы после диплома приступить полноценно к работе. Остальных - только через колхоз Улыбаюсь

Грустно все это...

Преподаватель не мотивирован на выпуск специалиста. Мотивация - дожить до научной пенсии.

Я попытался узнать. А как с тестированием, может есть лекции, методика, хоть какие-то основы... НОЛЬ! Как сказал один: Я пытаюсь на лекциях что-то объяснить, но зажат в рамки учебной программы.

Записан

Мы все учились понемногу... Чему-нибудь и как-нибудь.
RXL
Технический
Администратор

ru
Offline Offline
Пол: Мужской

WWW
« Ответ #32 : 09-03-2016 23:50 » 

Все это прекрасно. Знаешь, когда я заикаюсь, что на проекте мы мало внимание уделяем проектированию (вместо этого есть "хотелки", меняющиеся в процессе разработки), руководитель проекта мне говорит, что работал он в компании, где на каждое ТЗ готовился многостраничный документ, но нам это не подходит — "так мы работаем". И что, странно, проект живет и приносит прибыль. Подходы бывают разные.
Записан

... мы преодолеваем эту трудность без синтеза распределенных прототипов. (с) Жуков М.С.

Хз, я не очень просто не очень во всё это верю, во всякие там сатурны и прочую поебень.
Dale
Блюзмен
Модератор

ru
Offline Offline
Пол: Мужской

WWW
« Ответ #33 : 10-03-2016 07:15 » 

Не все институтские преподаватели это могут озвучить..

Или планы, или работа на стороне. Иногда захожу на свою кафедру - полная деградация

Аналогично. Но я это списывал на российские реалии (которые вряд ли принципиально отличаются от украинских в данном плане). Оказывается, и в благополучной Британии не слишком все гладко, где профессора кембриджей с оксфордами вряд ли вынуждены подхалтуривать на стороне.

Видимо, все же объективно специфика предмета такова, что нельзя из любого барана сделать программиста, сколько средств ни вкладывай. Ну и плюс порядок в калабуховском доме компьютерной инженерии уже полвека с гаком навести не могут, что тоже не способствует.

...зажат в рамки учебной программы.

Тут не знаю. Когда я занимался этим много лет назад, лично мне особо не мешали, наоборот, поощряли инициативу. Но тут наверняка все очень индивидуально, в каждой избушке свои погремушки.

есть "хотелки", меняющиеся в процессе разработки

IMHO в самих по себе изменчивых хотелках нет ничего ужасного. Для "водопада" это, конечно, смертельно, а "гибкие" технологии способны с ними справляться (в разумных пределах, конечно; если строили подводную лодку, а потом внезапно решили запустить ее в космос, тут и agile обломается). Проект можно (и нужно) спасать от хаоса, но потребуются дополнительные усилия (и знания, и, что особенно огорчит заказчика, средства).

И что, странно, проект живет и приносит прибыль.

Может, это и не так уж странно. Возможно, как раз приспособляемость проектной команды к "хотелкам" делает заказчика довольным (и, как следствие, щедрым). Вставать в позу и потрясать многотомной спецификацией - "а у вас об этом ничего не сказано!" - не всегда конструктивно.
Записан

Всего лишь неделя кодирования с последующей неделей отладки могут сэкономить целый час, потраченный на планирование программы. - Дж. Коплин.

Ходить по воде и разрабатывать программное обеспечение по спецификациям очень просто, когда и то, и другое заморожено. - Edward V. Berard

Любые проблемы в информатике решаются добавлением еще одного уровня косвенности – кроме, разумеется, проблемы переизбытка уровней косвенности. — Дэвид Уилер.
RXL
Технический
Администратор

ru
Offline Offline
Пол: Мужской

WWW
« Ответ #34 : 10-03-2016 09:35 » 

Проект можно (и нужно) спасать от хаоса, но потребуются дополнительные усилия (и знания, и, что особенно огорчит заказчика, средства).

Разработка идет непрерывно уже много лет, релиз - каждую неделю. Архитектуру на ходу не поменяешь, разве что что-то частное можно подпилить. Чем сложнее изменения, тем дороже они обходятся. Приходится поддерживать багофичи и многочисленные устаревшие форматы пользовательских данных. И уровень разработчиков требуется высокий.
Я считаю, что если бы разработке уделялось больше времени, багофич и устаревших форматов было бы меньше, архитектура более гибкой и вносить изменения было бы дешевле.

Добавлено через 27 минут и 27 секунд:
Есть у нас на работе программа по выращиванию джуниоров. На собеседование приглашали непрограммистов и пытались найти способных обучиться. За полтора года выпустили всего 4 джуниора и 1 мидла. Собеседование прошло большое количество людей обоих полов. Год назад, в порядке расширения кругозора, я присутствовал на двух неудачных собеседованиях. Впечатления хреновые: логикой не пользуются, разобрать простейший алгоритм не могут, но зато с ходу хотят 40-60 т.р.
« Последнее редактирование: 10-03-2016 10:04 от RXL » Записан

... мы преодолеваем эту трудность без синтеза распределенных прототипов. (с) Жуков М.С.

Хз, я не очень просто не очень во всё это верю, во всякие там сатурны и прочую поебень.
Dale
Блюзмен
Модератор

ru
Offline Offline
Пол: Мужской

WWW
« Ответ #35 : 10-03-2016 12:38 » 

Впечатления хреновые: логикой не пользуются, разобрать простейший алгоритм не могут, но зато с ходу хотят 40-60 т.р.

Это чисто столичная болезнь, за ее пределами очаги этой инфекции давно ликвидированы последовательным курсом правительства. Присылайте (точнее, ссылайте) их к нам на перевоспитание излечение. Наш целебный окраинный воздух весьма способствует нормализации аппетита (в сторону уменьшения, разумеется). После целебного курса голодания на российских зарплатах будут с ходу хотеть хоть что-нибудь. После возвращения (если сумеют накопить на обратный билет) не узнаете их.
Записан

Всего лишь неделя кодирования с последующей неделей отладки могут сэкономить целый час, потраченный на планирование программы. - Дж. Коплин.

Ходить по воде и разрабатывать программное обеспечение по спецификациям очень просто, когда и то, и другое заморожено. - Edward V. Berard

Любые проблемы в информатике решаются добавлением еще одного уровня косвенности – кроме, разумеется, проблемы переизбытка уровней косвенности. — Дэвид Уилер.
zubr
Команда клуба

by
Offline Offline
Пол: Мужской

« Ответ #36 : 10-03-2016 17:31 » 

Цитата
Вставать в позу и потрясать многотомной спецификацией - "а у вас об этом ничего не сказано!" - не всегда конструктивно.
Согласен. Вот только проблема, согласен ли заказчик оплачивать банкет. На моем опыте - не всегда, в качестве аргумента зачастую - "это и так понятно".

Знавал я одного препода, активно читающего лекции по программированию и по совместительству зам. декана, и даже бывал у него дома, где вся комната завалена книгами по программированию. Парадокс в том, что программировать он не умеет.
Записан
Dale
Блюзмен
Модератор

ru
Offline Offline
Пол: Мужской

WWW
« Ответ #37 : 10-03-2016 19:20 » 

Вот только проблема, согласен ли заказчик оплачивать банкет.

Вменяемый заказчик, да еще и платежеспособный, - настоящее сокровище, отнюдь не валяющееся на каждом шагу. Их нужно тщательно отбирать, иногда даже растить и воспитывать, а найдя, оберегать и порой баловать в разумных пределах. Ибо такой обоюдовыгодный симбиоз может сложиться на долгие годы. Ну а если видишь, что наша встреча была ошибкой, - расставаться без сожаления о деньгах, не успевших сменить хозяина. Ибо банкет без оплаты все равно не состоится, а "комплимент" вряд ли ожидается.

...вся комната завалена книгами по программированию. Парадокс в том, что программировать он не умеет.

Это называется "платоническая любовь без тени взаимности". Высокое чувство, достойное пера Шекспира.
Записан

Всего лишь неделя кодирования с последующей неделей отладки могут сэкономить целый час, потраченный на планирование программы. - Дж. Коплин.

Ходить по воде и разрабатывать программное обеспечение по спецификациям очень просто, когда и то, и другое заморожено. - Edward V. Berard

Любые проблемы в информатике решаются добавлением еще одного уровня косвенности – кроме, разумеется, проблемы переизбытка уровней косвенности. — Дэвид Уилер.
Страниц: 1 2 [Все]   Вверх
  Печать  
 

Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2015, Simple Machines