Не ходите, дети, в Африку гулять...

[Джон]

Вик, те получается, начислили 20 000, а получу только 4 000? ХитрО. Куда, интересно, остальные "три прОцента" (с) деваются?

[Sla]

Джон, позволь и мне встрять с порядком.

Когда мы говорим о физ величинах, то порядок - кратность 10
А вот в быту...

ты получаешь з/пл 2000, а где-то, в аналогичной должности и специальности - 4000. Т.е. на порядок больше.
Или же ты скажешь, что в два раза?


тогда
уходим в двоичную систему
1
10
100
...
 

[RXL]

Порядок числа

Порядок числа

При работе с числами, представленными в некоторой системе счисления по основанию b, чаще всего принимают r = b и , . При этом n совпадает с количеством цифр в числе, если его записать в позиционной системе счисления.

Например для десятичной системы счисления в этом случае каждая декада положительных чисел будет принадлежать только одному порядку:

Аналогичным образом можно определить порядки чисел и для других оснований системы счисления. Чаще других рассматривают

    * порядки чисел по основанию b = 10,
    * порядки чисел по основанию b = 2 и
    * порядки чисел по основанию b = e.

Порядок чисел в естественном языке

В естественных языках встречаются выражения вроде «на порядок больше», «на много порядков больше», «на пару порядков меньше». В большинстве случаев подразумеваются десятичные или двоичные порядки то есть эти выражения можно прочитать как «в десять раз больше», «на 10n больше, где n — достаточно велика», «примерно в 100 раз меньше».

[Джон]

Слав, нууу доказательство притянуто за уши. В двоичной системе нет чисел 2000 и 4000. Так что это крутой микс божьего дара с омлетом.

А так конечно. В двоичной это будет в два раза. В троичной в 3 раза. В шестнадцатиричной в 16 раз. Но сомневаюсь, чтобы бухгалтеры пользовались именно двоичной системой.
Хотя... не настаиваю.

[Sla]

нууу доказательство притянуто за уши


Ну почему же? - расклад-с, батенька

[Wiks]

  Ну хорошо, тогда как с точки зрения математиков можно объяснить такую, например, фразу: "Уровень жизни у одной категории населения на порядок выше другой категории населения"? Ведь такую игру слов часто можно услышать. Уровень жизни разложить на порядок чисел довольно сложно.
Или, например, "Игра такой-то спортивной команды и другой спортивной команды была на порядок выше по уровню "футбола, волейбола, хоккея и т.п., чем у других команд"? Говорится об уровне какого-то конкретного вида спорта, а о не забитых и заброшенных мячах и шайбах.

[RXL]

В данном случае пример типичного двоичного сравнения. К таким категориям десятичное трудно применить

[Dale]

Не забывайте, что люди делятся на 10 категорий: на тех, кто знает двоичную систему счисления, и тех, кто не знает.

[Oldy]

Упс! Двоичная логика, это первое, что осваивает любой человек (да-нет, темно-светло, добро-зло, хочу-не хочу, дам-не дам ), он (человек) просто не знает, что это система счисления, да еще и с развитой алгеброй.

[Джон]

Ну почему же? - расклад-с, батенька

Какой же это расклад? Ты приводишь пример 4000 и 2000, а доказательство-расклад приводишь с помощью двоичной системы.

Ну хорошо, тогда как с точки зрения математиков можно объяснить такую, например, фразу: "Уровень жизни у одной категории населения на порядок выше другой категории населения"? Ведь такую игру слов часто можно услышать. Уровень жизни разложить на порядок чисел довольно сложно.

Вик, а зачем это делать - пытаться объяснить с точки зрения математиков? Почему необходимо что-то раскладывать? В этих областях, равно как и во всяких других, должны существовать, или существуют, свои определения и критерии порядка. Поэтому с точки зрения математики - никак. Можно конечно пофантазировать. Например, подразумевается порядок уровня жизни (сравни с порядком степени). Или же всё-таки числовой порядок зарплаты слоёв населения. И тд. А может всё гораздо проще: я не знаю, что это именно это слово означает, но звучит круто "по-научному"!.

Что же касается чисел, тут уж ничего не поделаешь - всё строго.

К сожалению, в последнее время часто приходится слышать "красивые словечки", которые употребляются ни к селу, ни к городу, да ещё так, что ильфпетровский Ляпис нервно курит в сторонке.

[Wiks]

К сожалению, в последнее время часто приходится слышать "красивые словечки", которые употребляются ни к селу, ни к городу, да ещё так, что ильфпетровский Ляпис нервно курит в сторонке.

Ну, как мы убедились на примере фразы "На порядок выше", такие "красивые словечки" от частого употребления приобретают в массах совсем иное значение. Думаю, что бороться в данном случае с таким "невежеством" просто бесполезно И таких примеров можно привести множество

[Джон]

Вик, а я и не призываю бороться. Я просто констатирую факт. Если кому-то нравятся волны, падающие вниз стремительным домкратом, то зачем переубеждать их в обратном, правильно? Может стоит задуматься к чему может привести такое "невежество".
 
Кстати, как мы убедились на примере фразы "На порядок выше", результат такого "невежества" может быть очень даже плачевным.

Представь, разговор был бы между потенциальным клиентом и какой-нить фирмой-исполнителем. Допустим, клиент согласен платить в два раза больше за скорость (качество, количество и тп), но услышав, что цена будет "на порядок выше", отказывается и ищет более дешёвого исполнителя, тк в 10 раз это явный перебор. Или наоборот, клиент обещает заплатить на порядок выше, подразумевая на самом деле только в два раза, и счастливый исполнитель с радостью отвергает трехкратный заказ конкурента. С кого будут спрашивать? Кто виноват?
Думаю причина "невежество" будет выглядеть довольно бледненько.

Ну, и, если бы мы "случайно" всё не выясняли, то я бы так и был уверен, что в России цены в десять раз выше. Конечно ничего страшного.

[Wiks]

Представь, разговор был бы между потенциальным клиентом и какой-нить фирмой-исполнителем. Допустим, клиент согласен платить в два раза больше за скорость (качество, количество и тп), но услышав, что цена будет "на порядок выше", отказывается и ищет более дешёвого исполнителя, тк в 10 раз это явный перебор. Или наоборот, клиент обещает заплатить на порядок выше, подразумевая на самом деле только в два раза, и счастливый исполнитель с радостью отвергает трехкратный заказ конкурента. С кого будут спрашивать? Кто виноват?
Думаю причина "невежество" будет выглядеть довольно бледненько.

Думаю, что в таких случаях клиент предпочтет увидеть спецификацию/калькуляцию, или какой там у программистов расчет, а может и просто конкретную сумму, не полагаясь на туманные фразы

Ну, и, если бы мы "случайно" всё не выясняли, то я бы так и был уверен, что в России цены в десять раз выше. Конечно ничего страшного.

Ладно, не будем переливать из пустого в порожнее   Мы-то поняли друг друга
А вот бедные иностранные граждане, плехо говорящие по-русски, которым ко всему прочему приходится еще и "переваривать" идиомы нашего языка, бьются, как рыба об лед и ничего не понимают.    До тех пор, пока не влезут в нашу шкуру.

[Finch]

Wiks, Кстати у нас прохладно. Не знаю, как на юге Синая. Но на северной точке вчера вечером было около +7

[Wiks]

Отпрыск будет отдыхать с друзьями в Хургаде, а это уже не Синай и там сейчас 20 градусов. Прохладно, конечно же, но у нас сейчас намного холоднее.

[Джон]

Думаю, что в таких случаях клиент предпочтет увидеть спецификацию/калькуляцию, или какой там у программистов расчет, а может и просто конкретную сумму, не полагаясь на туманные фразы

Ну это в том случае, если предварительная договорённость уже достигнута. Представь, что в самом началае  тебе надо обзвонить несколько десятков фирм, в поиске наилучшего предложения. Поэтому всё происходит достаточно быстро: - мне нужно это это и то, сколько будет примерно стоить по времени и деньгам? -  ХХ дней, и ХХХХХХ евро, - ок, а если мне нужно ....? - тогда на порядок выше. - спасибо, я вам ещё позвоню.

Вот и всё.

Ладно, не будем переливать из пустого в порожнее   Мы-то поняли друг друга

Ага, к сожалению, только случайно. Что же касается иностранных гражадан, то, например, у немцев тоже есть понятие "на порядок выше" - "um eine Größenordnung höher", те никакая не идиома, а нормальное употребления слова с вполне конкретным значением, кстати, 100% совпадающим с русским.

[Wiks]

Представь, что в самом началае  тебе надо обзвонить несколько десятков фирм, в поиске наилучшего предложения. Поэтому всё происходит достаточно быстро: - мне нужно это это и то, сколько будет примерно стоить по времени и деньгам? -  ХХ дней, и ХХХХХХ евро, - ок, а если мне нужно ....? - тогда на порядок выше. - спасибо, я вам ещё позвоню.

  Обычная практика торговых агентов как-раз наоборот - заманить клиента ценой "на порядок ниже", чем у конкурентов, а потом навялить различные допы, без которых тот же автомобиль, пустой, как барабан, покупателю не интересен. И ведь заплатит, как миленький, ведь машина уже почти в руках.
Ну это так, пространные рассуждения.
Конечно же, я уже давно с тобой согласилась. Благо, в профессии моих коллег, которые не смогли точно сказать, что за зверь такой "на порядок выше", важен не порядок числа, а порядок исчисления в уплате налогов, порядок вычисления налоговой базы ,а так же порядок записей в учетных документах, короче, много всяких порядков... Но спасибо, твой ликбез был очень полезен для общего развития

[Джон]

Вик, ну, я скажем так, просто описал как я это делаю. У нас обычно это происходит так: клиент заказывает софт или фичу, к уже имеющемуся софту (например, дополнить уже существующие в программе штрих коды новыми: QR и DataMatrix). Менеджер озадачивает меня, сколько это будет стоить, чтобы в свою очередь сделать предложение клиенту. Поскольку это стандарт, встаёт вопрос, что дешевле: делать самим, или купить уже готовые решения. Если мне на это надо угрохать неделю, а купить можно за ~600 €, то конечно это покупается. Дать ответ менеджеру, мне нужно в самые короткие сроки, ибо это время никто не оплачивает и у меня помимо этого ещё другая работа. Но кроме меня никто не знает, что именно мне нужно, как это должно выглядеть, чтобы я это смог легко и просто встроить в нашу прогу. Поэтому я лезу в инет, сажусь на телефон и вперёд.

Не, ты не совсем поняла, я не пытался никого переубеждать или добиваться, чтобы со мной соглашались. В конце концов, вы ТАМ, а я ТУТ, и, по большому счёту, мне ли по барабану тенденции развития русского языка? Это скорее крик души, или как говорил герой Табакова: "не ну наболело, капитан". Просто в последнее время я частенько замечаю проблемы с пониманием некоторых вещей современного русского языка.
Я уже где-то упоминал про такие вещи, как непонимание некоторых "мутированных" идиом. Например, услышав фразу "он всех на уши поднял" (в каком-то сериале) долго думал, что это: "он всех на уши поставил", или "он всех на ноги поднял". Для меня эти идиомы имеют не совсем одинаковый смысл.
Тут ещё друг, после поездки в Москву, напугал типа лет через 10 мы не будем понимать процентов 40 о чём говорят. Причём, даже некоторые серьёзные издания, например "Нука и жизнь" - любимый и глубоко уважаемый мной журнал - позволяет себе подобные "профанации":

Можно сколько угодно называть имеющий самое широкое применение в компьютерной практике знак @ научным термином "амперсанд", но я уверен, что он навсегда останется "собакой" (см. "Наука и жизнь" № 7, 1999 г.).

Конечно, тов. Ю. Купцов всего лишь кандидат технических наук, а может быть и редактор чего напутал, но в статье из 07'1999, на которую ссылается автор, @ почему-то назван правильно - at. Но незнающий человек, прочитавший статью тов. Купцова, будет твёрдо уверен, что амперсанд "по научному" это @.
Или наоборот, если человеку знающему, что амперсанд это всё-таки &, таким образом продиктовать адрес электронной почты, то он долго и упорно будет пытаться отправить мыло на несуществующий адрес.

Конечно это всё мелочи, но когда-нить их концентрация достигнет критического уровня.

[Люсь]

Про порядок перенести в тему "Порядок в порядке".
Если что не по теме еще есть (некогда ваши романы читать) - то тоже в соответствующие темы )

[Wiks]

Люсь, все в твоих руках! Можешь вытаскивать отсюда https://forum.shelek.ru/index.php/topic,22729.msg274404.html#msg274404
Оставь эти два поста
https://forum.shelek.ru/index.php/topic,22729.msg274404.html#msg274404

В конце концов, вы ТАМ, а я ТУТ, и, по большому счёту, мне ли по барабану тенденции развития русского языка?

А ведь не по-барабану....

Это скорее крик души, или как говорил герой Табакова: "не ну наболело, капитан". Просто в последнее время я частенько замечаю проблемы с пониманием некоторых вещей современного русского языка.

Тут ещё друг, после поездки в Москву, напугал типа лет через 10 мы не будем понимать процентов 40 о чём говорят

Мдя.... наверное на это очень тяжело смотреть со стороны.    Скорее всего для тебя все эти тенденции в русском языке были бы не столь болезненны, будь ты среди таких же много говорящих и мало понимающих о чем, но при этом совершенно уверенных, что они будут правильно поняты.     Слова, искаженный смысл тех или иных фраз передается как нехорошая болезнь и ведь народ впитывает, при этом не сильно волнуясь по этому поводу.

[Люсь]

могу тока поручения раздавать. сама не могу. в мыле.

[Wiks]

Люсь, ну ни чего себе, у нас законы на форуме )))))) Модератор в мыле? С чего это вдруг? Ну да ладно....я эту тему создала и мне все нравится. Считаю, что все по-теме и ничего никуда не нужно перемещать

[Джон]

А ведь не по-барабану....

Исключительно в силу эгоистичного желания, даже со временем, понимать и быть "понимаемым".

Мдя.... наверное на это очень тяжело смотреть со стороны.   

Скорее грустно.

Скорее всего для тебя все эти тенденции в русском языке были бы не столь болезненны, будь ты среди таких же много говорящих и мало понимающих о чем, но при этом совершенно уверенных, что они будут правильно поняты.

Конечно.

[Wiks]

Не было времени писать.... приехал, шикарные фотки..... Одно напрягло - на экскурсии ездили не с теми, кто официально это все продает, а договорились с официантом в полцены, и тот им все показал, даже поучаствовали в какой-то заварушке.... Ужас, конечно же. Но, мой сын - парень самостоятельный и сам все рулит. Сегодня уехал с друзьями на "паровозе" в Москву на концерт Рамштайна..... Ох, уж эти дети...

[Джон]

... и когда они только вырасти успели?

[Wiks]

да уж. Хорошо хоть, рассказывает и многое доверяет. Если бы я ему все запрещала, делал бы то же самое, но втихаря...