Обучение программированию и развитие детей.

[Sashok]

Уважаемые друзья и коллеги!

Как все вы, вероятно, знаете, Never ведет занятия по программированию для детей разного возраста. Наверняка среди нас есть и другие люди, так или иначе с этой задачей сталкивавшиеся - хотя бы со своими собственными детьми.

Эта тема открыта для сбора и обсуждения идей. Приглашаются все!

[Never]

Собираем идеи, проверенные и непроверенные, упражнения, ссылки на использованную литературу (не обязательно сетевые), наблюдения за детьми- что у них получалось, а что- нет

[Sashok]

В качестве затравки предлагаю (с любезного разрешения Never!) фрагменты нашей переписки на эту тему:

По поводу того, что начинать лучше с VB, а потом переходить к С++ я и согласен и не согласен, но это разговор долгий. Могу лишь сказать, что, когда я учил своего ребенка, я с помощью #define поопределял кучу графики, и он мог рисовать в обычном Turbo C++ под ДОСом, а уж потом мы стали переходить собственно к языку.

Привет, Сашок!
Относительно начала с VB или С++. Я сама и согласна и не согласна и, действительно, это разговор долгий. Могу сказать только, что я внимательно наблюдала за школьниками, которые у нас по школьной программе учатся консольному Паскалю и с каким энтузиазмом они это делают. И они же, приходя ко мне на VB представляют совсем дргую картину. Ясно, что для действительного понятия того, как программа принимает данные, как выдает результаты, консоль -это то что надо и только работая с ней можно действительно в это въехать. Но в данном случае, как я считаю психологический фактор того, что все это получается практически в картинках, наглядно ну и т.д. Он перевешивает.
...
А у тебя сохранилась эта графическая программка о которой ты писал? Хотелось бы посмотреть. Да, думаю это действительно классно для детей младшего и среднего школьного возраста. У меня тут есть одна группа с которой я уже не знаю, что делать-одно давать рано, а всякая ерунда уже не интересна. Кстати моя коллега нашла на днях в сети обучалку где-то на этот же возраст на Паскале. Там тоже что-то в картинках (я еще подробно не смотрела) насколько я поняла есть робот и надо запрограммировать его действия, а то, что он будет делать видно в отдельном окне. Надо будет посмотреть подробнее.
...

Сама программа (а вернее - программы), скорее всего, не сохранилась.  Я отдал свой старый компьютер, где у меня был Turbo C++ и все с ним связанное сыну, когда он подрос, а он его благополучно сжег. Поскольку все, что там было, уже давно устарело к тому времени, я ничего восстанавливать не пытался. Возможно, где-то остались старые дискеты, но очень сомневаюсь...  

Идею могу изложить - может быть, тебе это как-то поможет.
Собственно, идею подсказала игра Куртан - знаешь такую? Там грузчик толкает грузики по комнатам. Конечно, полностью делать такую графику мне было лень, поэтому человечек у меня был упрощенный.

В первой версии все, включая main(), инициализацию графики, саму графику я написал. Единственное, что сын должен был сделать - обозначить начало и конец программы. Но под это я сразу подвел "воспитательную базу", дескать, сынок, все, что ты делаешь надо начинать и заканчивать, а не бросать на полпути. Никаких протестов это не вызвало и особых сложностей - тоже. Если он ничего не писал, только начало и конец - при исполнении появлялось пустое прямоугольное поле, что тоже естественно и вполне "воспитательно". Первоначальные команды были, насколько я помню, человечек, груз, налево, направо, двигаться, ну и так далее. Освоился сын быстро и начал просить: "Папа, а сделай, чтобы человечек делал то-то и то-то...". Иногда требования были просто непомерные.  

Дальше я постепенно стал открывать для него возможности и требования языка.

Классная идея. Кстати, Ты мне тоже подкинул идею надо бы объявить сбор идей, заданий и развивающих игр для малышни- кто что делал в этом отношении со своими детьми (или с чужими ).
      Чтобы не только от меня что-то было в курсе для малышей. Иногда можно такие идеи откопать. Или создать на ассициациях с чьими-то словами :!:

[Гром]

Как быть с английским...
У меня сыну 6 лет - вопрос научить его программировать стоит - как научить понимать английские буквы - он знает 2 языка и усиленно продолжает их изучение - этой темой поделитесь.

[Never]

Не поняла? Он что- не знает латинский алфавит?

[Гром]

Я же сказал - он учит два языка одновременно и на обоих и пишет и читает и говорит - Русский + Иврит - где взять время еще и на латинский да еще такой мелкий....

[Serega]

Достачно знать алфавит (можно повесить его рядом), а писать можно транслитом (это тоже можно оформить в виде таблички)

[Гром]

Надо проверить - просто ему тяжко пока...
Все таки сразу столько информации, хотя дети - им легче.

[Never]

Мне в одном научном журнале попалась статья о том какие участки мозга задействованы при изучении языков у детей и взрослых. У взрослых, при изучении нового языка формируется новая зона раздражения, т.е каждому языку соответствует своя зона. У детей до 14 или до 16 (точно не помню) одна на все языки, т.е. они новый язык воспринимают как продолжение уже известных. Исходя из того, что я знаю об интенсивном обучении дошкольников, важно не то, сколько грузишь, а как даешь: если это сопровождается напрягами типа "надо! давай! сейчас, а не через 10 минут! сиди спокойно! не прыгай- ты так отвлекаешься!", тогда создается неблагоприятная рефлекторная связь и ребенок начинает противиться психологически "грузилову". Если это удается давать на интересе, замешав на восторге узнавания нового и весьма занятного, не обращая внимания, что он что-то учит вися вниз головой на шведской стенке, то должно быть все нормально.
У меня есть заготовка программы для изчения букв. Правда я ее делала на русский, но пренастроить быстро. Почему заготовка, да потому что там еще наводить лоск надо, да плюс я хотела, чтоб красиво было: с картинками и звуковыми сигналами. И до этого руки не дошли.

[Гром]

Если хочешь могу довести до ума попробовать. Вышли и на сайт выложим перед курсом для детей...

Я сам к этому шел но....
И можно многим такое подойдет или заинтересует - мы ее еще улучшим

[Never]

Давай попробуем. В субботу (она у меня на работе). Дома кажется нет

[Гром]

Хорошо - итак продолжаем обсуждение методики - очеь внимательно слушаю всех.

[Sashok]

К вопросу об английском языке, два примера из жизни - отрицательный и положительный.

1. Отрицательный. Очень мне хотелось, чтобы мой сын между делом с малолетства английский осваивал, а понимания, как этого добиться не было. И вот заставлял я его периодически повторять некоторые слова, он и повторял, только вместо смысла я их к переводу привязывал. И вот как-то я с годростью решил продемонстрировать гостям, чего он достиг. Спрашиваю, как по-английски будет машина. А он так хитро на меня посмотрел и говорит: "бибика". :oops:  

2. Другой пример. У приятеля стоял персональный компьютер дома, и он очень часто использовал его, как игрушку. Его маленький сын постоянно вертелся рядом, и иногда приятель сажал его на колени и разрешал набирать команды. При этом было ясно, что команда относится к конкретному действию на конкретной картинке. Приятель произносил команду по буквам и показывал, где они на клавиатуре, а ребенок нажимал. И вот как-то сидим мы с ним беседуем, дети бегают вокруг и что-то кричат. И вдруг жена приятеля говрит: "Послушай, что ребенок кричит!" Мы прислушались, а он как-то даже вроде напевает: "Джи-оу <пауза> оу-ю-ти". Получилось "go out"! А никто его специально этим словам не учил.

[Never]

Кстати, я бы сказала, у тебя оба примера нормальные. Просто в первом - далеко не всем детям нравится, когда ими начинают хвастаться. Результат получается лучше всего тогда, когда используется максимально возможное число органов чувств для запоминания слов и выражений. Смысл перевода озвученный- работает слуховое запоминание. Картинки под которыми написаны не наши слова- визуальное запоминание и ассоциации. Написание слов ручкой или набор на клаве, перекладывание кубиков или карточек с буквами- работает механическая память. Не у всех детей хорошо действуют они все в силу в основном генетически-биологических причин у разных людей основы запоминания разные (это если коротко говорить). И все же лучше всего запоминается, когда дается комплексная программа, расчитанная на участие наскольких видов памяти.

[p0et]

мДяс! Я к вам зашел! Но не знал куда! На детей до 8 лет я не потяну по времени и знаниям детской психологии! А если вам примеры на ТС3.0 нужны:?:То их много, только почту давайте! А в общем то! У нас на первом курсе училась девушка! Ох какая девушка, но не моя жена (вспоминает, закуривает) Так о чем я? ах да :idea: Она ни как не могла научиться вообще чему-нибудь! Ее грузили сортировками, массивами, списками, а зачем все ето нужно?(сложный вопрос) Показал я ей графические программы, а она мне....(так не отвлекаться)Так вот, мы ей двадцать минут доказывали, что ето написано на си, а потом еще двадцать минут, что она может такое же написать И зачем я ето сделал :?: Она стала ночами не вылазить из за сюшки! И такое у нее твориться начало.............. :!:

[p0et]

Never, У тебя ТС есть :?: Хочу пару примеров слить, но откомпилить сможешь :?: (я в плане компилятора)

[Never]

Стыдно признаться, но сижу я и как блондинка думаю, а что такое ТС? :oops:  

[.]

TC, наверное, это Turbo C (тот же Borland C++, только Си и более ранней версии)
В закромах родины у меня где-то есть. Весит не много. Могу скинуть по почте

[.]

ну не знаю.. это твое дело...

[Never]

Да дело, конечно мое. Только правда- зачем? Что на нем можно сделать удобнее или еще как -нибудь лучше?

[.]

TC без прибамбасов и проще в изучении самой IDE . IDE BC3.** - это продолжение наворотов, много всего, что может помешать изучению самого языка

[Never]

Cпасибо. Ответил.p0et,

Хочу пару примеров слить, но откомпилить сможешь

Давай, сливай. Посмотрим.

[p0et]

Never, Они уже у ГРЕГ-а

[Гром]

Я Гром....  :twisted:

[Sashok]

Я Гром....  :twisted:

...Незабудка, незабудка, как слышишь меня?... Прием    

[p0et]

Да Да Ты ГРОМ! Я про тебя и говорил! Просто уже поздно было и спать хотелось А в Turbo C нет плюсов кроме одного - примеры на нем компилю и классы он знает :twisted:

[Never]

Отклонились от темы! Мы тут про детей! Это я вас на землю с программных высот возвращаю

[p0et]

А что дети?? Дети - это цветы жизни :twisted: Вот например я 8) Чем не цветок :?:

[Sashok]

"Роза прекрастна по форме и запах имеет приятный
Болиголов некрасив и при этом ужасно воняет"  
(с) Саша Черный

------------------------
А вообще-то мы отклонились от темы

[Never]

Если не возажаете, я ну на днях почищу пустой треп не по теме...
Хотя, если и возражаете, все равно почищу  :twisted:

[p0et]

Так! Мой список возьмом за основу и переработаем его в там тарарым? Или? Предлагайте! Руки чешутся чегонить написать :twisted:

[Never]

Не торопи, дай подумать! Чапай, блин! С наскока так не делают.

[p0et]

Never, Я тебя обожаю! Прямо как все чапаи! С наскока! Раз и уже обожаю! За прямоту твою

[Dusk]

А у меня сын (9 лет) на мое предложение поучить его программить ответил: "Нехочу, лучше Героев поставь или Диабло"...
Правда у нас нет пока условий (квартира однокомнатная), но скоро расширюсь, и тогда начнем - пусть мозги тренирует (правда он и так не глупый, но не усидчивый)... :twisted:

[Dusk]

Кстати подумалось, что написать простенький компилятор (с ограниченными возможностями) идея не плохая... может команды еще на русском...
Например: Рисовать круг() или Печатать текст()...
Как идейка :?:  или лучше пусть детё привыкает к нормальным командам, заодно и с английским разбираться будет...

[Serega]

Есть такой язык, называется LUA http://www.lua.org
он интерпретируемый и легко расширяемый
правда русский не поддерживает, но это относится только к интерпретатору который есть у меня
я бы с удовольствием помог написать для него что-нить для обучения начинающих

[SlavaI]

По моему детей надо обучать создавать алгоритмы, а потом уже обращать внимание на сам язык программирования. Пусть сначала порисуют схемки алгоритмов или что-то подобное.

[Sashok]

SlavaI, не согласен. Ну, скучно ему алгоритмы писать, ему надо, чтобы все бегало, кружилось и стреляло. Так что мое мнение - см. начало этой темы.

Dusk, тоже взгляни в начало этой темы. Там я примерно описал, как совмещал требования моего сына (аналогичные требованиям твоего) с обучением программированию. Только НИ В КОЕМ СЛУЧАЕ не подавай ему мысли о том, что ты учишь его программированию - скажи, что это новая игра, в которой, в отличие от обычных, он сам может менять условия, если ему не нравится.  

Компилятор, мне кажется, писать не стоит - достаточно #define использовать.

[Dusk]

Дело в том, что на С я не работал и знаю его очень поверхносно, почти никак... поэтому учить либо на VB, либо на Pascal... либо самому извращаться...

[Never]

Sashok,

Ну, скучно ему алгоритмы писать,

если это подать как игру, можно сделать нескучно и даже без компа. Как лото нарезать геометрических фигур, которые используются в блок-схемах. Лучше из чего-то не чем можно писать мелом и стирать. Нарисовать на ватманском листе карту задачи- уж поизгаляться и что-нибудь интересное придумать: про пиратов, про Алису в стране чудес, про индейцев, про привидения- мало сказок и историй что ли. И поехали: как мы можем добраться до острова? А если пойдем налево? А если будем знать пароль, а если нет? А вот тут в пещере 4 коридора. Что будет если повернем в 1? А в 4-ый? Пока идем, папаллельно складываем рядом из нашей нарезки блок-схему и пишем на ней: условия, действия и т.д.
Ды тебе самому интересно станет!

[little]

Я думаю такая схема и на ватман не влезет!

[grozny]

Sashok,
Ну, скучно ему алгоритмы писать,

если это подать как игру, можно сделать нескучно и даже без компа.

Кто-то упоминал ранее COLOBOT - довольно завлекательная игрушка, в которой надо программировать роботов на С-подобном языке. Для 10-13 лет, правда, сложновата

[Never]

little, ну, я же не предлагаю все, что упомянула влепить на один ватматский лист. Их можно сделать несколько. Да и не принципиально это- ватман или сделать под это программу-игру. У меня на работе лежит обучающая игра для изучения блок-схем, но уж очень она дубовая, неинтересная. Но если сделать хороший сцениарий, посоветоваться со спецами по педагогике, думаю можно сделать чуть ли не шедевр на этом материале.

[nikvo]

А у меня сын (9 лет) на мое предложение поучить его программить ответил: "Нехочу, лучше Героев поставь или Диабло"...
Правда у нас нет пока условий (квартира однокомнатная), но скоро расширюсь, и тогда начнем - пусть мозги тренирует (правда он и так не глупый, но не усидчивый)... :twisted:

Интересно что получилось как-никак уже 19.

[Алёна]

у меня сейчас дочка основы информатики изучает по вот такой тетради

она с трех лет идет

[LemmonRus]

А у меня сын (9 лет) на мое предложение поучить его программить ответил: "Нехочу, лучше Героев поставь или Диабло"...
Правда у нас нет пока условий (квартира однокомнатная), но скоро расширюсь, и тогда начнем - пусть мозги тренирует (правда он и так не глупый, но не усидчивый)... :twisted:

Какие проблемы? Научи его читерствовать.Фишка в том что для разработки тренера или бота,уровень программиста должен быть довольно высок.
А в некоторых случаях просто запределен.Например технологию Direct Input я изучил благодаря Силент Шторму.
Мне было лениво прокачивать самому персонажей, по этому я собрал бота.

[Алексей++]

LemmonRus, зачем делать бота, если игра скучная лень играть ? ) Просто не играй

[nikvo]

А у меня сын (9 лет) на мое предложение поучить его программить ответил: "Нехочу, лучше Героев поставь или Диабло"...
Правда у нас нет пока условий (квартира однокомнатная), но скоро расширюсь, и тогда начнем - пусть мозги тренирует (правда он и так не глупый, но не усидчивый)... :twisted:

Интересно получить ответ от https://forum.shelek.ru/index.php/topic,774.msg24675.html#msg24675

[Kivals]

nikvo, да, действительно интересно!
Классно что тему подняли - у меня как раз подрастает пара бойцов 4.5 и 2 лет

[Алёна]

так скоро откроем тему "Программирование с пеленок"

Десять лет назад программированию учили в 8-9 лет, а теперь в 2-3 года пытаются научить...

В 3,5 года у меня дочка тяжеловато простейшие алгоритмы решает

[zubr]

Я сына своего тоже в свое время пытался к программированию приобщить - не вышло. А теперь думаю все что не делается, то к лучшему. Всего полгода работает анестезиологом-реаниматологом в кардиохирургии, а уже уважаемый человек. Главное, что ему его работа нравится.

[Dimka]

Десять лет назад программированию учили в 8-9 лет, а теперь в 2-3 года пытаются научить...

После появления Windows (да и даже DOS) понятия "информатика" и "программирование" (в школьном смысле) сильно разошлись. В том величие Джобса/Возняка и особенно Гейтса Информатике (хотя бы как телефоном пользоваться), конечно, с пелёнок учить полезно.

[Kivals]

Dimka, не, ну пользоваться телефоном - это действительно не программирование. Меня интересует именно программирование (точнее та его основная часть, которая отвечает за построение алгоритмов) - т.е. научить ребенка разбивать большую задачу на кучу простейших и выстраивать между ними взаимосвязь.
А планшетом он и так пользуется (специально купили, чтобы к родительским ноутам-телефонам не лез)

[Алёна]

Меня интересует именно программирование (точнее та его основная часть, которая отвечает за построение алгоритмов) - т.е. научить ребенка разбивать большую задачу на кучу простейших и выстраивать между ними взаимосвязь.

А как ты старшего учишь построению алгоритмов??? Если можно на конкретном примере..

А то у меня только с ЕСЛИ получается. " ЕСЛИ мы пойдем кататься на коньках ТО не успеем покататься на горке ИНАЧЕ успеем ещё и в сугробе поваляться"

[Dimka]

Kivals, моё IMHO.

У детей абстрактное мышление не развито, оно у них предметное и конкретное. Поэтому ребёнка нельзя научить программированию в смысле написания кода программ (даже если он года в 4 читать, а в 6 кнопки жать научился). Кроме того у детей слабая концентрация внимания сама по себе - минут на 10-20 хватает, а если это какой-то нудный процесс, то и вовсе её не будет. Исключение составляют какие-нибудь мультфильмы, поскольку слежение глазами за яркими движущимися объектами - это природный инстинкт, и в следящем режиме ребёнок может пребывать долго. Ребёнка можно обучать алгоритмам манипуляции с предметами и объектами (будь то элементы конструктора, куклы или какие-то яркие подвижные картинки на мониторе). Но это лишь приучение к следованию алгоритму, но не составлению алгоритма. К составлению алгоритмов, по-моему, стоит переходить только в школьном возрасте, когда систематически тренируется концентрация внимания.

Для алгоритмов требуется хотя бы одна ступень абстракции: понимания конечной цели (нижний уровень), понимания, что к цели должна вести пока ещё неизвестная последовательность (или набор) действий, понимание необходимости предварительно составить план действий (или алгоритм) - цель верхнего уровня, а потом его выполнить. Потому что конкретные и предметные манипуляции - это сродни догадливости обезьяны, что чтобы достать банан, надо поставить ящик и залезть на него. Такие одношаговые планы дети начинают осваивать с начала ползанья и проявления любопытства к свойствам вещей. А вот многошаговые требуют собрать мозги в кучу и в своём воображении представить цепочку действий и их последствий. Чтобы ребёнка сподвигнуть на такие сложные вещи, должна быть очень сильная мотивация: желание получить результат в сочетании с минимальными сомнениями в том, результат достижим, потому что именно вера в себя придаёт упорство в достижении цели. И в то же время постановка задач становится возможной, лишь когда ребёнок научается отделять себя от окружающего мира, понимать, что в мире есть что-то другое вне его воли, с чем надо вступать в контакт, в отношения. Этот переход случается примерно в 3 года, когда ребёнок начинает интересоваться сверстниками и совместными играми; ранее - и пытаться бессмысленно, пустая трата времени.

Полезны развивающие воображение игры: всякие сражения из солдатиков, дочки-матери с куклами; и обязательно конструкторы. Если получится сделать не слишком сложно и заумно, то квестоподобные игры - можно на базе сказок, в которых что-то разыскивается. Правда, надо понимать, что в квесте "программа" уже заложена, и это лишь обучение последовательности и вариантам развития событий, но не планированию. Однако твёрдое усвоение последовательности и вариантов - необходимый для планирования элемент.

[Kivals]

Алёна, если бы я знал как учить - уже поделился бы Пока нет...
Просто в противовес сказанному Dimka я замечал, что он сам (старший) строит 2х-3х ходовые комбинации (пример сейчас не приведу - не вспомню) - и вопрос как это правильно развивать.
Dimka, согласен с замечаниями о самодисциплине и прочими навыками, но что касается _конкретного_ возраста - не соглашусь, тут нужен индивидуальный подход. У меня младший научился одевать обувь раньше старшего в абсолютном времени(!) Т.е. старшему 4, младшему 1.5 - и он научился, за счет своего упрямого характера (тупо, упорно, со слезами пытался одеться). Старший наоборот - более импульсивный, но и фантазия больше развита.

[Dimka]

Kivals, ну простейший алгорит "полить цветочек". Это надо взять посуду, набрать в неё воды, донести до цветочка и полить его.

Только дети-то действуют подражательно. Т.е. если ты покажешь, как поливать цветочек или ещё чего-нибудь, ребёнок это сможет повторить. (Ну, плюс, они ещё наблюдательны, и сами научаются такому, чему их вроде прямо не учили, но где-то они уже нахватались.) А программирование - это совершенно наоборот, это придумывание новых, заранее неизвестных последовательностей действий.

Так что всё-таки попробуй вспомнить, какие комбинации ребёнок изобрёл сам.

P.S. Алёна правильно замечает, что помимо манипуляций предметами ещё есть манипуляции ситуациями. Но это кому как; я даже взрослых людей затруднялся обучать на ситуациях, потому что ситуация - это сильная эмоциональная вовлечённость в неё, а значит мозги сконцентрированы на конкретном и совершенно не склонны обобщать и пытаться рассматривать ситуацию как алгоритм или что-то такое математическое, т.е. делать выводы об инвариантах, каких-то общих законах развития событий. В идеале сильной мотивирующей целью может быть как раз какая-то желаемая ситуация, а способом её достижения - манипуляции с предметами. Вот тут и включается "соображалка".

[Kivals]

Dimka, как вспомню - напишу, но это точно не из разряда "увидел и просто повторил" (хотя конечно может и увидел где-то без меня). Но вполне возможно из разряда: увидел, что для (1) сделать (2), для (2) сделать (3) => значит для (1) нужно сделать сначала (3) потом (2)

... А программирование - это совершенно наоборот, это придумывание новых, заранее неизвестных последовательностей действий.

Последовательностей-то новых, но на основании известных действий. Ты ведь знаешь в программировании: есть память (чтение/запись), есть условие, есть цикл, есть ввод/вывод, и т.д.... Есть какие-то известные крупные блоки (загрузить массив из файла, вывести картинку на экран, ...) - и алгоритм составляешь на основе элементарной логики и известных блоков - ничего нового ты тут не придумываешь, нужно только их правильно расположить для достижения нужного результата. И как ты пишешь:

(Ну, плюс, они ещё наблюдательны, и сами научаются такому, чему их вроде прямо не учили, но где-то они уже нахватались.)

Вот эту наблюдательность (и склонность к анализу ситуаций и ее разложение на блоки) и хочется развивать.

[zubr]

В тему:

9-year-old boy is now the world's youngest Microsoft tech specialist

http://www.neowin.net/news/9-year-old-boy-is-now-the-worlds-youngest-microsoft-tech-specialist

[Dimka]

zubr, я бы и с другой стороны посмотрел: до чего эксплуатация дошла в капстранах - MS уже детский труд индусов использует

[Kivals]

zubr, мне больше нравилась новость про 9летнего миллионера, который начал продавать яйца, потом на работу подключил друзей - и к 9 годам (если не ошибаюсь) заработал первый миллион. Вот где ИМХО разрыв шаблона

[Kivals]

Вот: http://ria.ru/kaleidoscope/20101112/295516799.html

[Dimka]

Отсюда вывод: заниматься бизнесом можно научить даже обезьяну.

Чего не скажешь о программировании