Форум программистов «Весельчак У»
  *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
Вам не пришло письмо с кодом активации?

  • Рекомендуем проверить настройки временной зоны в вашем профиле (страница "Внешний вид форума", пункт "Часовой пояс:").
  • У нас больше нет рассылок. Если вам приходят письма от наших бывших рассылок mail.ru и subscribe.ru, то знайте, что это не мы рассылаем.
   Начало  
Наши сайты
Помощь Поиск Календарь Почта Войти Регистрация  
 
Страниц: 1 2 [Все]   Вниз
  Печать  
Автор Тема: Кодекс профессиональной этики от ACM  (Прочитано 52704 раз)
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
Alf
Гость
« : 03-09-2006 15:35 » 



Тема была разделена на три отдельные. Если что-то в дискуссии станет не ясным, посмотрите здесь:
http://forum.shelek.ru/index.php/topic,9883.0.html
http://forum.shelek.ru/index.php/topic,9882.0.html

Притензии по редактированию принимаются.




Бродил недавно по сайту ACM и, как это обычно бывает, нашел не то, за чем пришел. Но документ показался весьма интересным. Надеюсь, таковым он покажется не мне одному.

Чтобы сделать его содержание доступным как можно большему количеству людей, я перевел его на русский и выложил в статьи, в раздел переводов. Найти его можно здесь: http://club.shelek.ru/viewart.php?id=277

Вряд ли сегодня можно найти другое столь же разнородное профессиональное сообщество, как программисты (и считающие себя таковыми). Диапазон задач чрезвычайно широк - от космоса до подсчета домашнего бюджета. Диапазон квалификации еще шире - от получивших блестящую университетскую математическую подготовку до самоучек, обучающихся по книжкам с переменным успехом. Общение в столь разношерстной компании неизбежно отличается от общения представителей других профессий. Кодекс делает попутку упорядочить эти взаимоотношения.

Данный документ дает ответы на множество вопросов - кто имеет право считать себя профессионалом; как ему следует вести себя по отношению к коллегам, клиентам, работодателям и обществу в целом; что приемлемо для профессионала, а что нет; к чему следует стремиться, а чего избегать; и еще массу других.

Итак, читаем, примеряем к себе и окружающим, делимся мыслями, спорим, если возникло несогласие... А главное - делаем выводы.
« Последнее редактирование: 07-10-2006 17:02 от RXL » Записан
Sel
Злобный
Администратор

ru
Offline Offline

« Ответ #1 : 04-09-2006 11:47 » 

Сначала - общее впечатление. Потом - детали.
Остановилась посреди текста, дочитала после небольшого перерыва. Почему?
Сразу повеяло лозунгами. Теми, давними лозунгами... Не знаю, может, я не права, но ассоциации были такими.

Далее, вспомнились принятые ныне в иностранных компаниях девизы. Типа, "Our target is... Our values are... Our core objectives are..." Собственно, это неплохо, в компании должны быть объединяющие людей цели, иначе компания развалится на отдельных личностей со своими целями и заботами. Но показалось немного высокопарно.

Это - общее впечатление.
« Последнее редактирование: 04-09-2006 11:53 от Sel » Записан

Слово не воробей. Всё не воробей, кроме воробья.
Alf
Гость
« Ответ #2 : 04-09-2006 11:55 » 

А мне больше показалось чем-то похожим на кодекс самурая, что ли... Улыбаюсь

Основной дух документа: мы - программные инженеры, и мы гордимся этим. Мы считаем честью принадлежать к этой профессии. А эта честь налагает определенные обязанности по отношению к коллегам, клиентам, работодателям и обществу в целом. И следует перечисление этих обязанностей.

Обрати внимание на сбалансированность. Мы должны делать все возможное в интересах работодателей, но лишь в том случае, пока их интересы не конфликтуют с законом и интересами общества. Мы должны уважать коллег, но лишь до тех пор, пока их уровень не дискредитирует наше профессиональное сообщество. И так далее.

Единственно, что постулируется без всяких условий, - это стремление к самосовершенству и помощь другим, стремящимся к тому же.

Впечатление осталось очень хорошее, потому и не удержался, сделал перевод для всех.
Записан
Sel
Злобный
Администратор

ru
Offline Offline

« Ответ #3 : 05-09-2006 09:36 » 

Ну давай по кусочкам. Улыбаюсь
"Общество". Общее впечатление, да, согласна, позитивное: без правил, своего рода "кодекса" не может существовать ни одно сообщество, но перегибы наблюдаются (как, впрочем, и всегда). Например: про окр. среду звучит... как бы сказать? высокопарно и не к месту как-то, не находишь?
А "добровольно использовать свое профессиональное мастерство для общего блага"(с) - это уж как-то совсем по коммунистически, не так ли.
"Клиент и работодатель". Очень красиво и складно изложены прописные истины. Отличное пособие для малодого человека, входящего во взрослую жизнь. Воспитательное, я бы сказала.
"Продукт"
[в сторону] Там пропущен заголовок про Продукт, кстати.[/в сторону].
Опять же: общие слова, прописные истины. Это не очень понравилось. Улыбаюсь А про "неопределенность оценок" я что-то не поняла...
Дальнейшие пункты, собственно, воспринимаются в том же ключе, в каком я описала восприятие первых трех. Этика и компетентность, компетентность и этика. 
Пункты 6.09, 6.10 было бы неплохо донести до многих...  6.12 - как-то странно туманно, тебе не показалось?
"Коллеги". Не знаю, как тебе, а мне показалось, что такой подход - явно не российский. Во многих иностранных компаниях это норма, в наших - ... долго же придется обучаться...
В целом: как я уже сказала, это будет хорошее руководство тем, кто еще не умеет жить взрослой жизнью во взрослом обществе.
Записан

Слово не воробей. Всё не воробей, кроме воробья.
Alf
Гость
« Ответ #4 : 05-09-2006 11:56 » 

Ну давай по кусочкам. Улыбаюсь

Давай.

...но перегибы наблюдаются (как, впрочем, и всегда). Например: про окр. среду звучит... как бы сказать? высокопарно и не к месту как-то, не находишь?

Я думаю, там, где живут благополучно, забота об окружающей среде - вполне нормальное явление.

А "добровольно использовать свое профессиональное мастерство для общего блага"(с) - это уж как-то совсем по коммунистически, не так ли.

Может быть, тебе это покажется пустым звуком. А мне приходилось принимать участие в контртеррористических операциях в качестве эксперта по VoIP, нужно было кое-что перехватить. Само собой, за это я не получил ни копейки, да и не стремился к этому. Сам факт, что среди ночи ищут именно тебя, что только твои знания помогут решить проблему, - уже достаточная моральная награда. Так что для кого это просто лозунг на кумачовом транспаранте, а для кого - одна из сторон жизни...

Про распространение знаний в том же пункте - для меня это тоже не лозунг, ты знаешь.

"Клиент и работодатель". Очень красиво и складно изложены прописные истины. Отличное пособие для малодого человека, входящего во взрослую жизнь. Воспитательное, я бы сказала.

Они, может, и прописные, однако многие ли им следуют, молодые и не очень?

2.01 - без комментариев. Какой же неуч добровольно в этом признается?
2.02 - не вижу никакого вреда, кроме пользы, если человек учится дома на пиратском софте, повышая свой уровень. А вот когда начинают получать прибыль от использования софта, не слишком этично не отдать небольшую ее часть авторам.
2.03 - если бы соблюдался, не пришлось бы админам умерять аппетиты любителей качать гигабайты видео за счет работодателя.
2.05 - откуда берутся на рынке базы налогоплательщиков, автовладельцев и т.д.?
2.08 - никогда не встречала любителей подхалтурить на работе?
2.09 - его нарушение является причиной появления софта для спама, взлома и т.д., когда умелец без принципов за свои 30 сребренников пишет программы для нанесения вреда другим.

"Продукт"
[в сторону] Там пропущен заголовок про Продукт, кстати.[/в сторону].
Опять же: общие слова, прописные истины. Это не очень понравилось. Улыбаюсь

Не совсем согласен.

3.04-3.06 направлены против порочной практики "отцы так писали, и деды так писали, и сам я третий десяток лет этим кормлюсь, так что идите подальше со своими новшествами, пусть книжки лохи читают, а я и так здесь самый умный". Чтобы использовать "надлежащие методики", нужно сначала в них разобраться, и если отбрасывать какие-то из них, то обоснованно, а не по невежеству. Неужели неактуально?

А про "неопределенность оценок" я что-то не поняла...

Имеется  виду следующее. Тебя просят оценить стоимость или сроки разработки. Ты уверенно говоришь: "10.000 баксов" или "один год", к примеру. При этом сильно подозреваешь, что с таким же успехом может оказаться 20.000 и два года, но куда они потом денутся, все равно придется до конца доводить. Этичнее сказать: "Я оцениваю стоимость в 15.000 плюс-минус 5.000". Заказчик либо удовлетворится таким разбросом, либо обратится к кому-либо более искушенному в планировании.

Что касается раздела "Оценки", суть его можно кратко свести к афоризму Пруткова:
Цитата
Рассуждай токмо о том, о чем понятия твои тебе сие дозволяют. Так: не зная законов языка ирокезского, можешь ли ты делать такое суждение по сему предмету, которое не было бы неосновательно глупо?
Смысл примерно тот же. Не суди свысока о предметах, до которых, возможно, еще не дорос. Говори лишь о том, что знаешь. Скажешь, очевидно? А мало обратных примеров попадается на каждом шагу?

Дальнейшие пункты, собственно, воспринимаются в том же ключе, в каком я описала восприятие первых трех.
Этика и компетентность, компетентность и этика.

Возможно. Хотя, на мой взгляд, слишком много компетентности и этики не бывает. Мало - бывает чаще, чем хотелось бы. 
 
6.12 - как-то странно туманно, тебе не показалось?

Нет, не показалось. Если человек ведет себя неприемлемо, укажи ему на это. Если видишь, что он невменяем и пускает пену, - игнорируй по возможности. То есть Кодекс не призывает тебя жертвовать жизнью и здоровьем во имя своих идеалов. Полная противоположность советским идеалам, когда считалось геройством погибнуть, спасая загоревшийся колхозный трактор с 30-летним стажем.

"Коллеги". Не знаю, как тебе, а мне показалось, что такой подход - явно не российский. Во многих иностранных компаниях это норма, в наших - ... долго же придется обучаться...

Наверное, тебя не те люди окружают. Я вроде по отношению к тебе не иностранец, но у нас на работе именно такие отношения - благожелательность, взаимовыручка, обмен знаниями. А вообще настоящие люди, как и человеческий мусор, есть везде. Не думаю, что в иностранных компаниях нет вероятности нарваться на таких фруктов, что сильно пожалеешь.

В целом: как я уже сказала, это будет хорошее руководство тем, кто еще не умеет жить взрослой жизнью во взрослом обществе.

Я думаю, и зрелым людям есть над чем задуматься. Конечно, это не уголовный кодекс, за его нарушение на цугундер не посадят. Опять же, за безукоризненное соответствие его требованиям орден не дадут. И все-таки есть в нем что-то такое, что заставило меня перевести и выложить.
Записан
Falsehood
Молодой специалист

ru
Offline Offline
Пол: Женский
не может быть


« Ответ #5 : 05-09-2006 18:50 » 

по-моему, вместо наименования "программный инженер" можно название любой другой профессии подставить. ну и слова "программное обеспечение", "программный продукт" и т. п. тоже соответственно заменить... в соответствии с таким кодексом должны работать все, а не только программисты.
только как в этом всех убедить...
Записан

Славная трава...
Sel
Злобный
Администратор

ru
Offline Offline

« Ответ #6 : 05-09-2006 19:59 » 

по-моему, вместо наименования "программный инженер" можно название любой другой профессии подставить.
...
только как в этом всех убедить...

А не убедишь. Потому что не будет такого, чтоб ВСЕ единым кодексом руководством действия направляли. Может, локально, в отдельно взятой организации этого можно добиться (ввести понятия mission & vision), но не более того.
Все мы, думаю, читали Замятина, Хаксли и другие произведения подобного рода...
Записан

Слово не воробей. Всё не воробей, кроме воробья.
Sel
Злобный
Администратор

ru
Offline Offline

« Ответ #7 : 05-09-2006 20:28 » 

Я думаю, там, где живут благополучно, забота об окружающей среде - вполне нормальное явление.

Да, кто спорит. Но к ПО, по крайней мере в моем сознании, это как-то слабо применимо. Уж по крайней мере, не стОит такого акцентированного внимания...

Цитата: Alf
Может быть, тебе это покажется пустым звуком. А мне приходилось принимать участие в контртеррористических операциях в качестве эксперта по VoIP, нужно было кое-что перехватить. Само собой, за это я не получил ни копейки, да и не стремился к этому. Сам факт, что среди ночи ищут именно тебя, что только твои знания помогут решить проблему, - уже достаточная моральная награда. Так что для кого это просто лозунг на кумачовом транспаранте, а для кого - одна из сторон жизни...

Ну почему же. И у меня бывали случаи, когда мне приходилось выручать своих коллег. Я знаю, что это значит и знаю, как ценить это.
Другое дело, когда лозунг идет не изнутри, а навязывается извне. Вот тогда - на транспарант и "стройными колоннами"(с)Замятин.

Цитата: Alf
Они, может, и прописные, однако многие ли им следуют, молодые и не очень?

Не многие. А думаешь, прочтя этот кодекс они сразу следовать начнут? Тут одних красиво изложенных пунктов мало. Надо еще действия какие-то, чтоб люди прочувствовали смысл.

Цитата: Alf
2.02 - не вижу никакого вреда, кроме пользы, если человек учится дома на пиратском софте, повышая свой уровень. А вот когда начинают получать прибыль от использования софта, не слишком этично не отдать небольшую ее часть авторам.

Ага, зто витиевато-то как.
Впрочем, если учесть, что написано сие не для русских  (точнее, не в первую очередь для них), то, может, и нормально.

Цитата: Alf
2.03 - если бы соблюдался, не пришлось бы админам умерять аппетиты любителей качать гигабайты видео за счет работодателя.

Ты веришь, что такое возможно, по крайней мере, у нас?
Я нет.

Цитата: Alf
2.05 - откуда берутся на рынке базы налогоплательщиков, автовладельцев и т.д.?
2.08 - никогда не встречала любителей подхалтурить на работе?

Да это ж наша неотъемлемая черта. В большинстве случаев.
Неужто ты так наивен, что веришь, что этот кодекс совесть людскую пробудит?

Цитата: Alf
2.09 - его нарушение является причиной появления софта для спама, взлома и т.д., когда умелец без принципов за свои 30 сребренников пишет программы для нанесения вреда другим.

Хм. А у тебя дома весь софт лицензионный?

"Продукт"
[в сторону] Там пропущен заголовок про Продукт, кстати.[/в сторону].
Опять же: общие слова, прописные истины. Это не очень понравилось. Улыбаюсь
Не совсем согласен.
[/quote]

Поясни.

Цитата: Alf
3.04-3.06 направлены против порочной практики "отцы так писали, и деды так писали, и сам я третий десяток лет этим кормлюсь, так что идите подальше со своими новшествами, пусть книжки лохи читают, а я и так здесь самый умный". Чтобы использовать "надлежащие методики", нужно сначала в них разобраться, и если отбрасывать какие-то из них, то обоснованно, а не по невежеству. Неужели неактуально?

В тех кругах, где работаю я, - нет. Иначе услуги наши просто не продадутся.
И дело не в кодексе. А в первоочередной цели фирмы: продать услуги и заработать на этом деньги.

Цитата: Alf
Имеется  виду следующее. Тебя просят оценить стоимость или сроки разработки. Ты уверенно говоришь: "10.000 баксов" или "один год", к примеру. При этом сильно подозреваешь, что с таким же успехом может оказаться 20.000 и два года, но куда они потом денутся, все равно придется до конца доводить. Этичнее сказать: "Я оцениваю стоимость в 15.000 плюс-минус 5.000". Заказчик либо удовлетворится таким разбросом, либо обратится к кому-либо более искушенному в планировании.

Ну, это уже дело умения облечь идею в обтекаемые слова. И бОльшая часть клиентов от него уйдет, от этого "планирователя".

Цитата: Alf
Что касается раздела "Оценки", суть его можно кратко свести к афоризму Пруткова:
Цитата
Рассуждай токмо о том, о чем понятия твои тебе сие дозволяют. Так: не зная законов языка ирокезского, можешь ли ты делать такое суждение по сему предмету, которое не было бы неосновательно глупо?
Смысл примерно тот же. Не суди свысока о предметах, до которых, возможно, еще не дорос. Говори лишь о том, что знаешь. Скажешь, очевидно? А мало обратных примеров попадается на каждом шагу?

Соринка есть в глазу каждого. Размеры лишь разнятся.

Цитата: Alf
Возможно. Хотя, на мой взгляд, слишком много компетентности и этики не бывает. Мало - бывает чаще, чем хотелось бы. 


Я не сказала, что ее много. Я сказала, что речь об одном и том же. Честно - утомляет.

Цитата: Alf
Нет, не показалось. Если человек ведет себя неприемлемо, укажи ему на это. Если видишь, что он невменяем и пускает пену, - игнорируй по возможности. То есть Кодекс не призывает тебя жертвовать жизнью и здоровьем во имя своих идеалов. Полная противоположность советским идеалам, когда считалось геройством погибнуть, спасая загоревшийся колхозный трактор с 30-летним стажем.

Да так ли уж плохи советские идеалы-то? Да убрать перегибы, ты получишь тот же кодекс, только словами менее современными! Вот хотя бы пункт про добровольность и общее благо. Тот же призыв бежать к трактору.


Цитата: Alf
Наверное, тебя не те люди окружают. Я вроде по отношению к тебе не иностранец, но у нас на работе именно такие отношения - благожелательность, взаимовыручка, обмен знаниями. А вообще настоящие люди, как и человеческий мусор, есть везде. Не думаю, что в иностранных компаниях нет вероятности нарваться на таких фруктов, что сильно пожалеешь.

Да проще надо быть. Не нужны в нормальном коллективе такие высокопарнфе лозунги. Транспарантов только не хватает.
Все - на совести коллег. А такие призывы - как раз в иностр. компаниях сплошь и рядом.

Цитата: Alf
Я думаю, и зрелым людям есть над чем задуматься. Конечно, это не уголовный кодекс, за его нарушение на цугундер не посадят. Опять же, за безукоризненное соответствие его требованиям орден не дадут. И все-таки есть в нем что-то такое, что заставило меня перевести и выложить.

Мне это напомнило Правила пионера (или как там это называлось).

А слог... Слог в его витиеватости напомнил мне наши заводские (15-летней давности) технологические описания операций, выполнявшихся на конвеере. Я прочла однажды описание своей операции. Ничего не поняла. Ибо смысл за словесной бюрократией надежно спрятался.
Записан

Слово не воробей. Всё не воробей, кроме воробья.
Alf
Гость
« Ответ #8 : 05-09-2006 21:33 » 

Цитата: Alf
2.03 - если бы соблюдался, не пришлось бы админам умерять аппетиты любителей качать гигабайты видео за счет работодателя.

Ты веришь, что такое возможно, по крайней мере, у нас?
Я нет.

Не очень понял вопрос, что именно возможно - качать трафик за счет работодателя или поставить этому заслон? Хотя возможно и то, и другое. Недавно одного такого гаврика к директору на разборки вызывали. Самое главное, что у него дома ADSL на 8 мегабит и трафик по льготной цене. Все равно холява слаще оказалась. Получил по голове и был отключен от Сети.

Неужто ты так наивен, что веришь, что этот кодекс совесть людскую пробудит?

Нет, конечно. Я думаю, основная задача этого Кодекса - помочь четче сформулировать для себя принципы тем, кто уже принял их для себя на интуитивном уровне. Тем, кто лишен принципов и прекрасно себя чувствует, этим не прошибешь. Впрочем, их и не надо прошибать, их данный Кодекс позволяет фильтровать.

Цитата: Alf
2.09 - его нарушение является причиной появления софта для спама, взлома и т.д., когда умелец без принципов за свои 30 сребренников пишет программы для нанесения вреда другим.

Хм. А у тебя дома весь софт лицензионный?

Нет, не весь. Только никому не говори...

По правде сказать, не понял связи реплики с цитатой. Типа в огороде бузина, а в Киеве дядька. Я говорил о вредоносном софте, а не о лицензиях.

Соринка есть в глазу каждого. Размеры лишь разнятся.

А я лично не вижу ничего зазорного в том, чтобы просто промолчать, когда речь заходит о предмете, в котором я не ориентируюсь. Нельзя знать все.

Я не сказала, что ее много. Я сказала, что речь об одном и том же. Честно - утомляет.

Возможно. Хотя, если читаешь документ, целиком посвященный этике, придется мириться с тем, что это слово в нем периодически упоминается.

Да проще надо быть. Не нужны в нормальном коллективе такие высокопарнфе лозунги. Транспарантов только не хватает.

Не, проще не надо... Простота - она хуже воровства.

А кто сказал, что это лозунги для коллектива? По-моему, документ вполне пригоден для личного чтения. Прочитать, подумать, сделать выводы для себя. Поставить в известность о его существовании окружающих, если полагаешь, что это будет не об стену горохом. Вовсе не обязательно звать на баррикады под его знамена.

Мне это напомнило Правила пионера (или как там это называлось).

А мне показалось, у этого Кодекса есть какой-то романтический оттенок. Что-то вроде современного ордена Тамплиеров. Хочешь стать одним из нас - присоединяйся. Это ко многому обязывает, и никакой особой награды за это не жди. Только уважение со стороны его приверженцев, и самоуважение.

А слог... Слог в его витиеватости напомнил мне наши заводские (15-летней давности) технологические описания операций, выполнявшихся на конвеере. Я прочла однажды описание своей операции. Ничего не поняла. Ибо смысл за словесной бюрократией надежно спрятался.

Что поделать, кодексы - они такие. Ты почитай уголовный или гражданский кодексы - тоже вряд ли будешь захвачена увлекательным сюжетом, и изысканным стилем они тебя не пленят. Тут такая канцелярщина самое в струю. Не обращай на нее внимания, в корень зри.
Записан
Анна на шее
Гость
« Ответ #9 : 06-09-2006 05:31 » 

... В соответствии с таким кодексом должны работать все, а не только программисты
....только как в этом всех убедить...

Falsehood, читая эту статью, именно об этом я и продумала, что профессиональная этика одинакова как для программиста, так и для бухгалтера, так и для любой другой профессии.  Да-да

А убедить всех вряд-ли получится, для этого должна быть элементарная база Улыбаюсь
Записан
Dimka
Деятель
Команда клуба

ru
Offline Offline
Пол: Мужской

« Ответ #10 : 06-09-2006 07:33 » 

Цитата: Sel
ввести понятия mission & vision
Вспомнил пожилого директора одной фирмы в рамках компании на базе машиностроительного завода, где я работал. Он такое рассказывал. Вот поставили им задачу на совете директоров придумать эти самые mission и vision, потому что приличной компании полагается их иметь - кто-то там у них диплом MBA получал и наслушался Улыбаюсь. Чесали они репу, чесали, и пришли к выводу, что заводу главное денег побольше "зашибать", а всё прочее - это мода сейчас такая глупая и вся эта дурь про миссии от безделья проистекает. Отлично

Цитата: Sel
Другое дело, когда лозунг идет не изнутри, а навязывается извне.
Так он происходит изнутри ACM. Если ты вне ACM, то, возможно, это выглядит не очень приятно. Так ведь никто не заставляет немедленно со всем соглашаться. Улыбаюсь

Цитата: Sel
Ты веришь, что такое возможно, по крайней мере, у нас?
История свидетельствует, что у нас всё возможно. Только иногда приходится пол страны расстреливать, всех в лагеря загонять или стрельцов на кремлёвских стенах вешать. Так-то.

Цитата: Sel
И бОльшая часть клиентов от него уйдет, от этого "планирователя".
В данном случае ты уже слишком увлеклась спором. Вменяемый хотя бы на уровне подсчёта своих собственных денег заказчик понимает, что творческая работа не нормируется с точностью до долей секунды, подобно нетворческой фрезеровке латунной заготовки. Всякая оценка всегда примерна, и задача сводится к тому, чтобы минимизировать её погрешность. На начальной стадии проектирования, когда вырабатывается концепция нетипового для заказчика и исполнителя проекта (т.е. оба не имеют опыта проведения подобных проектов), погрешность оценок в самом лучшем случае может составить 60%, а обычно составляет ещё больше.

Цитата: Sel
Вот хотя бы пункт про добровольность
Ага, знаем, называется "добровольно-обязательный метод". Улыбаюсь Сознательные люди всё делают добровольно, а несознательные - в обязательном порядке. Отлично

Цитата: Sel
Не нужны в нормальном коллективе такие высокопарнфе лозунги.
Ошибаешься. В относительно крупных коллективах народ ценит пафосные речи руководства, если руководство при этом не врёт. По крайней мере мне попадалась пара гендиректоров, которые на общих собраниях коллектива умели речами поднять энтузиазм, зажечь и повести в светлое будущее предприятия Улыбаюсь. Люди могут пошутить или даже съязвить о "красоте" слов, но тем не менее им нравится, когда им говорят "красивые слова" - это факт. Поэтому твоё утверждение о "нормальном коллективе" подразумевает лишь коллектив от двух до десяти человек, в котором в том числе имеются неформальные отношения между членами коллектива, и поэтому формальных собраний с речами не нужно. А к коллективам в десятки, сотни и тысячи человек, где каждый с каждым неформально не общается, это уже не относится - другой масштаб. Хотя, с другой стороны, не каждый руководитель - талантливый оратор; возможно, тебе такие не попадались.
Записан

Программировать - значит понимать (К. Нюгард)
Невывернутое лучше, чем вправленное (М. Аврелий)
Многие готовы скорее умереть, чем подумать (Б. Рассел)
Анна на шее
Гость
« Ответ #11 : 06-09-2006 09:50 » 

Некоторые тезисы, правда, заставили улыбнуться, но в общем впечатление осталось хорошим  Улыбаюсь

Вот эти:

2.08. Не принимать предложений побочной работы, которая может нанести ущерб работе, выполняемой для основного работодателя. (А после работы можно? Если работодатель узнает, что ты еще на кого-то втихаря пашешь, черта с два ему докажешь, что это ему совсем не в ущерб, что и овцы и волки сыты Улыбаюсь
2.03. Пользоваться собственностью клиента или работодателя только надлежащим образом и с их ведома. (еще в школе учили, что брать чужое нехорошо Улыбаюсь
3.09. Гарантировать реалистичность количественных оценок стоимости, сроков выполнения, трудозатрат, качества и затрат по всем проектам, над которыми они работают или намереваются работать, а также неопределенности этих оценок. (Кто тебе даст такую гарантию по нынешним-то временам? Ага
4.04. Не принимать участия в финансовых махинациях, таких как подкуп, двойная оплата и прочие незаконные финансовые действия. (Для нашего брата (сестры) не подходить  Скромно так...)
5.12. Не наказывать никого, что выражает озабоченность в связи с этическими проблемами, связанными с проектом. (У кого выражает озабоченность?)
6.05. Не ставить собственные интересы выше профессиональных интересов, интересов клиента или работодателя. (Тут бы дописать, что в рабочее время  Скромно так...
 6.10. Избегать организаций, которые находятся в конфликте с данным Кодексом. (Надо срочно заняться распространением Улыбаюсь
6.12. Выражать свою озабоченность в случае существенного нарушения данного Кодекса людям, причастным к этому, за исключением случаев, когда это невозможно, приводит к серьезным конфликтам или опасно. (Как надо выражать свою озабоченность? И в каких случаях  ее невозможно выразить? Когда клиенты пришли или собственная форма озабоченности не устраивает коллег? Улыбаюсь Опасно в каких случаях и для чего опасно-то? Улыбаюсь
6.13. Сообщать о случаях существенного нарушения данного Кодекса в соответствующие инстанции, если очевидно, что диалог с причастными к этому людьми невозможен, приводит к серьезным конфликтам или опасен. (О, ну в соответствующие инстанции любой порядочный гражданин сообщит, если пойметь, что существенно нарушается тот или иной Кодекс Улыбаюсь
 
« Последнее редактирование: 06-09-2006 09:53 от Wiks » Записан
Alf
Гость
« Ответ #12 : 06-09-2006 10:02 » 

2.08. Не принимать предложений побочной работы, которая может нанести ущерб работе, выполняемой для основного работодателя. (А после работы можно? Если работодатель узнает, что ты еще на кого-то втихаря пашешь, черта с два ему докажешь, что это ему совсем не в ущерб, что и овцы и волки сыты Улыбаюсь

Тут, наверное, не в "после работы" дело. Явно имеется в виду не тот незначительный ущерб, что ты час-другой украдешь у работы и займешься сторонними промыслами. Хотя и это не есть хорошо, сродни мелкому воровству. Скорее речь об ущербе, который принесет конфликт интересов работодателя и того, кто оплачивает эти самые халтурки. Например, в ее результате конкуренты получат в руки технологию, на которую делается ставка в твоей фирме.
Записан
Alf
Гость
« Ответ #13 : 06-09-2006 10:08 » 

3.09. Гарантировать реалистичность количественных оценок стоимости, сроков выполнения, трудозатрат, качества и затрат по всем проектам, над которыми они работают или намереваются работать, а также неопределенности этих оценок. (Кто тебе даст такую гарантию по нынешним-то временам? Ага

Там еще золотое правило есть: говори лишь то, в чем уверен, и отвечай за свои слова. Не знаешь - промолчи или спроси у тех, кто знает Улыбаюсь

А если обещал сделать за 100 рублей и час времени, а потом говоришь: "извени, хазяин, доплатить нада бы", это уже не есть харашо.
Записан
nikedeforest
Команда клуба

ru
Offline Offline
Пол: Мужской

« Ответ #14 : 06-09-2006 14:46 » 

Вас мне уже тут не догнать, просто хотел выразить свое мнение. Мне как-то тоже кодекс высокопарным показался и пропитанным мыслями утопистов. Посмотри я перед чтением кодекса фильм про самураев (с Томом Крузом мне очень понравился) может тоже о самураях подумал, а так не на той волне оказался. Поэтому чтиво не далось мне, не умею себя заставлять. И напоследок выскажусь по такому поводу. Фраза о превосходстве интересов общетсва вызвало у меня ухмылку, учитывая, что кодекс был написан на западе. Уж в странах зарождение капитализма люди знают, что не имея выгоды любой производитель попросту разоряется, поэтому как ни крути, но программист должен мыслить в своих собственных интересах. В зависимости от того, насколько чедловек хорошо, тем более его личные интересы соприкасаются с общественными (по умолчанию) Улыбаюсь. Извиняюсь, что криво, просто в спешке. Надеюсь меня все поняли правильно.
з.ы. В принципе я не против кодекса, просто если человек по сути своей хороший, ему кодекс не нужен, ну а если ....
з.з.ы Увидел как Альф начал уже отбрасывать некоторые пункты (про ПО пиратское). Вызвало улыбку (без обид). Я сам на пиратском сижу. Меня просто навело на мысль, что чем больше человек откидывает пунктов, тем более он порочен (в данном случае порочен как программист). Альф откинул один, я бы намного больше откинул Улыбаюсь). Мое желание откинуть необходимость изучения стандартов выявляет во мне порок лени к их изучению и порочен я тем, что то, что я делаю не соответсвует стандартам ИСО и АНСИ (других не помню),
з.з.з.ы. Тема эта уже поднималась в привате. Я за те станадрты, которыми можно, простите за выражение, задницу прикрыть в случае ЧП Улыбаюсь
Записан

ещё один вопрос ...
nikedeforest
Команда клуба

ru
Offline Offline
Пол: Мужской

« Ответ #15 : 06-09-2006 14:50 » 

По последним словам Альфа. Ну ладно не знаешь, но можно высказать предположения, мысли, догадки. Это может натолкнуть на мысль спрашивающего.
Записан

ещё один вопрос ...
Alf
Гость
« Ответ #16 : 06-09-2006 20:12 » 

з.ы. В принципе я не против кодекса, просто если человек по сути своей хороший, ему кодекс не нужен, ну а если ....

А вот такому и подавно ни к чему Улыбаюсь

Гниловатое нутро к таким призывам глухо.

з.з.ы Увидел как Альф начал уже отбрасывать некоторые пункты (про ПО пиратское). Вызвало улыбку (без обид).

Ты сам видел, там интересы общества поставлены выше местных интересов отдельных производителей. Работая дома с пиратским софтом, я наношу ущерб нескольким производителям софта, да и то весьма условный, - я ведь все равно не купил бы у них софт тысяч на 20 баксов, которым пользуюсь Ага

Думаю, что польза, которую я приношу своим знаниями, выше этого мифического ущерба. Я учусь сам, учу других по мере сил. А вот коммерческая деятельность - другое дело. Наша фирма зарабатывает деньги, производя услуги. Разумеется, для этого нужна масса ПО - операционные системы, серверы баз данных и приложений, инструментальные средства... Считаю вполне нормальным, что за это платятся деньги, они все равно быстро возвращаются.

По последним словам Альфа. Ну ладно не знаешь, но можно высказать предположения, мысли, догадки. Это может натолкнуть на мысль спрашивающего.

Конечно, можешь. Главное - скажи, что это лишь предположение. Не выкладывай это безапелляционно, как истину в последней инстанции. Обсуждай, советуйся, сомневайся... Люди склонны доверять тем, кого считают авторитетами, и могут слепо последовать совету, в котором ты сам не слишком уверен.

Мне очень нравится практика, распространенная у мостостроителей. Мост только построен, его начинают испытывать, нагружают до проектной нагрузки. А под мостом стоит автор проекта, показывая, что он настолько уверен в качестве своей работы, что ничего не боится. Рисковать чужими жизнями ведь проще...

Примерно такие же гарантии должен давать хороший программист. Конечно, вовсе не обязательно залазить в серверную стойку, ожидая, когда тебе на голову повалятся железные корпуса. Улыбаюсь Но следует стремиться к репутации, когда сказанное тобой не обсуждается, потому что это сказал ты, а твоим знаниям доверяют, в твоих словах не сомневаются. Это и называется словом "эксперт".
Записан
Dimka
Деятель
Команда клуба

ru
Offline Offline
Пол: Мужской

« Ответ #17 : 06-09-2006 20:32 » 

Цитата: Alf
Но следует стремиться к репутации, когда сказанное тобой не обсуждается, потому что это сказал ты, а твоим знаниям доверяют, в твоих словах не сомневаются. Это и называется словом "эксперт".
Противоречие с
Цитата: Alf
3.04-3.06 направлены против порочной практики "отцы так писали, и деды так писали, и сам я третий десяток лет этим кормлюсь, так что идите подальше со своими новшествами, пусть книжки лохи читают, а я и так здесь самый умный".
Из первого необходимо, но недостаточно вытекает второе. С точки зрения общества правила типа "не сотвори себе кумира" более полезны, чем безоговорочная вера в непогрешимость "экспертов".
Записан

Программировать - значит понимать (К. Нюгард)
Невывернутое лучше, чем вправленное (М. Аврелий)
Многие готовы скорее умереть, чем подумать (Б. Рассел)
Alf
Гость
« Ответ #18 : 06-09-2006 20:42 » 

Никакого противоречия совершенно. Как раз хорошо осведомленные, следящие за прогрессом специалисты имеют большее право на доверие клиентов, чем упертые, долбящие годами в одну точку и не видящие, что происходит вокруг. Мнение последних постепенно теряет ценность, поскольку они не в курсе новых решений прежних задач.

Кумиров сотворять нужно. Другое дело, что не любой подручный материал годится для их сотворения. Лепить из того, что было, не следует, потом дорого обойдется. А если к эксперту обращаются раз за разом, и он не подводит, то почему бы и нет.
Записан
Dimka
Деятель
Команда клуба

ru
Offline Offline
Пол: Мужской

« Ответ #19 : 06-09-2006 20:43 » 

Поправка: вытекает не второе, а отрицание второго Улыбаюсь
Записан

Программировать - значит понимать (К. Нюгард)
Невывернутое лучше, чем вправленное (М. Аврелий)
Многие готовы скорее умереть, чем подумать (Б. Рассел)
Dimka
Деятель
Команда клуба

ru
Offline Offline
Пол: Мужской

« Ответ #20 : 06-09-2006 20:57 » 

Цитата: Alf
Как раз хорошо осведомленные, следящие за прогрессом специалисты имеют большее право на доверие клиентов, чем упертые, долбящие годами в одну точку и не видящие, что происходит вокруг.
Всё это правильно, но всегда наступает момент, когда привыкший к всеобщему вниманию эксперт постареет и застрянет на каких-то определённых представлениях. Т.е. превратится в упёртого, не видящего, что происходит вокруг. Всегда наступает момент, когда пора уйти. А испытание медными трубами - тяжкое испытание, поэтому не каждый способен поступить честно перед собой и обществом ради интересов дела.

Цитата: Alf
Кумиров сотворять нужно. Другое дело, что не любой подручный материал годится для их сотворения. Лепить из того, что было, не следует, потом дорого обойдется.
Дело в том, что нет такого "оракула", который априори скажет, что вот этот будет хорошим экспертом, так как его материал годный, а вот этот никуда не годится. Т.е. авторитет приобретается через опыт, а наработка опыта тесно связана с "ломанием дров" Улыбаюсь. Непогрешимый эксперт всегда когда-то был грешным. Улыбаюсь

Цитата: Alf
А если к эксперту обращаются раз за разом, и он не подводит, то почему бы и нет.
Потому что когда-нибудь он подведёт. И даже если не смог подвести при жизни, то подведёт своей смертью. Ибо пока он жил и считался непогрешимым, все заглыдывавшие ему в рот и принимавшие всё на веру лишились способности думать самостоятельно и работать над ошибками. И потребуется очередное развенчание "культа личности".

Цитата
7.03. Уважать работу других, но воздерживаться от необоснованного доверия к ней.
По-моему, здесь предполагаются самостоятельные раздумья, а не безоговорочная вера в экспертов.
« Последнее редактирование: 06-09-2006 20:59 от dimka » Записан

Программировать - значит понимать (К. Нюгард)
Невывернутое лучше, чем вправленное (М. Аврелий)
Многие готовы скорее умереть, чем подумать (Б. Рассел)
Alf
Гость
« Ответ #21 : 06-09-2006 21:27 » 

Всё это правильно, но всегда наступает момент, когда привыкший к всеобщему вниманию эксперт постареет и застрянет на каких-то определённых представлениях. Т.е. превратится в упёртого, не видящего, что происходит вокруг.

Это противоречит Кодексу. Начиная с какого-то момента он перестает быть экспертом и постепенно становится шарлатаном на доверии (былом).

Потому что когда-нибудь он подведёт. И даже если не смог подвести при жизни, то подведёт своей смертью.

Во-первых, хоть это и явно не оговорено в Кодексе, но я считаю, что смерть избавляет от любых обязательств, которые в нем перечислены Улыбаюсь

Кроме того, эксперты зачастую становятся этакими центрами кристаллизации, вокруг них формируется школа. Тем более Кодекс это явно поощряет. Так что найдется, кому продолжить.

Цитата
7.03. Уважать работу других, но воздерживаться от необоснованного доверия к ней.
По-моему, здесь предполагаются самостоятельные раздумья, а не безоговорочная вера в экспертов.

Раздел 7 регулирует отношения между коллегами, т.е. равных с равными. Если видишь, что коллега начинает халтурить, не полагайся на него. Он вовсе не призывает клиентов развенчивать аворитет экспертов.

Я считаю правильным такой подход. Если можешь качестенно сделать что-то сам - делай. Если не можешь - найми человека, которому доверяешь, и не мешай ему делать дело. Если облажается - просто перестань ему доверять и выбери другого. Пока тебя все устраивает - пусть продолжает.

Вот у меня был пример. Я с некоторых пор обленился и перестал сам возиться с машинами, хотя в юности мотоциклы и авто были моим хобби ,с удовольствием копался в моторах. Сейчас я предпочитаю не пачкаться, а обращаться к услугам сервиса. Был у меня человек, которому я доверял, пока не забарахлил двигатель. Он велел мне купить деталь. Я принес, он заменил - все по-прежнему. Поменяли другую, двигатель заработал. Я его попросил поставить на место первую. Двигатель работал не хуже. Т.е. "мастер" был не в состоянии отличить исправную деталь от неисправной. Все, с этого момента он потерял меня как клиента. Для меня это больше не специалист, а обычный недоучка. Мне порекомендовали другого мастера, который меня пока ни разу не подводил.
Записан
nikedeforest
Команда клуба

ru
Offline Offline
Пол: Мужской

« Ответ #22 : 07-09-2006 05:16 » 

Цитата
Конечно, можешь. Главное - скажи, что это лишь предположение.
Да, конечно
Цитата
Мне очень нравится практика, распространенная у мостостроителей. Мост только построен, его начинают испытывать, нагружают до проектной нагрузки. А под мостом стоит автор проекта, показывая, что он настолько уверен в качестве своей работы, что ничего не боится. Рисковать чужими жизнями ведь проще...
Да, согласен, хорошая традиция. Но будет обидно, если гениальный мостостроитель погибнет из-за того, что кто-то не до конца вворачивал болты и гайки Улыбаюсь. Ну это я уже флудить начал, прошу прощения.
Записан

ещё один вопрос ...
Dimka
Деятель
Команда клуба

ru
Offline Offline
Пол: Мужской

« Ответ #23 : 07-09-2006 05:34 » 

Цитата: Alf
Это противоречит Кодексу. Начиная с какого-то момента он перестает быть экспертом и постепенно становится шарлатаном на доверии (былом).
Это оценка со стороны, но не самооценка эксперта - сам-то он себя шарлатаном может и не считать.
Цитата: Alf
Во-первых, хоть это и явно не оговорено в Кодексе, но я считаю, что смерть избавляет от любых обязательств, которые в нем перечислены
Это "самооценка" покойника - ему "становится безразлично" Улыбаюсь. Но те, кто жить продолжает, напротив, получают проблему.

Я думаю, что хорошие этические нормы должны быть построены таким образом, чтобы самооценка человека и оценка этого человека обществом всегда были бы максимально сближены друг с другом, а в идеале не различались. И если в кодексе не прописано решение согласованности мнений, такой кодекс утопичен и не сможет служить документом, к которому аппелируют при разрешении конфликтов.

Да и по поводу школ и традиций. Если рассматривать наличие школы и, соответственно, наличие последователей собственных заблуждений как доказательство их истинности и ценности, то подобное формирование будет приносить обществу вред. На эту тему, кстати, есть замечательный роман Д. Гранина "Искатели".
« Последнее редактирование: 07-09-2006 05:36 от dimka » Записан

Программировать - значит понимать (К. Нюгард)
Невывернутое лучше, чем вправленное (М. Аврелий)
Многие готовы скорее умереть, чем подумать (Б. Рассел)
Гром
Птычк. Тьфу, птычник... Вот!
Готовлюсь к пенсии

il
Offline Offline
Пол: Мужской
Бодрый птах


« Ответ #24 : 07-09-2006 06:15 » 

Цитата
А мне больше показалось чем-то похожим на кодекс самурая, что ли
Кодекс строителя коммунистического общества.
Я, Вася Пупкин, вступая в ряды пионерской организации и перед лицом своих товарищей торжественно обещаю... и т.д.
Молодым можно не знать. Улыбаюсь Вы заслушаи вступление клятвы молодолго гражданина СССР перед вступлением в Пионерию!!! О как. А ведь было Улыбаюсь

В профессиях существуют и профессионалы и шарлатаны. Никакими декларативными кодексами их не изменить. И положение вещей будет меняться только из жищненных предпочтений.

Примеров масса.
Например: после войны милиция в СССР была очень уважаема в среде обычных людей. Если судить по рассказам отца и деда (я естественно тогда не жил), то выходит, что в милицию погли люди, для которых поход на танки в конном строю был не шуткой, а реальностью. Они уже ничего не боялись, и выжили именно из-за умения делать свою работу хорошо. Их отношение к работе привело к тому, что ее стали уважать, ее результаты стали замечать. А когда тебя уважают, то и появляется гордость за себя и за свою профессию.

Потом в ментовку пришли люди которые уже войны не хлебнули. Часть из них старалась сохранить ситуацию, другая часть к идеалам относилась скептически. Постепенно вторая часть вытесняла первую, так как разруха закончилась, захотелось жить красиво, а зарплаты не добавляли. Лезть под пули не хотелось, они их не видели. И т.д. и т.п. и пошло по наклонной.

В програминге, когда копутеры были большие и зарплата инженера программиста была около 110 рублев, туда шли люди, только влюбленные в свое дело. Потом зарплаты стали рости. Ничего не напоминает? Улыбаюсь

А кодексы. Ну издайте кодекс ГИБДД. Поможет Улыбаюсь Заодно при отсановке инспектором можно на кодекс сослаться - потребовать от инспектора исполнить его Улыбаюсь.

Дабы профессия была уважаемой и ей можно было бы гордится не нужны кодексы с миссиями и видением мира (облагороженного). Так как у нашей компании естественно есть и mission & vision и даже супер миссия, то как она получается и чего она стоит, мне известно.

В общем и целом документ, на мой взгляд, совершенно бесполезный. Я горжусь своей профессией не из-за мнения о ней других людей, и не из-за того, что она высокооплачиваемая, или популярная.
Когда я на работе достигаю успеха, то там начинает работать то, что до меня не работало.
Вот это и есть то место, которое приносит уважение. Тебя уважают, когда ты уважаешь себя, и когда сделанное тобой не могут повторить многие.

А программеры баз данных занимающихся копи-пастом за бешенные денежки и ставящие себе целью только денежные прибыли никакими декретами не переучишь. Было уже, земля крестьянам в 1917-м.
Записан

А птичку нашу прошу не обижать!!!
nikedeforest
Команда клуба

ru
Offline Offline
Пол: Мужской

« Ответ #25 : 07-09-2006 12:08 » 

Гром, ты не знабывай. Что в какое-то время милиция после войны вообще не в грош не ставилась. Это потом уже когда сделали первую школу милиции и когда начали раскручивать ее всякими фильмами и прочим. Кстати, именно раскручивать, потому как это было сделано по указке мингистра внутр. дел. Не помню его фамилию, его потом поймали на расхетительстве.
Записан

ещё один вопрос ...
Анна на шее
Гость
« Ответ #26 : 07-09-2006 13:17 » 

В общем и целом документ, на мой взгляд, совершенно бесполезный.

Гром, а немного романтики?... Улыбаюсь
Записан
Sla
Команда клуба

ua
Offline Offline
Пол: Мужской

WWW
« Ответ #27 : 07-09-2006 14:39 » 

Да какая романтика с таким документом?
Шаг влево, шаг вправо - уже почти не программный инженер
прыжок на месте - и ты уже не программный инженер

Некоторые пунктики имеют право на жизнь.
Когда начинают говорить о каких-то ценностях - нужно эти ценности оговорить
Записан

Мы все учились понемногу... Чему-нибудь и как-нибудь.
x77
Команда клуба

ro
Offline Offline
Пол: Мужской
меняю стакан шмали на обратный билет с Марса.


« Ответ #28 : 29-09-2006 10:32 » 

а мне резко непонравилось. всю жизнь ловлю себя на мысли, что меня активно раздражают идиоты, с пафосным видом изрекающие банальщину. то же самое, что повесить на сайте многопудовую статью с подробными пояснениями 10 библейских заповедей, сверху повесить плакат "слава мне", и потом сидеть, бухать под этим плакатом.

большинство моих знакомых живут по всем этим законам, т.к. они являются стандартом де-факто дл любого уважающего себя спеца в любой области. но при этом они не пытаются себя стучать копытом в грудь - смотрите, я так живу!

фуфло, короче Улыбаюсь имха.
Записан

x77
Команда клуба

ro
Offline Offline
Пол: Мужской
меняю стакан шмали на обратный билет с Марса.


« Ответ #29 : 29-09-2006 10:33 » 

даже более того - показушное фуфло. попытка набить себе цену со стороны авторов "кодекса".
Записан

Alf
Гость
« Ответ #30 : 29-09-2006 10:39 » 

большинство моих знакомых живут по всем этим законам, т.к. они являются стандартом де-факто дл любого уважающего себя спеца в любой области...

фуфло, короче Улыбаюсь имха.

Так фуфло или таки стандарт де-факто? Или знакомые живут по фуфловым законам? Ничччего не понятно.
Записан
x77
Команда клуба

ro
Offline Offline
Пол: Мужской
меняю стакан шмали на обратный билет с Марса.


« Ответ #31 : 29-09-2006 10:48 » 

Alf, знакомые живут по стандарту де-факто. потому что они профессионалы. а деятели, опубликовавшие этот кодекс просто озвучили этот стандарт, причём с какой-то совершенно неуместной (для профессионала) претенцезиозностью. вот сам процесс озвучивания банальных истин, и методы, избранные ими для их озвучивания - это и есть фуфло.
Записан

x77
Команда клуба

ro
Offline Offline
Пол: Мужской
меняю стакан шмали на обратный билет с Марса.


« Ответ #32 : 29-09-2006 10:48 » 

опять потвторюсь - имхо.
Записан

Alf
Гость
« Ответ #33 : 29-09-2006 11:13 » 

Деятели, опубликовавшие этот кодекс, озвучили стандарт с вполне конкретной целью - довести до общего сведения те требования, которые предъявляются к членам ACM.

Например, одно из требований - высказывать суждения лишь о том предмете, с которым знаком не понаслышке, и в меру своей компетентности. Вроде бы естественное требование. Но мало ли тебе попадалось "профессионалов", которые несут чушь, просто упиваясь самим процессом? Неважно, о чем: кривизна Винды или Линухов, С++, Явы или Шарпа, тупые технологии и бестолковые стандарты, - у них есть собственное мнение обо всем, причем тем агрессивнее, чем меньше знаний о предмете.

Или по поводу отношений с работодателями. Все ли поголовно следуют этим указаниям?

Собственно, любой здоровый организм должен обладать иммунной системой, чтобы очищаться от шлака. ACM вот выбрала такой кодекс: хочешь - следуй ему, не хочешь - выходи из профессионального сообщества. Куда разумнее, на мой взгляд, чем грести в свои ряды кого попало, лишь бы числом поболее.

А если истины пафосны - в этом вины истин нет. Если бы написали, что настоящий программный инженер должен быть тупым, хамоватым, вороватым, невежественным и т.д., было бы куда оригинальнее, спору нет. А правильные вещи всегда скучны и банальны.
Записан
x77
Команда клуба

ro
Offline Offline
Пол: Мужской
меняю стакан шмали на обратный билет с Марса.


« Ответ #34 : 29-09-2006 11:38 » 

Alf, да я понимаю, тут уже вопрос скорее не о правильности, а о специфике восприятия. моё восприятие, основанное на моё жизненном опыте, заставляет держаться подальше от людей, которые не просто молча делают своё дело, а при этом норовят пристукнуть себя копытом в грудь: "смотрите! Я делаю Дело!!!". ну не люблю я таких ахтунгов. поэтому и кодекс АЦМ мне не нравится. как, впрочем, и большинство остальных кодексов Ага осознование необходимости соблюдения закона должно идти изнутри. оно должно быть вымученным на собственной шкуре и строго осмысленным. тогда этот закон уже переходит в категорию законов внутренних, исполняющихся автоматически в любой ситуации. видимо, в АЦМ, как и в большинстве сколько-нибудь разнородных соц. систем, столкнулись с необходимостью причёсывать соратников под одну гребёнку своих стандартов. ну а мне это глубоко антагонистично Улыбаюсь
Записан

Alf
Гость
« Ответ #35 : 29-09-2006 11:58 » 

Кстати, у данного форума тоже есть правила, пусть и не столь строгие. И они столь же пафосно говорят о таких же банальных вещах: не оскорблять, не выражаться, не флудить, не сорить рекламой и т.д. Довольно естественные требования, ничего такого, чтобы при чтении застыть с разинутым от изумления ртом.

Более того, вменяемым людям их и читать-то не нужно на самом деле, ничего нового для себя они там не найдут. Если человек воспитан, для него такое поведение сполне естественно. Зато когда какому-нибудь выродку захочется поглумиться, он практически всегда попадает в бан именно за нарушение форумских правил, а не потому, что так захотела левая задняя нога модератора. В этом-то и достоинство правил, что они обязательны для всех, а не для избранных, которые следуют им, потому что не могут иначе. Кому-то покажется, что его чешут под общую гребенку. Но если эта гребенка устраивает большинство, у него лишь два варианта - либо причесаться, либо искать счастья в другом месте.
Записан
Джон
просто
Администратор

de
Offline Offline
Пол: Мужской

« Ответ #36 : 29-09-2006 13:46 » 

На правах эпиграфа:

Цитата: Вильям Сибрук. Роберт Вильямс Вуд.
Во  время моей короткой лекции я упомянул, что привез  с собой  образец
новооткрытого  вещества  (производной  сульфомочевины),  которое  совершенно
безвкусно для 40 процентов человечества,  а для остальной  части его горько,
как хинин,  и что я могу предложить  каждому  попробовать этот  эксперимент.
Позднее, когда я достал маленькую коробочку, полную белого порошка, похожего
на  муку,  меня  окружила  толпа немецких  Herren  Professoren и их  Frauen,
протягивавших  мокрые  пальцы  и  кричавших:   Bitte,  bitte!   (Пожалуйста,
пожалуйста!). Затем последовал общий спор и столпотворение.
     "Нет - у него нет никакого вкуса!"
     "Наоборот. Это у вас нет вкуса!"
     "Он страшно горький!"
Они чуть не передрались из-за этого.

Я не понимаю о чём тут можно вообще спорить - я имею ввиду необходимость или потребность в подобном кодексе?

Есть люди, которые живут и работают по определённым законам и у них нет необходимости каждый день эти самые законы ещё и прорабатывать. Типа как при Союзе за Советскую власть агитировать. Ну в самом деле? Ты не чавкаешь, а тебе говорят:
 do{
   "Не чавкай!" - "А я и так не чавкаю." - "Вот и хорошо! И не чавкай." - "Да я и не чавкаю."
 }while(true);

Зачем человеку читать положение о всевозможных наказаниях за безбилетный проезд, если он всегда за него платит? Для такого рода людей конечно подобные правила фуфло. И так всё правильно делаешь, нет ведь найдётся умник, которому надо всё на бумажке написать (иногда даже с твоих слов Ага  ) и тебя же ещё потом в эту бумажку носом тычет.

С другой стороны. Если человек только начинает внедряться в новую для него среду. Например какого-нибудь коренного представиля племени Мумбо-Юмбо мы сначала научим читать-писать, а потом дадим ему книженцию, как нужно вести себя за столом. Или у когото есть желание рассказывать новичку, в чём заключается мораль программизма, или этическая сторона разработки программного обеспечения? Как это зорово - сунуть в руки книжку, распечатку, на худой конец - линк. Просвещайся! А у меня и без тебя дел дел по горло.
И ещё один момент забыт - источник буржуйский, а для них, что не зафиксировано документально, то не существует ни перед Богом, ни перед законом. Если нигде не написано, что нельзя ноги в грязной обуви на противоположное сиденье класть, то и будут класть. Культура понимаешь. Конечно не все, а те для кого как раз и надо писать. Ведь как всё просто: прочитал-подписал - ОБЯЗАН ВЫПОЛНЯТЬ. К сожалению в этом случае на контекст слабо обращают внимание. Главно запротоколировано, задокументировано и тд и тп.
Яркий пример - сертификат ISO 9000:2001. Ведь он не гарантирует что ты будешь делать что-то качественней.
Но зато как круто, что фирма сертифицирована. "Бумажка имеется" (с)
Ну и что? Пришли ко мне, спросили - что и как ты делаешь? Я рассказал всё подробно - как Я это делаю. Они это на карандаш взяли, задокументировали. Теперь у меня есть ПРАВИЛА, по которым я работаю. Теперь фирма гарантирует клиенту ПОСТОЯННОЕ (не лучшее! и не худшее) качество. Противно? Лично мне - да. Я как работал, так и работаю. НО ЭТО ЛИЧНО МНЕ!
А вот приходит на нашу фирму скажем новый сотрудник... Вот тут-то всё и начинается. Будет он хуже? Или лучше? Или вообще никак? В данном случае ISO 9000:2001 гарантирует сохранение качества клиенту, если новый сотрудник будет выполнять ПРАВИЛА. Мне, да и никому другому, не надо с ним няньчиться. Вооон книженция - почитай. И всего делов.

Ну, а Альф, проделал работу, потратил время. А теперь ещё и получается, что должен объяснять, более того - доказывать, зачем он это сделал? Хммм...

Не лучше ли действительно, если есть желание, обсудить те или иные пункты кодекса? Если я правильно Альфа понял, он именно к этому и призывал? Могу конечно и ошибаться. Не думаю я, что Альф выложил его здесь, чтобы обсуждать право этого кодекса на существование.
Записан

Я вам что? Дурак? По выходным и праздникам на работе работать. По выходным и праздникам я работаю дома.
"Just because the language allows you to do something does not mean that it’s the correct thing to do." Trey Nash
"Physics is like sex: sure, it may give some practical results, but that's not why we do it." Richard P. Feynman
"All science is either physics or stamp collecting." Ernest Rutherford
"Wer will, findet Wege, wer nicht will, findet Gründe."
Dimka
Деятель
Команда клуба

ru
Offline Offline
Пол: Мужской

« Ответ #37 : 29-09-2006 13:54 » 

Цитата: Джон
Не думаю я, что Альф выложил его здесь, чтобы обсуждать право этого кодекса на существование.
А почему бы и не обсудить самый кодекс (включая его право на существование), а не только перевод Alf'а, за который можно лишь сказать спасибо?
« Последнее редактирование: 16-12-2007 16:19 от Алексей1153++ » Записан

Программировать - значит понимать (К. Нюгард)
Невывернутое лучше, чем вправленное (М. Аврелий)
Многие готовы скорее умереть, чем подумать (Б. Рассел)
Alf
Гость
« Ответ #38 : 29-09-2006 14:05 » 

Не лучше ли действительно, если есть желание, обсудить те или иные пункты кодекса? Если я правильно Альфа понял, он именно к этому и призывал? Могу конечно и ошибаться. Не думаю я, что Альф выложил его здесь, чтобы обсуждать право этого кодекса на существование.

Насчет обсуждения права на его существования - думаю, это неконструктивно. Все равно что обсуждать, имеет ли право зима наступить в этом году. Независимо от нашей резолюции все равно наступит, ибо закон природы. Так и здесь - обсуждай, не обсуждай, все равно уже приняли опубликовали, и нас почему-то забыли спросить. Нам остается смириться с фактом и принять к сведению.

По поводу содержания - мне кажется, не слишком правильно отрицать документ на том основании, что он утверждает очевидные истины, которые мы и без того якобы знаем (хотя жизнь демонстрирует обратное сплошь и рядом). На этом основании можно отрицать и инструкцию по технике безопасности, ведь самый распоследний лох знает, что нельзя стоять под стрелой и совать пальцы в розетку. Однако нет-нет да и появится обугленная тушка на проводах. Слишком умен оказался, чтобы прописным истинам следовать, искал свой путь в жизни...

А вот пройтись по пунктам, примерить каждый к себе, решить, что приемлемо, а что не подходит, - куда интереснее.
Записан
Hooter
Опытный

ru
Offline Offline
Пол: Мужской

« Ответ #39 : 01-10-2006 12:33 » 

Если позволите, вернусь к первоначальной теме. Ага

Еще раз перечитал тему с самого начала. Мне совершенно ненонятно почему этот документ был воспринят в штыки сразу и целиком. Этот документ - не набор неукоснительных правил, за невыполнение которых будут штрафовать направо и налево. Например, ума не приложу как проконтролировать выполнение пункта 6.04 или 8.01 Улыбаюсь Этот документ - перечисление тех принципов, следуя которым ты можешь называть себя профессионалом. Да, речь идет о конкретной компании АСМ, но в документе практически нет пунктов, которые бы не могли применяться в другой фирме. Более того, там практически нет пунктов, с которыми я несогласен Улыбаюсь Но вот следую ли я всем этим приципам? Вот в чем вопрос. Кодекс чести (или честности), так сказать. И в первую очередь честности перед самим собой.

Может быть, вместо того, чтобы кричать "это прописные истины", просто попробовать сравнить свою профессиональную деятельность с изложенными в документе принципами? Легко сказать "это полная фигня".. А в чем фигня конкретно? По пунктам Улыбаюсь

Если фигня только в том, что кто-то постарался изложить "прописные истины" в одном документе, то, простите, но это не аргумент. Есть огромная разница между принципами и прописными истинами. Пример. На красный свет переходить дорогу нельзя - это прописная истина, все её знают и соглашаются, что она (эта истина) - правильная. Но я что-то не очень много знаю людей в нашем городе, которые бы не нарушали эту прописную истину. Я тоже нарушаю Улыбаюсь А вот когда я перехожу дорогу со своими детьми, то я перехожу ее только в разрешенном месте и в разрешенное время. Это - принцип. И я ему следую всегда, независимо от кого, является ли это для кого-то прописной истиной или нет.

Если этот кодекс - сборник "прописных истин", с которыми все согласны, о чем тогда спор на три страницы? Улыбаюсь Может быть вы, господа спорящие, просто боитесь себе признаться, что не соответствуете занимаемой должности? Улыбаюсь Шутка Улыбаюсь Без обид.
Записан
Finch
Спокойный
Администратор

il
Offline Offline
Пол: Мужской
Пролетал мимо


« Ответ #40 : 02-10-2006 19:53 » 

Цитата
1. Так ли мы умны, как хотим себе казаться, и так ли глупы те, другие, как нам хотелось бы?

Alf, Я согласен с утверждением, что шапкозакидательское настроение в обшестве очень опасно для самого обшества. Но также опасно состояние недооценивания своих сил. В этой игре опасны обе противоположные стороны палки.
Тут в силу вспомнить один из законов великого Мерфи: "Как известно количество ума на планете Земля есть величина постоянная. А людей все больше, больше ....."
Записан

Не будите спашяго дракона.
             Джаффар (Коша)
Alf
Гость
« Ответ #41 : 02-10-2006 20:02 » 

Alf, Я согласен с утверждением, что шапкозакидательское настроение в обшестве очень опасно для самого обшества. Но также опасно состояние недооценивания своих сил. В этой игре опасны обе противоположные стороны палки.

Воистину так. Не согласен только с тем, что стать умным можно лишь производя других в дураки. Можно просто стать умным - и точка.

И уж вдвойне неконструктивно причислять к числу дураков членов ACM. Хотя в душе, конечно, каждому хотелось бы иметь повод снисходительно бросить им: "и что вы понимаете в информатике, салаги", и увидеть, как почтенные бородатые лауреаты тьюринговских премий пристыженно отводят взгляд, не имея что возразить. Но реалии, увы...
Записан
Dimka
Деятель
Команда клуба

ru
Offline Offline
Пол: Мужской

« Ответ #42 : 02-10-2006 21:55 » 

Цитата: Alf
И уж вдвойне неконструктивно причислять к числу дураков членов ACM.
О, хоть какое-то подобие мотива нарисовалось.

1) ACM (уважаемое сообщество) выпустило кодекс.
2) Кое-кто объявил, что кодекс не применим на практике (в частности в российских реалиях).
3) Поскольку кодекс - вещь идеологическая, и по этой причине объективно разбирать её невозможно, отстоять "честь" кодекса можно, обратив оружие критиканов против них самих.

Отсюда родился вопрос: а где ваш софт, господа критиканы? Сперва докажите, что вы чего-то стоите, и только потом за вами признают право на ваше субъективное неприятие кодекса. А покуда бОльшая доля софта происходит из страны, где обитает ядро ACM, производителям софта необходимо признать примат идеологии ACM над всеми прочими частными точками зрения.

И чтобы "господа критиканы" ненароком не перемешались с ACM, было введено условное деление "наш"/"их" софт. Поскольку всякие разделительные идеи и построенные на их основе идеологии имеют общую природу, мы, поддерживая разделение, вступаем в довольно сумрачную страну мифов и призраков.

Центральный миф - деление на "своих" и "чужих", - как и полагается мифу, никаких твёрдых оснований не имеет. Вроде бы софт делить можно по месту жительства разработавших его программистов, но на программах (а тем паче на их модулях) никто не пишет, например, "Сделано в Китае". Гораздо удобнее делить по брендам - у бренда всегда есть владелец, а у владельца место прописки. На вопрос о том, как связнан владелец бренда с разработчиками софта и качеством софта, удобнее не отвечать, благо, многих это и не смущает. В самом деле, неудобный вопрос - глупый вопрос, и точка.

С другой стороны, удобно считать, что ACM - это некие "они", хотя в России есть (и не так уж мало в научной и университетской среде) членов ACM.

С третьей стороны, не может не вызывать удивления тот факт, что о разработке кодекса члены ACM не знали. Тем не менее некое "политбюро" внутри сообщества кодекс выложило и представило от имени всего сообщества. Отсюда возникает вопрос о том, кто же конкретно этот кодекс сочинил, выдав за "всеобщее мнение"? И второй вопрос: в самом ли деле "господам критиканам" необходимо немедленно оставить все сомнения и уверовать в пользу кодекса (не для себя лично, но вообще - как в принципе положительное явление).

В-четвёртых, говоря о применимости кодекса, нельзя не учитывать условия работы программистов (например, реалии производственной культуры той или иной страны или корпоративной субкультуры). Кодекс содержит ряд утверждений, которые определяют определённое мировоззрение и определённую культуру поведения. Если рассматривать кодекс как безусловно положительное явление, неминуемо должен быть сделан вывод о том, что обратное является безусловно отрицательным. В данном случае, получается, безусловно плохо программисту жить без какого-либо кодекса. И вот на этой неявной мысли зиждутся ответные нападки на "господ критиканов" кодекса, но обставлено это так, чтобы чувствовались разные "весовые" категории спорщиков.

Что меня крайне огорчает, так это манера ведения темы, при которой участники: а) основывают свои рациональные суждения на неявных эмоциях; б) в силу неявности лежащих в основе эмоций безусловно уверены в правоте своего мнения и ошибочности мнений окружащих, что приводит к антагонизму без всяких надежд на выработку общего мнения; в) в обсуждении придерживаются правила "цель оправдывает средства".

В результате тема вышла пустая, наметился бесконечный спор о сравнении поделённого софта, результаты которого должны доказать правоту убеждённых сторонников и противников кодекса...
Записан

Программировать - значит понимать (К. Нюгард)
Невывернутое лучше, чем вправленное (М. Аврелий)
Многие готовы скорее умереть, чем подумать (Б. Рассел)
x77
Команда клуба

ro
Offline Offline
Пол: Мужской
меняю стакан шмали на обратный билет с Марса.


« Ответ #43 : 03-10-2006 11:48 » 

Alf, откуда такое уничижительное отношение к русским проггерам? начал с того, что гляньте, мол, какую лепоту нарисовали "бородатые обладатели тьюринговских премий", и заканчиваешь туманными высказываниями, смысл которых - что все мы дебилы. и не производим ничего, и продать нечего, и фундаментальных исследований не ведём... ты знаешь, как-то неприятно мне твои посты читать. ну хорошо, мы дебилы. не производим, не продаём, не ведём. мировому профессиональному уровню не соответствуем. допустим. и в чём смысл всей этой темы? к чему ты вёл?
Записан

Alf
Гость
« Ответ #44 : 03-10-2006 11:56 » 

Alf, вот именно поэтому я большинство западников считаю людьми с врождёнными дефектами мозга. они вынуждены говорить о том, что самоочевидно для большинства из нас, и при этом считают это признаком высокой культуры.
Alf, откуда такое уничижительное отношение к русским проггерам?

Не уничижительное. Я и сам из их числа, некоторым образом. Я лишь против мании величия на том основании, что "у советских собственная гордость". О людях нужно судить по их делам, а не по географическим координатам местности, где они проживают.
Записан
x77
Команда клуба

ro
Offline Offline
Пол: Мужской
меняю стакан шмали на обратный билет с Марса.


« Ответ #45 : 03-10-2006 12:06 » 

Alf, и поскольку у меня нет таких дел, как своя компания майкрософт, выпущенный учебник по теории баз данных, и пр., ты взялся меня судить?

ещё раз, поясни, плз., к чему весь этот пост. ты пытаешься сделать мир лучше?
Записан

Alf
Гость
« Ответ #46 : 03-10-2006 12:11 » 

Судить берется прокурор. Я могу лишь сопоставить масштаб сделанного.

И если люди, выбравшие себе определенные правила, создают совместными усилиями большую часть того, что мы называем IT, я бы поостерегся обвинять их в повальном кретинизме. Хотя бы вслух, оставив им фигу в кармане для самоутверждения.
Записан
x77
Команда клуба

ro
Offline Offline
Пол: Мужской
меняю стакан шмали на обратный билет с Марса.


« Ответ #47 : 03-10-2006 12:18 » 

Alf, но обвинений в повальном кретинизме не было. я сказал лишь, что прокламация претенцезиозна и пафосна. она такая и есть для любого русского специалиста. даже для нормального сантехника (если таковые ещё не вымерли). но им эта прокламация - жизненно необходима, с эти никто не спорит. людям, которые обжигаются кофем, потому что он был налит в бумажный стаканчик, а потом подают в суд на продавца этого кофе - да, безусловно, им ОБЯЗАТЕЛЬНО нужен кодекс. и именно такой.

про "создают совместными услилиями" судить не могу, ибо проработав программером 8 лет про АСМ услышал от тебя впервые. пойду, почитаю.
Записан

x77
Команда клуба

ro
Offline Offline
Пол: Мужской
меняю стакан шмали на обратный билет с Марса.


« Ответ #48 : 03-10-2006 12:44 » 

как бы тебе сказать так помягче, что-ли... я просто знаком со многими людьми, отчасти творившими и отечественную науку. я знаком с человеком, например, который лет 20-30 назад (!) защищал кандидатскую по системам распознования образов. и использовать эту систему предполагалось для наземного ориентирования ракет на малых высотах (пресловутое "ландшафтное наведение"). ну неинтересно было нашей стране в то время цифровые фотоаппараты и сканеры выпускать. хотя могли. я думаю, что у большинства из нас надутся подобные знакомые, которые делали такие разработки, до которых твоим счастливым обладателям тьюринговских премий - как раком до австралии. отечественные разработки, заметь. сейчас дяди в штатах могут себе позволить сделать полуфилантропическое общество, вести курсы, раздавать премии за "фундаменталку", а у нас большинство программеров на периферии думает о том, как кормить семью, а программеры в москве о том, как бы свалить за кордон, чтобы получать не 15 тысяч в год, а хотя бы 60. и при всём этом вопиющем бардаке, есть и люди, занимающиеся наукой, и есть люди, занимающиеся разработкой. пусть мало, но есть. есть идеи, которые почему-то не успели сгнить под сукном в оборонке, и находят воплощение в реальных производствах. в принципе, объективно глядя на то, что происходит в России, я искренне восхищаюсь теми, кто умудряется хоть что-то делать.

но. при этом всегда находятся изумляющие меня люди, которые встают в позу и тыкают какой-то западной хернёй. вот, мол, смотрите, казлы, как надо работать, науку развивать, корпорации создавать. чтобы софт был в каталогах не только "мира игр". и что обидно, эти люди - русские!

ты извини меня засранца ещё раз, я старался помягче, но видно хлеборезка у меня не под ту кормушку заточена. я твою позицию считаю для русского человека, скажем так, удивительной.
Записан

Alf
Гость
« Ответ #49 : 03-10-2006 13:43 » 

Собственно, я сам проработал в ВПК 10 лет, пока не сманили в частный бизнес, мне не нужно собирать легенды, какие необыкновенные штуки делает внучатый племянник моего соседа в секретном бункере, зарытом глубоко в земной мантии. Сам насмотрелся, чем он живет. Всякие там есть люди. Есть умные, есть не очень, есть очень неумные. Как и везде, впрочем. Не выводят для этого специальную породу сапиенсов. Иной раз такие фортеля за народные деньги откалывали, хоть стой, хоть падай. Колхозный радиолюбитель таких косяков не наворотит.

Однако при всем при том учился я по западным книгам. Не по причине космополитизма, а других просто не было (как и поныне нет). Работал на западном железе, сначала IBM и DEC, потом Intel, AMD и та же IBM, но уже в настольном исполнении. Программированием занимался на западным компиляторах в среде западных операционных систем. Сейчас продолжается примерно то же самое. Если у кого иная ситуация, отзовитесь, будет интересно пообщаться.

Лично мне, как российскому программисту, это не слишком нравится. Явно нужно что-то делать. А пути вижу только два. Первый путь - попытаться перенять все полезное, что уже сделано: теорию, языки, технологии, этот злосчастный Кодекс, наконец. Не наступать на грабли, на которые уже наступали до нас.

Второй путь - исполнение мантры о том, что у нас все зашибись, ничего нам оттуда не надо, потому что они "ну, тупыыыые".

Кстати, мне не доводилось слышать, что по ту сторону занавеса нас считают тупыми. Увидят что-то стоящее - обязательно позаимствуют. Силы и время нужно экономить, не бросаться тем, что уже сделано.

Неужто моя позиция столь удивительна? Лично я вношу свой мааааленький вклад в наше общее дело по мере сил - учу уму-разуму студентов, которые на следующий год будут у меня работать, кое-что написал из статей для данного форума, что могло бы оказаться полезным для профессионального становления новых программистов (и судя по отзывам, реально помогло людям), делюсь на форуме тем, что узнал сам, даже если это не всем и не всегда нравится, консультирую по почте и в асе... Прорывом в отечественной информатике это не назовешь, конечно. Но все же убежден, что это конструктивнее, чем гордиться собой и соотечественниками, ставя всех в известность, что "Гейтс - каааазел", "ICONIX - ацтой" и т.д. Ну козел Гейтс, дальше что? Это делает нас мудрее или богаче?

Не все патриотизмы одинаково полезны, они разнообразнее йогуртов порой бывают.
Записан
x77
Команда клуба

ro
Offline Offline
Пол: Мужской
меняю стакан шмали на обратный билет с Марса.


« Ответ #50 : 03-10-2006 13:59 » 

Alf, вот здесь я полностью согласен. и второй путь (распевание мантр) я не исповедую. просто у тебя "прозвучал тезис", как ты выражаешься, что, дескать, если мы работаем на забугорном железе и на забугорном софте, то нехило бы перенять и забугорную религию (в качестве коей ты, по сути, преподнёс этот кодекс), чтобы появился отечественный софт и отечественное железо. вот именно по этому пункту я и возражал. моё мнение - что софт и железо у нас не появляются не потому, что мы поголовно не следуем кодексу, признаному "бородатыми дядями, развивающими мировое ИТ", а по совершенно по другим, вполне объективным и не зависящим от нас причинам.

кстати, если у кого-то есть время, накидайте "наш ответ Чемберлену" Улыбаюсь кодекс русского программера Улыбаюсь вдруг выйдет что путное, можно будет и для всего клуба утвердить, кто знает?
Записан

x77
Команда клуба

ro
Offline Offline
Пол: Мужской
меняю стакан шмали на обратный билет с Марса.


« Ответ #51 : 03-10-2006 14:17 » 

Цитата
Ну козел Гейтс, дальше что?
как это что? это пазитиф.
Записан

nikedeforest
Команда клуба

ru
Offline Offline
Пол: Мужской

« Ответ #52 : 03-10-2006 16:56 » 

ИМХО, проблема сейчас вот в чем. Все мы восприняли данный кодекс, как кодекс чести (кстати первочначально Alf так его и позиционировал). И большинство из нас (в том числе и я) решили, что писанный кодекс чести нам не к чему, кодекс чести должен быть в душе человека. Совокупность мнений в данном вопросе составляет устои общества. Если человек не любит делится своим опытом и познаниями с другими, если он время от времени злоупотребляет служебным положенем, иногда фелонит на работе, то это будет говрить о нем как просто о недобросовестном сотруднике (или плохом человеке), но это не в коем разе не будет говрить о его профессиональных качествах.
Спор же сейчас возник, имхо, потому что Альф воспрнимает этот кодекс не только как кодекс чести, но и как профессинальный кодекс (стоит отметить, что он и вправду смешанный какой-то). И тогда давайцте поставим вопрс по-другому - "Как вы относитесь к профессиональному кодексу программистов, к его необходимости". Не спешите давать ответ схожий с предыдущим. И я скажу почему. У большинства у нас на работе есть документ, который мы подписали в день вступления в должность - этот документ называется "должностные обязанности". ИМенно в этом докеументе описаны ваши обязанности и требования к вам, которые необходимы для их исполнения. Этот документ подписан вашей рукой и гарантирует, что вы с ним ознакомились, вы с ним согласны и вы соотвествуете его требованиям. Этот документ дает право работадателю уволить вас по статье "не соотвествие должностным обязанносят" или "ненадлежащее исполнение должностных обязанностей". Это его законное право. Человека за просто так уволить невозможно по законодательству и этот документ очень важен для работодателя. Также этот документ очень важен для вас, по целому ряду причин, перечислю лишь некоторые. Этот документ избавляет вас от лишней работы, он гарантирует, что на вас не возложат проблемы,решениями которых вы не владеете. Исполнение не сових обязанностей может привести к вашей ошибке, за которую вам придется отвечать. И многое другое. А теперь задумайтесь о своем отношении к этому документу, считаете ли вы его ненужным. Думаю таких не найдется. Давайте тогда еще раз подумаем, нужен ли документ, который будет характеризовать инженера-0программиста с профессиональной точки зрения. Не собщечеловеческой,а именно с профессиональной. И если человек соотвествует этому документу, то кончно можно будет сказать, что он КАЗЕЛ или еще кто-то, но нельзя будет сказать, что он не профессионал своего дела.
Сумбурно получилось, писал втоорй раз, т.к. первый раз падение напряжения убило все, что я набил Жаль. Надеюсь не утомил вас.
Записан

ещё один вопрос ...
Sel
Злобный
Администратор

ru
Offline Offline

« Ответ #53 : 03-10-2006 17:55 » 

Другое дело, что ни одна наша должностная инструкция не написана столь пафосно.

Не знаю почему, но в каждом подобном документе я вижу пафос и показуху.
Не повторяюсь ли я?
Записан

Слово не воробей. Всё не воробей, кроме воробья.
nikedeforest
Команда клуба

ru
Offline Offline
Пол: Мужской

« Ответ #54 : 03-10-2006 18:33 » 

Я же написал, что данный кодекс смешанный. Здесь совместили и кодекс чести и кодекс профессионализма. Давайте разобъем на две части, если не нужен кодекс чести, то оставим кодекс профессионализма. Или кодекс профессионализма тоже не нужен? Что скажете?
Записан

ещё один вопрос ...
Sel
Злобный
Администратор

ru
Offline Offline

« Ответ #55 : 03-10-2006 19:04 » 

Было бы интересно.
Записан

Слово не воробей. Всё не воробей, кроме воробья.
Alf
Гость
« Ответ #56 : 03-10-2006 19:53 » 

Дался вам пафос... Давайте в суть посмотрим - с чем соглашаемся, от чего с души воротит.

Кстати, вопрос к мужской половине (которая, если верить статистике, на данном форуме равна 7/8). Если оставить студентов, у которых этот счастливый момент еще впереди, подавляющее большинство в свое время примерили кирзовые сапоги и гимнастерки с погонами. Кто щеголял с них подольше, кто поменьше, но мало кто избежал вовсе. Разумеется, и присягу приносили. И как, не слишком пафосно было? Не тянуло сказать: "Да идите вы со своим фуфлом!" и плюнуть на знамя? (Только, чур, много не оффтопить, это так, к слову пришлось).

По-моему, слог документа должен соответствовать его содержанию и назначению. Инструкция по противопожарной безопасности пишется одними словами, присяга - другими. Поменяй местами их стиль - и то, и другое из документа превратится в пародию.
Записан
Hooter
Опытный

ru
Offline Offline
Пол: Мужской

« Ответ #57 : 04-10-2006 03:38 » 

Давайте тогда еще раз подумаем, нужен ли документ, который будет характеризовать инженера-0программиста с профессиональной точки зрения. Не собщечеловеческой,а именно с профессиональной. И если человек соотвествует этому документу, то кончно можно будет сказать, что он КАЗЕЛ или еще кто-то, но нельзя будет сказать, что он не профессионал своего дела.
А ты сможешь сформулировать признаки, по которым человек может считаться профессионалом?
Если сможешь, то сможешь ли сформулировать так, чтобы никто не смог сказать - "все правильно, только звучит пафосно"? Улыбаюсь

Вот лично мне например не нравится пункт "2.03. Пользоваться собственностью клиента или работодателя только надлежащим образом и с их ведома." Не то, что бы я был не согласен, но, например, что-нибудь распечать для себя на работе - иногда очень полезно, если нет других вариантов. Наверное, это у меня неправильный подход Улыбаюсь

И вот еще: "3.04. Гарантировать, что их образование, подготовка и опыт достаточны для всех проектов, над которыми они работают или намереваются работать.". Возможно, я не так понимаю этот пункт, но мне такой подход кажется неверным. Человек только тогда развивается, когда решает задачи, превосходящие по сложности его текущие знания и навыки.

И как, не слишком пафосно было? Не тянуло сказать: "Да идите вы со своим фуфлом!" и плюнуть на знамя?
Пафосно. В эту организацию тянут насильно, а не добровольно. Уже читая присягу думаешь "Вот фигня", а отказаться не имеешь возможности. Пионеры, комсомольцы - в эту же категорию. А вот у нас другой случай Улыбаюсь
Записан
nikedeforest
Команда клуба

ru
Offline Offline
Пол: Мужской

« Ответ #58 : 04-10-2006 05:48 » 

Цитата
А ты сможешь сформулировать признаки, по которым человек может считаться профессионалом?
Так ты ответь сначала есть ли в нем необходимость Улыбаюсь. Если изначально нет, то какой смысл напрягаться, один фиг, что не напиши все будет плохо тогда.
Ну например считаете ли вы признаком профессионализма следование государственнывм стандартам и стандартам ISO? Знание каких технологий считается для программииста необходимым (типа Юнит тестирование, паттерны проектирования и прочее)?  Ответы на эти и подобные вопросы смогут составить общий критерий. Прочитав его и увидев, что я где-то не соотвествую я пойму в какую сторону развиваться мне дальше. Заодно, в момент обсуждения, можно будет узнать технологии о ктоорых ты не слышал, но которые изучил твой коллега. Можно как-то разделить пограммистов на специфики - ВЕБ-программист,  разработчик САПР, и т.д. и написать специализированные требования для них.  Если конечно желание будет. Но как я понял желания не будет, потому что народ так и не может ответить на вопрос, а нужен ли такой документт вообще.
Записан

ещё один вопрос ...
Страниц: 1 2 [Все]   Вверх
  Печать  
 

Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2015, Simple Machines