Форум программистов «Весельчак У»
  *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
Вам не пришло письмо с кодом активации?

  • Рекомендуем проверить настройки временной зоны в вашем профиле (страница "Внешний вид форума", пункт "Часовой пояс:").
  • У нас больше нет рассылок. Если вам приходят письма от наших бывших рассылок mail.ru и subscribe.ru, то знайте, что это не мы рассылаем.
   Начало  
Наши сайты
Помощь Поиск Календарь Почта Войти Регистрация  
 
Страниц: 1 [2]  Все   Вниз
  Печать  
Автор Тема: Кодекс профессиональной этики от ACM  (Прочитано 52787 раз)
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
Alf
Гость
« Ответ #30 : 29-09-2006 10:39 » 

большинство моих знакомых живут по всем этим законам, т.к. они являются стандартом де-факто дл любого уважающего себя спеца в любой области...

фуфло, короче Улыбаюсь имха.

Так фуфло или таки стандарт де-факто? Или знакомые живут по фуфловым законам? Ничччего не понятно.
Записан
x77
Команда клуба

ro
Offline Offline
Пол: Мужской
меняю стакан шмали на обратный билет с Марса.


« Ответ #31 : 29-09-2006 10:48 » 

Alf, знакомые живут по стандарту де-факто. потому что они профессионалы. а деятели, опубликовавшие этот кодекс просто озвучили этот стандарт, причём с какой-то совершенно неуместной (для профессионала) претенцезиозностью. вот сам процесс озвучивания банальных истин, и методы, избранные ими для их озвучивания - это и есть фуфло.
Записан

x77
Команда клуба

ro
Offline Offline
Пол: Мужской
меняю стакан шмали на обратный билет с Марса.


« Ответ #32 : 29-09-2006 10:48 » 

опять потвторюсь - имхо.
Записан

Alf
Гость
« Ответ #33 : 29-09-2006 11:13 » 

Деятели, опубликовавшие этот кодекс, озвучили стандарт с вполне конкретной целью - довести до общего сведения те требования, которые предъявляются к членам ACM.

Например, одно из требований - высказывать суждения лишь о том предмете, с которым знаком не понаслышке, и в меру своей компетентности. Вроде бы естественное требование. Но мало ли тебе попадалось "профессионалов", которые несут чушь, просто упиваясь самим процессом? Неважно, о чем: кривизна Винды или Линухов, С++, Явы или Шарпа, тупые технологии и бестолковые стандарты, - у них есть собственное мнение обо всем, причем тем агрессивнее, чем меньше знаний о предмете.

Или по поводу отношений с работодателями. Все ли поголовно следуют этим указаниям?

Собственно, любой здоровый организм должен обладать иммунной системой, чтобы очищаться от шлака. ACM вот выбрала такой кодекс: хочешь - следуй ему, не хочешь - выходи из профессионального сообщества. Куда разумнее, на мой взгляд, чем грести в свои ряды кого попало, лишь бы числом поболее.

А если истины пафосны - в этом вины истин нет. Если бы написали, что настоящий программный инженер должен быть тупым, хамоватым, вороватым, невежественным и т.д., было бы куда оригинальнее, спору нет. А правильные вещи всегда скучны и банальны.
Записан
x77
Команда клуба

ro
Offline Offline
Пол: Мужской
меняю стакан шмали на обратный билет с Марса.


« Ответ #34 : 29-09-2006 11:38 » 

Alf, да я понимаю, тут уже вопрос скорее не о правильности, а о специфике восприятия. моё восприятие, основанное на моё жизненном опыте, заставляет держаться подальше от людей, которые не просто молча делают своё дело, а при этом норовят пристукнуть себя копытом в грудь: "смотрите! Я делаю Дело!!!". ну не люблю я таких ахтунгов. поэтому и кодекс АЦМ мне не нравится. как, впрочем, и большинство остальных кодексов Ага осознование необходимости соблюдения закона должно идти изнутри. оно должно быть вымученным на собственной шкуре и строго осмысленным. тогда этот закон уже переходит в категорию законов внутренних, исполняющихся автоматически в любой ситуации. видимо, в АЦМ, как и в большинстве сколько-нибудь разнородных соц. систем, столкнулись с необходимостью причёсывать соратников под одну гребёнку своих стандартов. ну а мне это глубоко антагонистично Улыбаюсь
Записан

Alf
Гость
« Ответ #35 : 29-09-2006 11:58 » 

Кстати, у данного форума тоже есть правила, пусть и не столь строгие. И они столь же пафосно говорят о таких же банальных вещах: не оскорблять, не выражаться, не флудить, не сорить рекламой и т.д. Довольно естественные требования, ничего такого, чтобы при чтении застыть с разинутым от изумления ртом.

Более того, вменяемым людям их и читать-то не нужно на самом деле, ничего нового для себя они там не найдут. Если человек воспитан, для него такое поведение сполне естественно. Зато когда какому-нибудь выродку захочется поглумиться, он практически всегда попадает в бан именно за нарушение форумских правил, а не потому, что так захотела левая задняя нога модератора. В этом-то и достоинство правил, что они обязательны для всех, а не для избранных, которые следуют им, потому что не могут иначе. Кому-то покажется, что его чешут под общую гребенку. Но если эта гребенка устраивает большинство, у него лишь два варианта - либо причесаться, либо искать счастья в другом месте.
Записан
Джон
просто
Администратор

de
Offline Offline
Пол: Мужской

« Ответ #36 : 29-09-2006 13:46 » 

На правах эпиграфа:

Цитата: Вильям Сибрук. Роберт Вильямс Вуд.
Во  время моей короткой лекции я упомянул, что привез  с собой  образец
новооткрытого  вещества  (производной  сульфомочевины),  которое  совершенно
безвкусно для 40 процентов человечества,  а для остальной  части его горько,
как хинин,  и что я могу предложить  каждому  попробовать этот  эксперимент.
Позднее, когда я достал маленькую коробочку, полную белого порошка, похожего
на  муку,  меня  окружила  толпа немецких  Herren  Professoren и их  Frauen,
протягивавших  мокрые  пальцы  и  кричавших:   Bitte,  bitte!   (Пожалуйста,
пожалуйста!). Затем последовал общий спор и столпотворение.
     "Нет - у него нет никакого вкуса!"
     "Наоборот. Это у вас нет вкуса!"
     "Он страшно горький!"
Они чуть не передрались из-за этого.

Я не понимаю о чём тут можно вообще спорить - я имею ввиду необходимость или потребность в подобном кодексе?

Есть люди, которые живут и работают по определённым законам и у них нет необходимости каждый день эти самые законы ещё и прорабатывать. Типа как при Союзе за Советскую власть агитировать. Ну в самом деле? Ты не чавкаешь, а тебе говорят:
 do{
   "Не чавкай!" - "А я и так не чавкаю." - "Вот и хорошо! И не чавкай." - "Да я и не чавкаю."
 }while(true);

Зачем человеку читать положение о всевозможных наказаниях за безбилетный проезд, если он всегда за него платит? Для такого рода людей конечно подобные правила фуфло. И так всё правильно делаешь, нет ведь найдётся умник, которому надо всё на бумажке написать (иногда даже с твоих слов Ага  ) и тебя же ещё потом в эту бумажку носом тычет.

С другой стороны. Если человек только начинает внедряться в новую для него среду. Например какого-нибудь коренного представиля племени Мумбо-Юмбо мы сначала научим читать-писать, а потом дадим ему книженцию, как нужно вести себя за столом. Или у когото есть желание рассказывать новичку, в чём заключается мораль программизма, или этическая сторона разработки программного обеспечения? Как это зорово - сунуть в руки книжку, распечатку, на худой конец - линк. Просвещайся! А у меня и без тебя дел дел по горло.
И ещё один момент забыт - источник буржуйский, а для них, что не зафиксировано документально, то не существует ни перед Богом, ни перед законом. Если нигде не написано, что нельзя ноги в грязной обуви на противоположное сиденье класть, то и будут класть. Культура понимаешь. Конечно не все, а те для кого как раз и надо писать. Ведь как всё просто: прочитал-подписал - ОБЯЗАН ВЫПОЛНЯТЬ. К сожалению в этом случае на контекст слабо обращают внимание. Главно запротоколировано, задокументировано и тд и тп.
Яркий пример - сертификат ISO 9000:2001. Ведь он не гарантирует что ты будешь делать что-то качественней.
Но зато как круто, что фирма сертифицирована. "Бумажка имеется" (с)
Ну и что? Пришли ко мне, спросили - что и как ты делаешь? Я рассказал всё подробно - как Я это делаю. Они это на карандаш взяли, задокументировали. Теперь у меня есть ПРАВИЛА, по которым я работаю. Теперь фирма гарантирует клиенту ПОСТОЯННОЕ (не лучшее! и не худшее) качество. Противно? Лично мне - да. Я как работал, так и работаю. НО ЭТО ЛИЧНО МНЕ!
А вот приходит на нашу фирму скажем новый сотрудник... Вот тут-то всё и начинается. Будет он хуже? Или лучше? Или вообще никак? В данном случае ISO 9000:2001 гарантирует сохранение качества клиенту, если новый сотрудник будет выполнять ПРАВИЛА. Мне, да и никому другому, не надо с ним няньчиться. Вооон книженция - почитай. И всего делов.

Ну, а Альф, проделал работу, потратил время. А теперь ещё и получается, что должен объяснять, более того - доказывать, зачем он это сделал? Хммм...

Не лучше ли действительно, если есть желание, обсудить те или иные пункты кодекса? Если я правильно Альфа понял, он именно к этому и призывал? Могу конечно и ошибаться. Не думаю я, что Альф выложил его здесь, чтобы обсуждать право этого кодекса на существование.
Записан

Я вам что? Дурак? По выходным и праздникам на работе работать. По выходным и праздникам я работаю дома.
"Just because the language allows you to do something does not mean that it’s the correct thing to do." Trey Nash
"Physics is like sex: sure, it may give some practical results, but that's not why we do it." Richard P. Feynman
"All science is either physics or stamp collecting." Ernest Rutherford
"Wer will, findet Wege, wer nicht will, findet Gründe."
Dimka
Деятель
Команда клуба

ru
Offline Offline
Пол: Мужской

« Ответ #37 : 29-09-2006 13:54 » 

Цитата: Джон
Не думаю я, что Альф выложил его здесь, чтобы обсуждать право этого кодекса на существование.
А почему бы и не обсудить самый кодекс (включая его право на существование), а не только перевод Alf'а, за который можно лишь сказать спасибо?
« Последнее редактирование: 16-12-2007 16:19 от Алексей1153++ » Записан

Программировать - значит понимать (К. Нюгард)
Невывернутое лучше, чем вправленное (М. Аврелий)
Многие готовы скорее умереть, чем подумать (Б. Рассел)
Alf
Гость
« Ответ #38 : 29-09-2006 14:05 » 

Не лучше ли действительно, если есть желание, обсудить те или иные пункты кодекса? Если я правильно Альфа понял, он именно к этому и призывал? Могу конечно и ошибаться. Не думаю я, что Альф выложил его здесь, чтобы обсуждать право этого кодекса на существование.

Насчет обсуждения права на его существования - думаю, это неконструктивно. Все равно что обсуждать, имеет ли право зима наступить в этом году. Независимо от нашей резолюции все равно наступит, ибо закон природы. Так и здесь - обсуждай, не обсуждай, все равно уже приняли опубликовали, и нас почему-то забыли спросить. Нам остается смириться с фактом и принять к сведению.

По поводу содержания - мне кажется, не слишком правильно отрицать документ на том основании, что он утверждает очевидные истины, которые мы и без того якобы знаем (хотя жизнь демонстрирует обратное сплошь и рядом). На этом основании можно отрицать и инструкцию по технике безопасности, ведь самый распоследний лох знает, что нельзя стоять под стрелой и совать пальцы в розетку. Однако нет-нет да и появится обугленная тушка на проводах. Слишком умен оказался, чтобы прописным истинам следовать, искал свой путь в жизни...

А вот пройтись по пунктам, примерить каждый к себе, решить, что приемлемо, а что не подходит, - куда интереснее.
Записан
Hooter
Опытный

ru
Offline Offline
Пол: Мужской

« Ответ #39 : 01-10-2006 12:33 » 

Если позволите, вернусь к первоначальной теме. Ага

Еще раз перечитал тему с самого начала. Мне совершенно ненонятно почему этот документ был воспринят в штыки сразу и целиком. Этот документ - не набор неукоснительных правил, за невыполнение которых будут штрафовать направо и налево. Например, ума не приложу как проконтролировать выполнение пункта 6.04 или 8.01 Улыбаюсь Этот документ - перечисление тех принципов, следуя которым ты можешь называть себя профессионалом. Да, речь идет о конкретной компании АСМ, но в документе практически нет пунктов, которые бы не могли применяться в другой фирме. Более того, там практически нет пунктов, с которыми я несогласен Улыбаюсь Но вот следую ли я всем этим приципам? Вот в чем вопрос. Кодекс чести (или честности), так сказать. И в первую очередь честности перед самим собой.

Может быть, вместо того, чтобы кричать "это прописные истины", просто попробовать сравнить свою профессиональную деятельность с изложенными в документе принципами? Легко сказать "это полная фигня".. А в чем фигня конкретно? По пунктам Улыбаюсь

Если фигня только в том, что кто-то постарался изложить "прописные истины" в одном документе, то, простите, но это не аргумент. Есть огромная разница между принципами и прописными истинами. Пример. На красный свет переходить дорогу нельзя - это прописная истина, все её знают и соглашаются, что она (эта истина) - правильная. Но я что-то не очень много знаю людей в нашем городе, которые бы не нарушали эту прописную истину. Я тоже нарушаю Улыбаюсь А вот когда я перехожу дорогу со своими детьми, то я перехожу ее только в разрешенном месте и в разрешенное время. Это - принцип. И я ему следую всегда, независимо от кого, является ли это для кого-то прописной истиной или нет.

Если этот кодекс - сборник "прописных истин", с которыми все согласны, о чем тогда спор на три страницы? Улыбаюсь Может быть вы, господа спорящие, просто боитесь себе признаться, что не соответствуете занимаемой должности? Улыбаюсь Шутка Улыбаюсь Без обид.
Записан
Finch
Спокойный
Администратор

il
Offline Offline
Пол: Мужской
Пролетал мимо


« Ответ #40 : 02-10-2006 19:53 » 

Цитата
1. Так ли мы умны, как хотим себе казаться, и так ли глупы те, другие, как нам хотелось бы?

Alf, Я согласен с утверждением, что шапкозакидательское настроение в обшестве очень опасно для самого обшества. Но также опасно состояние недооценивания своих сил. В этой игре опасны обе противоположные стороны палки.
Тут в силу вспомнить один из законов великого Мерфи: "Как известно количество ума на планете Земля есть величина постоянная. А людей все больше, больше ....."
Записан

Не будите спашяго дракона.
             Джаффар (Коша)
Alf
Гость
« Ответ #41 : 02-10-2006 20:02 » 

Alf, Я согласен с утверждением, что шапкозакидательское настроение в обшестве очень опасно для самого обшества. Но также опасно состояние недооценивания своих сил. В этой игре опасны обе противоположные стороны палки.

Воистину так. Не согласен только с тем, что стать умным можно лишь производя других в дураки. Можно просто стать умным - и точка.

И уж вдвойне неконструктивно причислять к числу дураков членов ACM. Хотя в душе, конечно, каждому хотелось бы иметь повод снисходительно бросить им: "и что вы понимаете в информатике, салаги", и увидеть, как почтенные бородатые лауреаты тьюринговских премий пристыженно отводят взгляд, не имея что возразить. Но реалии, увы...
Записан
Dimka
Деятель
Команда клуба

ru
Offline Offline
Пол: Мужской

« Ответ #42 : 02-10-2006 21:55 » 

Цитата: Alf
И уж вдвойне неконструктивно причислять к числу дураков членов ACM.
О, хоть какое-то подобие мотива нарисовалось.

1) ACM (уважаемое сообщество) выпустило кодекс.
2) Кое-кто объявил, что кодекс не применим на практике (в частности в российских реалиях).
3) Поскольку кодекс - вещь идеологическая, и по этой причине объективно разбирать её невозможно, отстоять "честь" кодекса можно, обратив оружие критиканов против них самих.

Отсюда родился вопрос: а где ваш софт, господа критиканы? Сперва докажите, что вы чего-то стоите, и только потом за вами признают право на ваше субъективное неприятие кодекса. А покуда бОльшая доля софта происходит из страны, где обитает ядро ACM, производителям софта необходимо признать примат идеологии ACM над всеми прочими частными точками зрения.

И чтобы "господа критиканы" ненароком не перемешались с ACM, было введено условное деление "наш"/"их" софт. Поскольку всякие разделительные идеи и построенные на их основе идеологии имеют общую природу, мы, поддерживая разделение, вступаем в довольно сумрачную страну мифов и призраков.

Центральный миф - деление на "своих" и "чужих", - как и полагается мифу, никаких твёрдых оснований не имеет. Вроде бы софт делить можно по месту жительства разработавших его программистов, но на программах (а тем паче на их модулях) никто не пишет, например, "Сделано в Китае". Гораздо удобнее делить по брендам - у бренда всегда есть владелец, а у владельца место прописки. На вопрос о том, как связнан владелец бренда с разработчиками софта и качеством софта, удобнее не отвечать, благо, многих это и не смущает. В самом деле, неудобный вопрос - глупый вопрос, и точка.

С другой стороны, удобно считать, что ACM - это некие "они", хотя в России есть (и не так уж мало в научной и университетской среде) членов ACM.

С третьей стороны, не может не вызывать удивления тот факт, что о разработке кодекса члены ACM не знали. Тем не менее некое "политбюро" внутри сообщества кодекс выложило и представило от имени всего сообщества. Отсюда возникает вопрос о том, кто же конкретно этот кодекс сочинил, выдав за "всеобщее мнение"? И второй вопрос: в самом ли деле "господам критиканам" необходимо немедленно оставить все сомнения и уверовать в пользу кодекса (не для себя лично, но вообще - как в принципе положительное явление).

В-четвёртых, говоря о применимости кодекса, нельзя не учитывать условия работы программистов (например, реалии производственной культуры той или иной страны или корпоративной субкультуры). Кодекс содержит ряд утверждений, которые определяют определённое мировоззрение и определённую культуру поведения. Если рассматривать кодекс как безусловно положительное явление, неминуемо должен быть сделан вывод о том, что обратное является безусловно отрицательным. В данном случае, получается, безусловно плохо программисту жить без какого-либо кодекса. И вот на этой неявной мысли зиждутся ответные нападки на "господ критиканов" кодекса, но обставлено это так, чтобы чувствовались разные "весовые" категории спорщиков.

Что меня крайне огорчает, так это манера ведения темы, при которой участники: а) основывают свои рациональные суждения на неявных эмоциях; б) в силу неявности лежащих в основе эмоций безусловно уверены в правоте своего мнения и ошибочности мнений окружащих, что приводит к антагонизму без всяких надежд на выработку общего мнения; в) в обсуждении придерживаются правила "цель оправдывает средства".

В результате тема вышла пустая, наметился бесконечный спор о сравнении поделённого софта, результаты которого должны доказать правоту убеждённых сторонников и противников кодекса...
Записан

Программировать - значит понимать (К. Нюгард)
Невывернутое лучше, чем вправленное (М. Аврелий)
Многие готовы скорее умереть, чем подумать (Б. Рассел)
x77
Команда клуба

ro
Offline Offline
Пол: Мужской
меняю стакан шмали на обратный билет с Марса.


« Ответ #43 : 03-10-2006 11:48 » 

Alf, откуда такое уничижительное отношение к русским проггерам? начал с того, что гляньте, мол, какую лепоту нарисовали "бородатые обладатели тьюринговских премий", и заканчиваешь туманными высказываниями, смысл которых - что все мы дебилы. и не производим ничего, и продать нечего, и фундаментальных исследований не ведём... ты знаешь, как-то неприятно мне твои посты читать. ну хорошо, мы дебилы. не производим, не продаём, не ведём. мировому профессиональному уровню не соответствуем. допустим. и в чём смысл всей этой темы? к чему ты вёл?
Записан

Alf
Гость
« Ответ #44 : 03-10-2006 11:56 » 

Alf, вот именно поэтому я большинство западников считаю людьми с врождёнными дефектами мозга. они вынуждены говорить о том, что самоочевидно для большинства из нас, и при этом считают это признаком высокой культуры.
Alf, откуда такое уничижительное отношение к русским проггерам?

Не уничижительное. Я и сам из их числа, некоторым образом. Я лишь против мании величия на том основании, что "у советских собственная гордость". О людях нужно судить по их делам, а не по географическим координатам местности, где они проживают.
Записан
x77
Команда клуба

ro
Offline Offline
Пол: Мужской
меняю стакан шмали на обратный билет с Марса.


« Ответ #45 : 03-10-2006 12:06 » 

Alf, и поскольку у меня нет таких дел, как своя компания майкрософт, выпущенный учебник по теории баз данных, и пр., ты взялся меня судить?

ещё раз, поясни, плз., к чему весь этот пост. ты пытаешься сделать мир лучше?
Записан

Alf
Гость
« Ответ #46 : 03-10-2006 12:11 » 

Судить берется прокурор. Я могу лишь сопоставить масштаб сделанного.

И если люди, выбравшие себе определенные правила, создают совместными усилиями большую часть того, что мы называем IT, я бы поостерегся обвинять их в повальном кретинизме. Хотя бы вслух, оставив им фигу в кармане для самоутверждения.
Записан
x77
Команда клуба

ro
Offline Offline
Пол: Мужской
меняю стакан шмали на обратный билет с Марса.


« Ответ #47 : 03-10-2006 12:18 » 

Alf, но обвинений в повальном кретинизме не было. я сказал лишь, что прокламация претенцезиозна и пафосна. она такая и есть для любого русского специалиста. даже для нормального сантехника (если таковые ещё не вымерли). но им эта прокламация - жизненно необходима, с эти никто не спорит. людям, которые обжигаются кофем, потому что он был налит в бумажный стаканчик, а потом подают в суд на продавца этого кофе - да, безусловно, им ОБЯЗАТЕЛЬНО нужен кодекс. и именно такой.

про "создают совместными услилиями" судить не могу, ибо проработав программером 8 лет про АСМ услышал от тебя впервые. пойду, почитаю.
Записан

x77
Команда клуба

ro
Offline Offline
Пол: Мужской
меняю стакан шмали на обратный билет с Марса.


« Ответ #48 : 03-10-2006 12:44 » 

как бы тебе сказать так помягче, что-ли... я просто знаком со многими людьми, отчасти творившими и отечественную науку. я знаком с человеком, например, который лет 20-30 назад (!) защищал кандидатскую по системам распознования образов. и использовать эту систему предполагалось для наземного ориентирования ракет на малых высотах (пресловутое "ландшафтное наведение"). ну неинтересно было нашей стране в то время цифровые фотоаппараты и сканеры выпускать. хотя могли. я думаю, что у большинства из нас надутся подобные знакомые, которые делали такие разработки, до которых твоим счастливым обладателям тьюринговских премий - как раком до австралии. отечественные разработки, заметь. сейчас дяди в штатах могут себе позволить сделать полуфилантропическое общество, вести курсы, раздавать премии за "фундаменталку", а у нас большинство программеров на периферии думает о том, как кормить семью, а программеры в москве о том, как бы свалить за кордон, чтобы получать не 15 тысяч в год, а хотя бы 60. и при всём этом вопиющем бардаке, есть и люди, занимающиеся наукой, и есть люди, занимающиеся разработкой. пусть мало, но есть. есть идеи, которые почему-то не успели сгнить под сукном в оборонке, и находят воплощение в реальных производствах. в принципе, объективно глядя на то, что происходит в России, я искренне восхищаюсь теми, кто умудряется хоть что-то делать.

но. при этом всегда находятся изумляющие меня люди, которые встают в позу и тыкают какой-то западной хернёй. вот, мол, смотрите, казлы, как надо работать, науку развивать, корпорации создавать. чтобы софт был в каталогах не только "мира игр". и что обидно, эти люди - русские!

ты извини меня засранца ещё раз, я старался помягче, но видно хлеборезка у меня не под ту кормушку заточена. я твою позицию считаю для русского человека, скажем так, удивительной.
Записан

Alf
Гость
« Ответ #49 : 03-10-2006 13:43 » 

Собственно, я сам проработал в ВПК 10 лет, пока не сманили в частный бизнес, мне не нужно собирать легенды, какие необыкновенные штуки делает внучатый племянник моего соседа в секретном бункере, зарытом глубоко в земной мантии. Сам насмотрелся, чем он живет. Всякие там есть люди. Есть умные, есть не очень, есть очень неумные. Как и везде, впрочем. Не выводят для этого специальную породу сапиенсов. Иной раз такие фортеля за народные деньги откалывали, хоть стой, хоть падай. Колхозный радиолюбитель таких косяков не наворотит.

Однако при всем при том учился я по западным книгам. Не по причине космополитизма, а других просто не было (как и поныне нет). Работал на западном железе, сначала IBM и DEC, потом Intel, AMD и та же IBM, но уже в настольном исполнении. Программированием занимался на западным компиляторах в среде западных операционных систем. Сейчас продолжается примерно то же самое. Если у кого иная ситуация, отзовитесь, будет интересно пообщаться.

Лично мне, как российскому программисту, это не слишком нравится. Явно нужно что-то делать. А пути вижу только два. Первый путь - попытаться перенять все полезное, что уже сделано: теорию, языки, технологии, этот злосчастный Кодекс, наконец. Не наступать на грабли, на которые уже наступали до нас.

Второй путь - исполнение мантры о том, что у нас все зашибись, ничего нам оттуда не надо, потому что они "ну, тупыыыые".

Кстати, мне не доводилось слышать, что по ту сторону занавеса нас считают тупыми. Увидят что-то стоящее - обязательно позаимствуют. Силы и время нужно экономить, не бросаться тем, что уже сделано.

Неужто моя позиция столь удивительна? Лично я вношу свой мааааленький вклад в наше общее дело по мере сил - учу уму-разуму студентов, которые на следующий год будут у меня работать, кое-что написал из статей для данного форума, что могло бы оказаться полезным для профессионального становления новых программистов (и судя по отзывам, реально помогло людям), делюсь на форуме тем, что узнал сам, даже если это не всем и не всегда нравится, консультирую по почте и в асе... Прорывом в отечественной информатике это не назовешь, конечно. Но все же убежден, что это конструктивнее, чем гордиться собой и соотечественниками, ставя всех в известность, что "Гейтс - каааазел", "ICONIX - ацтой" и т.д. Ну козел Гейтс, дальше что? Это делает нас мудрее или богаче?

Не все патриотизмы одинаково полезны, они разнообразнее йогуртов порой бывают.
Записан
x77
Команда клуба

ro
Offline Offline
Пол: Мужской
меняю стакан шмали на обратный билет с Марса.


« Ответ #50 : 03-10-2006 13:59 » 

Alf, вот здесь я полностью согласен. и второй путь (распевание мантр) я не исповедую. просто у тебя "прозвучал тезис", как ты выражаешься, что, дескать, если мы работаем на забугорном железе и на забугорном софте, то нехило бы перенять и забугорную религию (в качестве коей ты, по сути, преподнёс этот кодекс), чтобы появился отечественный софт и отечественное железо. вот именно по этому пункту я и возражал. моё мнение - что софт и железо у нас не появляются не потому, что мы поголовно не следуем кодексу, признаному "бородатыми дядями, развивающими мировое ИТ", а по совершенно по другим, вполне объективным и не зависящим от нас причинам.

кстати, если у кого-то есть время, накидайте "наш ответ Чемберлену" Улыбаюсь кодекс русского программера Улыбаюсь вдруг выйдет что путное, можно будет и для всего клуба утвердить, кто знает?
Записан

x77
Команда клуба

ro
Offline Offline
Пол: Мужской
меняю стакан шмали на обратный билет с Марса.


« Ответ #51 : 03-10-2006 14:17 » 

Цитата
Ну козел Гейтс, дальше что?
как это что? это пазитиф.
Записан

nikedeforest
Команда клуба

ru
Offline Offline
Пол: Мужской

« Ответ #52 : 03-10-2006 16:56 » 

ИМХО, проблема сейчас вот в чем. Все мы восприняли данный кодекс, как кодекс чести (кстати первочначально Alf так его и позиционировал). И большинство из нас (в том числе и я) решили, что писанный кодекс чести нам не к чему, кодекс чести должен быть в душе человека. Совокупность мнений в данном вопросе составляет устои общества. Если человек не любит делится своим опытом и познаниями с другими, если он время от времени злоупотребляет служебным положенем, иногда фелонит на работе, то это будет говрить о нем как просто о недобросовестном сотруднике (или плохом человеке), но это не в коем разе не будет говрить о его профессиональных качествах.
Спор же сейчас возник, имхо, потому что Альф воспрнимает этот кодекс не только как кодекс чести, но и как профессинальный кодекс (стоит отметить, что он и вправду смешанный какой-то). И тогда давайцте поставим вопрс по-другому - "Как вы относитесь к профессиональному кодексу программистов, к его необходимости". Не спешите давать ответ схожий с предыдущим. И я скажу почему. У большинства у нас на работе есть документ, который мы подписали в день вступления в должность - этот документ называется "должностные обязанности". ИМенно в этом докеументе описаны ваши обязанности и требования к вам, которые необходимы для их исполнения. Этот документ подписан вашей рукой и гарантирует, что вы с ним ознакомились, вы с ним согласны и вы соотвествуете его требованиям. Этот документ дает право работадателю уволить вас по статье "не соотвествие должностным обязанносят" или "ненадлежащее исполнение должностных обязанностей". Это его законное право. Человека за просто так уволить невозможно по законодательству и этот документ очень важен для работодателя. Также этот документ очень важен для вас, по целому ряду причин, перечислю лишь некоторые. Этот документ избавляет вас от лишней работы, он гарантирует, что на вас не возложат проблемы,решениями которых вы не владеете. Исполнение не сових обязанностей может привести к вашей ошибке, за которую вам придется отвечать. И многое другое. А теперь задумайтесь о своем отношении к этому документу, считаете ли вы его ненужным. Думаю таких не найдется. Давайте тогда еще раз подумаем, нужен ли документ, который будет характеризовать инженера-0программиста с профессиональной точки зрения. Не собщечеловеческой,а именно с профессиональной. И если человек соотвествует этому документу, то кончно можно будет сказать, что он КАЗЕЛ или еще кто-то, но нельзя будет сказать, что он не профессионал своего дела.
Сумбурно получилось, писал втоорй раз, т.к. первый раз падение напряжения убило все, что я набил Жаль. Надеюсь не утомил вас.
Записан

ещё один вопрос ...
Sel
Злобный
Администратор

ru
Offline Offline

« Ответ #53 : 03-10-2006 17:55 » 

Другое дело, что ни одна наша должностная инструкция не написана столь пафосно.

Не знаю почему, но в каждом подобном документе я вижу пафос и показуху.
Не повторяюсь ли я?
Записан

Слово не воробей. Всё не воробей, кроме воробья.
nikedeforest
Команда клуба

ru
Offline Offline
Пол: Мужской

« Ответ #54 : 03-10-2006 18:33 » 

Я же написал, что данный кодекс смешанный. Здесь совместили и кодекс чести и кодекс профессионализма. Давайте разобъем на две части, если не нужен кодекс чести, то оставим кодекс профессионализма. Или кодекс профессионализма тоже не нужен? Что скажете?
Записан

ещё один вопрос ...
Sel
Злобный
Администратор

ru
Offline Offline

« Ответ #55 : 03-10-2006 19:04 » 

Было бы интересно.
Записан

Слово не воробей. Всё не воробей, кроме воробья.
Alf
Гость
« Ответ #56 : 03-10-2006 19:53 » 

Дался вам пафос... Давайте в суть посмотрим - с чем соглашаемся, от чего с души воротит.

Кстати, вопрос к мужской половине (которая, если верить статистике, на данном форуме равна 7/8). Если оставить студентов, у которых этот счастливый момент еще впереди, подавляющее большинство в свое время примерили кирзовые сапоги и гимнастерки с погонами. Кто щеголял с них подольше, кто поменьше, но мало кто избежал вовсе. Разумеется, и присягу приносили. И как, не слишком пафосно было? Не тянуло сказать: "Да идите вы со своим фуфлом!" и плюнуть на знамя? (Только, чур, много не оффтопить, это так, к слову пришлось).

По-моему, слог документа должен соответствовать его содержанию и назначению. Инструкция по противопожарной безопасности пишется одними словами, присяга - другими. Поменяй местами их стиль - и то, и другое из документа превратится в пародию.
Записан
Hooter
Опытный

ru
Offline Offline
Пол: Мужской

« Ответ #57 : 04-10-2006 03:38 » 

Давайте тогда еще раз подумаем, нужен ли документ, который будет характеризовать инженера-0программиста с профессиональной точки зрения. Не собщечеловеческой,а именно с профессиональной. И если человек соотвествует этому документу, то кончно можно будет сказать, что он КАЗЕЛ или еще кто-то, но нельзя будет сказать, что он не профессионал своего дела.
А ты сможешь сформулировать признаки, по которым человек может считаться профессионалом?
Если сможешь, то сможешь ли сформулировать так, чтобы никто не смог сказать - "все правильно, только звучит пафосно"? Улыбаюсь

Вот лично мне например не нравится пункт "2.03. Пользоваться собственностью клиента или работодателя только надлежащим образом и с их ведома." Не то, что бы я был не согласен, но, например, что-нибудь распечать для себя на работе - иногда очень полезно, если нет других вариантов. Наверное, это у меня неправильный подход Улыбаюсь

И вот еще: "3.04. Гарантировать, что их образование, подготовка и опыт достаточны для всех проектов, над которыми они работают или намереваются работать.". Возможно, я не так понимаю этот пункт, но мне такой подход кажется неверным. Человек только тогда развивается, когда решает задачи, превосходящие по сложности его текущие знания и навыки.

И как, не слишком пафосно было? Не тянуло сказать: "Да идите вы со своим фуфлом!" и плюнуть на знамя?
Пафосно. В эту организацию тянут насильно, а не добровольно. Уже читая присягу думаешь "Вот фигня", а отказаться не имеешь возможности. Пионеры, комсомольцы - в эту же категорию. А вот у нас другой случай Улыбаюсь
Записан
nikedeforest
Команда клуба

ru
Offline Offline
Пол: Мужской

« Ответ #58 : 04-10-2006 05:48 » 

Цитата
А ты сможешь сформулировать признаки, по которым человек может считаться профессионалом?
Так ты ответь сначала есть ли в нем необходимость Улыбаюсь. Если изначально нет, то какой смысл напрягаться, один фиг, что не напиши все будет плохо тогда.
Ну например считаете ли вы признаком профессионализма следование государственнывм стандартам и стандартам ISO? Знание каких технологий считается для программииста необходимым (типа Юнит тестирование, паттерны проектирования и прочее)?  Ответы на эти и подобные вопросы смогут составить общий критерий. Прочитав его и увидев, что я где-то не соотвествую я пойму в какую сторону развиваться мне дальше. Заодно, в момент обсуждения, можно будет узнать технологии о ктоорых ты не слышал, но которые изучил твой коллега. Можно как-то разделить пограммистов на специфики - ВЕБ-программист,  разработчик САПР, и т.д. и написать специализированные требования для них.  Если конечно желание будет. Но как я понял желания не будет, потому что народ так и не может ответить на вопрос, а нужен ли такой документт вообще.
Записан

ещё один вопрос ...
Страниц: 1 [2]  Все   Вверх
  Печать  
 

Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2015, Simple Machines