Форум программистов «Весельчак У»
  *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
Вам не пришло письмо с кодом активации?

  • Рекомендуем проверить настройки временной зоны в вашем профиле (страница "Внешний вид форума", пункт "Часовой пояс:").
  • У нас больше нет рассылок. Если вам приходят письма от наших бывших рассылок mail.ru и subscribe.ru, то знайте, что это не мы рассылаем.
   Начало  
Наши сайты
Помощь Поиск Календарь Почта Войти Регистрация  
 
Страниц: 1 2 3 [Все]   Вниз
  Печать  
Автор Тема: работа при равномерном спускании груза  (Прочитано 37964 раз)
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
Алексей++
глобальный и пушистый
Глобальный модератор

ru
Offline Offline
Сообщений: 13


« : 20-01-2009 05:18 » 

жестоко туплю...

имеется груз, который равномерно поднимается за время T на высоту H перпендикулярно земле. Потом также равномерно с той же скоростью спускается в исходное положение (то есть тоже за время T)

работу подъёмной силы на первом участке пути вычислить просто: H*m*g  , а какая будет работа на втором участке, когда груз спускается ?

(стыдно, инженегр называецо ещё  Отлично )
« Последнее редактирование: 20-01-2009 05:22 от Алексей1153++ » Записан

Артем
Опытный

nz
Offline Offline
Пол: Мужской
Beware the wolf in sheep's clothing.


« Ответ #1 : 20-01-2009 06:35 » 

а какая будет работа на втором участке, когда груз спускается ?

нутром чую что:  -H*m*g Улыбаюсь
Записан
McZim
Команда клуба

ru
Offline Offline
Пол: Мужской
Я странный


WWW
« Ответ #2 : 20-01-2009 06:49 » 

Артем, хм, тебе лично что легче поднимать ведро с цементом на пятый этаж по веревке или опускать?
Записан

The CBO without stats is like a morning without coffee. (c) T.Kyte.
Артем
Опытный

nz
Offline Offline
Пол: Мужской
Beware the wolf in sheep's clothing.


« Ответ #3 : 20-01-2009 07:09 » 

работа - физическая величина, равная произведению силы, перемещения и косинуса угла между направлением действия силы и перемещением.

McZim, Просто держать ведро с цементом около часа на вытянутой руке тоже тяжело.
Записан
Вад
Команда клуба

ru
Offline Offline
Пол: Мужской

« Ответ #4 : 20-01-2009 09:05 » 

Алексей1153++, надо полагать, работа будет точно такая же, но её будет выполнять сила тяжести? Улыбаюсь Тут ведь ничего не сказано про работу по удержанию груза от свободного падения Улыбаюсь Работа по перемещению будет F*s*cos(0), т.е. m*g*H.
« Последнее редактирование: 20-01-2009 09:07 от Вад » Записан
RXL
Технический
Администратор

ru
Offline Offline
Пол: Мужской

WWW
« Ответ #5 : 20-01-2009 09:30 » 

Как известно, работа - не волк, а произведение силы на расстояние. Т.ч. стояние на месте не есть работа: мог бы свой конец веревки закрепить.
Записан

... мы преодолеваем эту трудность без синтеза распределенных прототипов. (с) Жуков М.С.

Хз, я не очень просто не очень во всё это верю, во всякие там сатурны и прочую поебень.
Алексей++
глобальный и пушистый
Глобальный модератор

ru
Offline Offline
Сообщений: 13


« Ответ #6 : 20-01-2009 09:45 » 

Артем , это будет лишь изменение потенциальной энергии груза Улыбаюсь

Вад, работа силы тяжести будет такая же, но вопрос то про поддерживающую силу - какую она работу совершит ? )

Ведро в руке: работа совершается, причём интенсивная - химические реакции в мышцах, пока приток энергии не иссякнет (усталость то есть придёт)

Собственно, полностью вопрос вот в чём  - оценить мощность мышц при совершении упражнения - поднятие груза (и опускание, соответственно).

вот значит:
1) равномерный подъём груза , работа мышцы вроде просто подсчитывается - H*m*g
2) равномерный спуск груза , работа - ?

как тратится энергия при равномерном расслаблении мышцы ? ))
« Последнее редактирование: 20-01-2009 10:12 от Алексей1153++ » Записан

Sla
Команда клуба

ua
Offline Offline
Пол: Мужской

WWW
« Ответ #7 : 20-01-2009 09:47 » 

Алексей1153++, сила на расстояние.
И все равно -  опускаешь, поднимаешь, толкаешь, тянешь
Записан

Мы все учились понемногу... Чему-нибудь и как-нибудь.
Алексей++
глобальный и пушистый
Глобальный модератор

ru
Offline Offline
Сообщений: 13


« Ответ #8 : 20-01-2009 09:51 » 

Sla, ню ню Улыбаюсь подними табуретку в вытынутой руке и опускай её равномерно

1) 1 секунду
2) 1 минуту

когда больше вспотеешь ? Улыбаюсь
Записан

Артем
Опытный

nz
Offline Offline
Пол: Мужской
Beware the wolf in sheep's clothing.


« Ответ #9 : 20-01-2009 09:59 » 


вот значит:
1) равномерный подъём груза , работа мышцы вроде просто подсчитывается - H*m*g
2) равномерный спуск груза , работа - ?

как тратится энергия при равномерном расслаблении мышцы ? ))


1. равномерный подъём груза -- работа (рук!) +H*m*g 
2. равномерный спуск груза -- работа (рук!)   -H*m*g

 при равномерном расслаблении мышцы  -- полетит к земле с ускорением g Улыбаюсь


и вообще, какая разница: держишь ты ведро неподвижно или поднимаешь его РАВНОМЕРНО или опускаешь его РАВНОМЕРНО Не понял


ЗЫ   про время имеет смысл говорить, если речь идет о мощности
ЗЗЫ  Главная проблема учителей в школе, объяснить разницу между "работой" как одним из понятий в физике и "работой" с точки зрения интуитивного понимания. С точки зрения физики, если ты поднял ведро на метр, а потом опустил его на место, то работа, которую ты произвел = 0
« Последнее редактирование: 20-01-2009 10:03 от Артем » Записан
McZim
Команда клуба

ru
Offline Offline
Пол: Мужской
Я странный


WWW
« Ответ #10 : 20-01-2009 10:04 » 

и вообще, какая разница: держишь ты ведро неподвижно или поднимаешь его РАВНОМЕРНО или опускаешь его РАВНОМЕРНО Не понял

1. подними кирпич над головой и просто стой с ним
2. подними кирпич над головой и опускай-поднимай руки (над головой)

Вопрос: в каком варианте ты быстрее устанешь?
« Последнее редактирование: 20-01-2009 10:08 от McZim » Записан

The CBO without stats is like a morning without coffee. (c) T.Kyte.
Артем
Опытный

nz
Offline Offline
Пол: Мужской
Beware the wolf in sheep's clothing.


« Ответ #11 : 20-01-2009 10:06 » 

McZim, ну и где во втором варианте РАВНОМЕРНОЕ движение???
Записан
RXL
Технический
Администратор

ru
Offline Offline
Пол: Мужской

WWW
« Ответ #12 : 20-01-2009 10:06 » 

Леш, удерживая веревку с грузом ты работы над грузом не совершаешь, зато прикладываешь усилие для создания силы трения веревки о ладонь.
Записан

... мы преодолеваем эту трудность без синтеза распределенных прототипов. (с) Жуков М.С.

Хз, я не очень просто не очень во всё это верю, во всякие там сатурны и прочую поебень.
Алексей++
глобальный и пушистый
Глобальный модератор

ru
Offline Offline
Сообщений: 13


« Ответ #13 : 20-01-2009 10:06 » 

Артем,

Цитата
1. равномерный подъём груза -- работа (рук!) +H*m*g  
нет, работа мышц == H*m*g , работа направлена на повышение потенциальной энергии груза в поле гравитации Земли

2 - хорошо, держишь ведро неподвижно. Какая мощность выделяется в мышцах ? )

(что такое мощность и то, что это скорость совершения работы мне известно)



Леш, удерживая веревку с грузом ты работы над грузом не совершаешь, зато прикладываешь усилие для создания силы трения веревки о ладонь.
ну пусть петля будет на верёвке - нету трения Улыбаюсь Остаётся только химия мышц
« Последнее редактирование: 20-01-2009 10:09 от Алексей1153++ » Записан

McZim
Команда клуба

ru
Offline Offline
Пол: Мужской
Я странный


WWW
« Ответ #14 : 20-01-2009 10:08 » 

Артем, а где не равномерное?
Записан

The CBO without stats is like a morning without coffee. (c) T.Kyte.
Sla
Команда клуба

ua
Offline Offline
Пол: Мужской

WWW
« Ответ #15 : 20-01-2009 10:12 » 

Если я подниму табуретку и буду ее удерживать, то физической работы я не буду осуществлять (табурет не двигается)
а то что там у меня внутри происходит - работа мышц - это отдельный разговор
Записан

Мы все учились понемногу... Чему-нибудь и как-нибудь.
McZim
Команда клуба

ru
Offline Offline
Пол: Мужской
Я странный


WWW
« Ответ #16 : 20-01-2009 10:13 » 

Sla, как не будешь? А как же борьба с притяжением?
Записан

The CBO without stats is like a morning without coffee. (c) T.Kyte.
RXL
Технический
Администратор

ru
Offline Offline
Пол: Мужской

WWW
« Ответ #17 : 20-01-2009 10:13 » 

Цитата
ну пусть петля будет на верёвке - нету трения Улыбаюсь Остаётся только химия мышц

Тогда расслабь мышцы и не работай:
1. Петля соскальзывает - недостаточная сила трения.
2. Тело затекает - к физике это не относится.
Записан

... мы преодолеваем эту трудность без синтеза распределенных прототипов. (с) Жуков М.С.

Хз, я не очень просто не очень во всё это верю, во всякие там сатурны и прочую поебень.
RXL
Технический
Администратор

ru
Offline Offline
Пол: Мужской

WWW
« Ответ #18 : 20-01-2009 10:14 » 

McZim, есть сила, а есть работа, совершенная силой - это разные понятия.

Сила имеет размерность H (Ньютон), работа - Н * м.
Записан

... мы преодолеваем эту трудность без синтеза распределенных прототипов. (с) Жуков М.С.

Хз, я не очень просто не очень во всё это верю, во всякие там сатурны и прочую поебень.
Алексей++
глобальный и пушистый
Глобальный модератор

ru
Offline Offline
Сообщений: 13


« Ответ #19 : 20-01-2009 10:15 » 

Sla, в этом и прикол. Эту мощу и надо оценить )

Ром, вытянутую руку продеть в петлю, а руку держать параллельно земле, то трения не будет, останется только момент
Записан

McZim
Команда клуба

ru
Offline Offline
Пол: Мужской
Я странный


WWW
« Ответ #20 : 20-01-2009 10:15 » 

кстате при постоянной скорости подъема и опускания, g-всегда будет = 0.
Записан

The CBO without stats is like a morning without coffee. (c) T.Kyte.
Артем
Опытный

nz
Offline Offline
Пол: Мужской
Beware the wolf in sheep's clothing.


« Ответ #21 : 20-01-2009 10:16 » 

2 - хорошо, держишь ведро неподвижно. Какая мощность выделяется в мышцах ? )

я не настолько хорошо знаю биологию Улыбаюсь

замени руки электродвигателем и продолжим разговор Ага
Записан
Вад
Команда клуба

ru
Offline Offline
Пол: Мужской

« Ответ #22 : 20-01-2009 10:16 » 

Я так думаю, тут уже нужно рассматривать руку как рычаг и считать момент силы Улыбаюсь И перестать уже путать работу с расходуемой энергией Улыбаюсь
Записан
Алексей++
глобальный и пушистый
Глобальный модератор

ru
Offline Offline
Сообщений: 13


« Ответ #23 : 20-01-2009 10:16 » 

кстате при постоянной скорости подъема и опускания, g-всегда будет = 0.

g всегда будет примерно 9,81 м/(с*с) Улыбаюсь
Записан

McZim
Команда клуба

ru
Offline Offline
Пол: Мужской
Я странный


WWW
« Ответ #24 : 20-01-2009 10:18 » 

Алексей1153++, я говорил о постоянной скорости, а скорость будет видимо разная, поэтому g имеет величину больше 0.
Записан

The CBO without stats is like a morning without coffee. (c) T.Kyte.
Алексей++
глобальный и пушистый
Глобальный модератор

ru
Offline Offline
Сообщений: 13


« Ответ #25 : 20-01-2009 10:20 » 

народ, вы забываете, что мышца любит уставать и время тут играет большое значение, даже в статике. Можно только утверждать, что, скажем, за минуту мышца выделит, к примеру, среднюю мощность 100 ватт, но весь прикол в том, что после этого мощность резко упадёт почти до 0

рычаг с нагрузкой - оно вроде бы статика, но ненадолго Улыбаюсь

поэтому и вопрос поставлен так, что можно определить полное время упражнения
Записан

Алексей++
глобальный и пушистый
Глобальный модератор

ru
Offline Offline
Сообщений: 13


« Ответ #26 : 20-01-2009 10:21 » 

Алексей1153++, я говорил о постоянной скорости, а скорость будет видимо разная, поэтому g имеет величину больше 0.

масса Земли так быстро не меняется Ага g - величина постоянная
Записан

McZim
Команда клуба

ru
Offline Offline
Пол: Мужской
Я странный


WWW
« Ответ #27 : 20-01-2009 10:22 » 

Алексей1153++, а причем тут вообще мышцы? Что то мне кажется что Артем был прав: -H*m*g
Записан

The CBO without stats is like a morning without coffee. (c) T.Kyte.
Sla
Команда клуба

ua
Offline Offline
Пол: Мужской

WWW
« Ответ #28 : 20-01-2009 10:23 » 

McZim, g - не скорость, а ускорение свободного падения!!!
Записан

Мы все учились понемногу... Чему-нибудь и как-нибудь.
Алексей++
глобальный и пушистый
Глобальный модератор

ru
Offline Offline
Сообщений: 13


« Ответ #29 : 20-01-2009 10:25 » 

Алексей1153++, а причем тут вообще мышцы? Что то мне кажется что Артем был прав: -H*m*g

хорошо. Попробовал уже с табуреткой - минуту опускать вниз ? Улыбаюсь А ведь поднять то было легко. Такая же работа ?
Записан

McZim
Команда клуба

ru
Offline Offline
Пол: Мужской
Я странный


WWW
« Ответ #30 : 20-01-2009 10:29 » 

Цитата
Термин жэ используется в космонавтике и авиации для обозначения перегрузок — увеличения веса тела, вызванного его ускоренным движением. Допустимое значение перегрузок для гражданских самолетов составляет 4,33 жи. Обычный человек может выдерживать перегрузки до 5 g. Тренированные пилоты в антиперегрузочных костюмах могут переносить перегрузки до 9 g. Сопротивляемость к отрицательным, направленным вверх перегрузкам, значительно ниже. Обычно при 2-3 g в глазах «краснеет» и человек теряет сознание из-за прилива крови к голове.

В этом вопросе существует небольшая терминологическая путаница: к примеру, определение перегрузки выше даёт для стоящего неподвижно человека перегрузку в 0g, но в таблице ниже этот же случай рассматривается как перегрузка в 1g. Похожий казус происходит при измерении давления: мы говорим - давление 0, подразумевая давление в одну атмосферу вокруг нас, учёный скажет - давление 0, подразумевая полное отсутствие молекул в данном объёме.
Примерные значения перегрузок, встречающихся в жизни

Человек, стоящий неподвижно    1 g
Пассажир в самолете при взлете    1,5 g
Парашютист при приземлении со скоростью 6 м/с    1,8 g
Парашютист при раскрытии парашюта (при изменении скорости от 60 до 5 м/с)    5,0 g
Космонавты при спуске в космическом корабле «Союз»    до 3,0—4,0 g
Летчик при выполнении фигур высшего пилотажа    до 5 g
Летчик при выведении самолета из пикирования    8,0—9 g
Перегрузка (длительная), соответствующая пределу физиологических возможностей человека    8,0—10,0 g
Наибольшая (кратковременная) перегрузка автомобиля, при которой человеку удалось выжит
Записан

The CBO without stats is like a morning without coffee. (c) T.Kyte.
McZim
Команда клуба

ru
Offline Offline
Пол: Мужской
Я странный


WWW
« Ответ #31 : 20-01-2009 10:29 » 

Sla, я знаю Улыбаюсь
Записан

The CBO without stats is like a morning without coffee. (c) T.Kyte.
Sla
Команда клуба

ua
Offline Offline
Пол: Мужской

WWW
« Ответ #32 : 20-01-2009 10:33 » 

Алексей1153++, работа != энергия
Записан

Мы все учились понемногу... Чему-нибудь и как-нибудь.
zubr
Команда клуба

by
Offline Offline
Пол: Мужской

« Ответ #33 : 20-01-2009 10:43 » 

Не ну вы даете, уже и ускорение свободного падения стало равным 0. g - величина более - менее постоянная, колеблющаяся от графической  широты и высоты над уровнем моря. Реальное ускорение свободного падения на поверхности Земли варьируется от 9,78 на экваторе до 9,83 на полюсах.
И вверх и вниз будет совершаться работа одинаковая, только с разным знаком. При опускании груза происходит торможение барабана (неважно каким способом - самотормозящей червячной передачей или с помощью барабанного-дискового тормоза). При этом затрачивается энергия, которая выделяется в виде тепла. То есть говоря по простому сила тяжести опуская груз равномерно выполняет работу, преобразующуюся в тепловую энергию.
Записан
RXL
Технический
Администратор

ru
Offline Offline
Пол: Мужской

WWW
« Ответ #34 : 20-01-2009 10:44 » 

кстате при постоянной скорости подъема и опускания, g-всегда будет = 0.
Макс, открой учебник физики за 6-7 класс. "a" и "g" - разные вещи, хотя обои два есть ускорение. "g" никак от твоей силы воли не зависит - это гравитационная сила. Она равна G * Mземли * m / R2.


Неужели никто не изучал механику?...

Вот вам графическое представление задачи, чтобы легче понимать было:



* G-task.png (11.36 Кб - загружено 1356 раз.)
Записан

... мы преодолеваем эту трудность без синтеза распределенных прототипов. (с) Жуков М.С.

Хз, я не очень просто не очень во всё это верю, во всякие там сатурны и прочую поебень.
Алексей++
глобальный и пушистый
Глобальный модератор

ru
Offline Offline
Сообщений: 13


« Ответ #35 : 20-01-2009 10:47 » 

йа не такой серый, я небрытый , лохматый и в очках ))) И футболка со шкелетом.
Записан

RXL
Технический
Администратор

ru
Offline Offline
Пол: Мужской

WWW
« Ответ #36 : 20-01-2009 10:51 » 

Лех, на следующем рисунке непременно учту Отлично
Записан

... мы преодолеваем эту трудность без синтеза распределенных прототипов. (с) Жуков М.С.

Хз, я не очень просто не очень во всё это верю, во всякие там сатурны и прочую поебень.
zubr
Команда клуба

by
Offline Offline
Пол: Мужской

« Ответ #37 : 20-01-2009 11:01 » 

Ну если говорить о ручном опускании груза, то при опускании груза сила тяжести производит работу, преобразующуюся в тепловую энергию, возникаемую при трении веревки о ладонь или рукавицу + энергию (калории) затрачиваемую мышцами человека опуская груз равномерно (преодолевается сила тяжести), а не отпуская его, иначе это уже будет свободное падение с ускорением g.
Записан
Алексей++
глобальный и пушистый
Глобальный модератор

ru
Offline Offline
Сообщений: 13


« Ответ #38 : 20-01-2009 11:45 » 

трением пренебрегаем. Надо энергию , затраченную организмом на постепенное расслабление мышцы найти как-то
Записан

Вад
Команда клуба

ru
Offline Offline
Пол: Мужской

« Ответ #39 : 20-01-2009 12:19 » 

Алексей1153++, видимо, нужно-таки посчитать длину рычага (руки) и момент силы, создаваемый силой тяжести, действующей на груз?
Записан
Алексей++
глобальный и пушистый
Глобальный модератор

ru
Offline Offline
Сообщений: 13


« Ответ #40 : 20-01-2009 12:27 » 

Вад, да получится всё та же H*g*m . Это не канает

я всё же полагаю, что тут просто так не посчитаешь, надо докторов и химиков подключать Отлично
Записан

Вад
Команда клуба

ru
Offline Offline
Пол: Мужской

« Ответ #41 : 20-01-2009 12:51 » 

не получится Улыбаюсь потому что у тебя рука - это рычаг, и требуется усилие, чтобы удерживать равновесие. Но оно не должно быть равно силе тяжести. Старый приём с рычагом Архимеда вспомни: можно меньшей силой с помощью большего плеча рычага удерживать равновесие Улыбаюсь
« Последнее редактирование: 20-01-2009 12:53 от Вад » Записан
Алексей++
глобальный и пушистый
Глобальный модератор

ru
Offline Offline
Сообщений: 13


« Ответ #42 : 20-01-2009 12:53 » 

что не получится ?
Записан

Джон
просто
Администратор

de
Offline Offline
Пол: Мужской

« Ответ #43 : 20-01-2009 15:00 » 

Улыбаюсь) Ну блин вы даёте!

Возвращаясь к первому вопросу необходимо отметить, что в физике как нигде архиважнейшим является правило правильной формулировки задачи.

Хотя бы начать с того, что m*g*h - есть изменение потенциальной энергии тела массой m поднятого на высоту h над некой точкой принятой за нуль. Какая же это работа? Срочно берёмся за школьный учебник физики.

Дальше ещё не прочитал внимательно, но если вы уже привлекаете мышцы и тд, то надо дайть физическое определение величины "легче". Ага

А для идеала, надо ещё уточнить каким именно образом оно поднимается и опускается вверх. Может это воздушный шар? А может это просто плечо некоего рычага? И тд и тп
Записан

Я вам что? Дурак? По выходным и праздникам на работе работать. По выходным и праздникам я работаю дома.
"Just because the language allows you to do something does not mean that it’s the correct thing to do." Trey Nash
"Physics is like sex: sure, it may give some practical results, but that's not why we do it." Richard P. Feynman
"All science is either physics or stamp collecting." Ernest Rutherford
"Wer will, findet Wege, wer nicht will, findet Gründe."
Алексей++
глобальный и пушистый
Глобальный модератор

ru
Offline Offline
Сообщений: 13


« Ответ #44 : 20-01-2009 15:18 » 

Джон, для упрощения расчёта, когда груз равномерном поднимается, я полагаю можно считать, что изменение потенциальной энергии груза будет равняться энергии, сообщённой мышцам для сокращения.
А вот при отпускании моск не понимает Улыбаюсь Энергия, затраченная мышцами при равномерном спуске груза будет явно меньше, чем при подъёме
Записан

Вад
Команда клуба

ru
Offline Offline
Пол: Мужской

« Ответ #45 : 20-01-2009 15:22 » 

Алексей1153++, вот я и говорю: моменты сил нужно считать. Есть сила, тянущая груз вверх-вниз (мышечная) и есть сила тяжести, тянущая груз (если пренебрегать массой руки Улыбаюсь ) вниз. Вниз сила тяжести будет помогать, но чересчур Улыбаюсь Поэтому вторая сила должна быть направлена всё равно немного наверх, чтобы не допустить свободного падения Улыбаюсь
Записан
Алексей++
глобальный и пушистый
Глобальный модератор

ru
Offline Offline
Сообщений: 13


« Ответ #46 : 20-01-2009 15:25 » 

Вад, да без разницы, через что считать, я те точно говорю - считай моменты, но получится то же самое. Рабочий орган - мышца, она вызывает изменение потенциальной энергии груза (массой руки и мышцы пренебрегаем), значит энергия сокращения мышцы перешла в изменение потенциальной энергии груза
Записан

Dimka
Деятель
Команда клуба

ru
Offline Offline
Пол: Мужской

« Ответ #47 : 20-01-2009 15:34 » 

Цитата: Алексей1153
рычаг с нагрузкой - оно вроде бы статика, но ненадолго
Третий закон Ньютона в неформальном виде: сила действия равна силе противодействия Улыбаюсь

Рассмотрим случай удержания ведра на весу.

Если ведро висит, и на него действует сила F=m*g, то рука, удерживающая ведро от падения также должна прикладывать к нему силу F=m*g, но действующую в обратном направлении.

Считать тут надо момент F*t (сила, приложенная рукой к ведру в течение времени t). Тот же момент можно интерпретировать как m*v (F*t=m*(g=v/t)*t=m*v) или, учитывая, что v=s/t, m*s/t. Где s - неизвестный путь. Т.е. таким же по величине моментом (закон сохранения энергии) обладает тело массы m, прошедшее путь s за время t. Но поскольку тут мы не используем производные, то такая интерпретация требует оговорки, что в начале тело имело скорость 0, а к концу времени t тело имеет скорость v и за время t двигалось оно равноускоренно под действием F.

Итак, мы знаем момент (посчитали как F*t=m*g*t), мы знаем t, знаем m, знаем g. Получаем m*g*t=m*s/t или s=g*t^2 (где-то наврал, ещё должно быть деление на 2 Улыбаюсь ). Можно считать, что удержание тела от падения под действием силы тяжести в течение времени t в некотором смысле эквивалентно падению этого тела с высоты g*t^2 с ускорением g. Соответственно, если сила тяжести за время t совершит работу по перемещению тела на g*t^2, то противодействущая этому развитию событий сила совершит такую же работу, но обратную по знаку. В сумме они дают 0, но их можно разделить вышеописанным способом Улыбаюсь
« Последнее редактирование: 20-01-2009 15:36 от dimka » Записан

Программировать - значит понимать (К. Нюгард)
Невывернутое лучше, чем вправленное (М. Аврелий)
Многие готовы скорее умереть, чем подумать (Б. Рассел)
Алексей++
глобальный и пушистый
Глобальный модератор

ru
Offline Offline
Сообщений: 13


« Ответ #48 : 20-01-2009 15:37 » 

dimka, ладно, допустим, что обратно работа будет такая же, как и при подъёме.

Значит, если амплитуду в 2 раза уменьшить, можно в 2 раза больше раз поднять. Это уже можно проверить ) Но сомнительно, что это так Улыбаюсь
Записан

Dimka
Деятель
Команда клуба

ru
Offline Offline
Пол: Мужской

« Ответ #49 : 20-01-2009 15:47 » 

Цитата: Алексей1153++
Значит, если амплитуду в 2 раза уменьшить, можно в 2 раза больше раз поднять.
При тех же затратах энергии. В идеальном случае, к коему мышцы не относятся Улыбаюсь
Записан

Программировать - значит понимать (К. Нюгард)
Невывернутое лучше, чем вправленное (М. Аврелий)
Многие готовы скорее умереть, чем подумать (Б. Рассел)
Джон
просто
Администратор

de
Offline Offline
Пол: Мужской

« Ответ #50 : 20-01-2009 16:12 » 

Лёшик, заморачиваешься даже тут. Каких нафик мышц? Начать хотя бы с того, что ты при поднимании (например сгибании руки) у тебя работает одна группа мыщц, а при разгибании (опускании) - другая.

Ещё раз - сформулируй задачу так, чтобы было понятно, самому себе в превую очередь, чтоже ты хочешь всё-таки выяснить. А потом уже браться за формулы.

ИМХО ты хочешь выяснить, а не легче ли опускать груз, чем поднимать, при прочих одинаковых условиях? С точки зрения физики (а не анатомии, биологии и пр) достаточно ответить на вопрос о затраченной энергии в одном и другом случае. И уж не приплетай сюда человека. Иначе для ответа тебе понадобится ещё и помощь биохимиков и биофизиков.
« Последнее редактирование: 20-01-2009 16:14 от Джон » Записан

Я вам что? Дурак? По выходным и праздникам на работе работать. По выходным и праздникам я работаю дома.
"Just because the language allows you to do something does not mean that it’s the correct thing to do." Trey Nash
"Physics is like sex: sure, it may give some practical results, but that's not why we do it." Richard P. Feynman
"All science is either physics or stamp collecting." Ernest Rutherford
"Wer will, findet Wege, wer nicht will, findet Gründe."
Алексей++
глобальный и пушистый
Глобальный модератор

ru
Offline Offline
Сообщений: 13


« Ответ #51 : 20-01-2009 16:15 » 

Цитата
Начать хотя бы с того, что ты при поднимании (например сгибании руки) у тебя работает одна группа мыщц, а при разгибании
Джон, не прав. Если нагрузка осталась, то мышца будет та же самая, обратно то тянуть не нужно - сила тяжести это и так делает.

Задача очень простая : вычислить среднюю мощность мышц, участвующих в упражнении по подъёму и опусканию (равномерно) груза
Записан

Dimka
Деятель
Команда клуба

ru
Offline Offline
Пол: Мужской

« Ответ #52 : 20-01-2009 16:18 » 

Цитата: Джон
достаточно ответить на вопрос о затраченной энергии в одном и другом случае.
Именно.

Но речь ещё о том, что удержание на весу в ряде случаев тоже требует затрат энергии.
Записан

Программировать - значит понимать (К. Нюгард)
Невывернутое лучше, чем вправленное (М. Аврелий)
Многие готовы скорее умереть, чем подумать (Б. Рассел)
Джон
просто
Администратор

de
Offline Offline
Пол: Мужской

« Ответ #53 : 20-01-2009 16:25 » 

Цитата
Задача очень простая : вычислить среднюю мощность мышц, участвующих в упражнении по подъёму и опусканию (равномерно) груза

Аааа, ны дык. Флаг в руки. Незабудь только дать определение мощности мыщц (размерность, в каких единицах выражается) и равномерности опускания, ведь в какой-то момент произойдёт остановка и вектор изменит своё направление. А так же учесть влияние фактора мозолистости руки, на силу трения в момент удержания.
Записан

Я вам что? Дурак? По выходным и праздникам на работе работать. По выходным и праздникам я работаю дома.
"Just because the language allows you to do something does not mean that it’s the correct thing to do." Trey Nash
"Physics is like sex: sure, it may give some practical results, but that's not why we do it." Richard P. Feynman
"All science is either physics or stamp collecting." Ernest Rutherford
"Wer will, findet Wege, wer nicht will, findet Gründe."
zubr
Команда клуба

by
Offline Offline
Пол: Мужской

« Ответ #54 : 20-01-2009 17:33 » 

Алексей1153++, все очень просто.
Исходя из закона сохранения энергии работа человека по поднятию - опусканию груза равна 2*H*m*g. отсюда мощность равна 2*m*g*H/T
Записан
Джон
просто
Администратор

de
Offline Offline
Пол: Мужской

« Ответ #55 : 20-01-2009 19:52 » 

Ща зарычу, если вы не перестанете энергию работой называть. Двоишники.
Записан

Я вам что? Дурак? По выходным и праздникам на работе работать. По выходным и праздникам я работаю дома.
"Just because the language allows you to do something does not mean that it’s the correct thing to do." Trey Nash
"Physics is like sex: sure, it may give some practical results, but that's not why we do it." Richard P. Feynman
"All science is either physics or stamp collecting." Ernest Rutherford
"Wer will, findet Wege, wer nicht will, findet Gründe."
RXL
Технический
Администратор

ru
Offline Offline
Пол: Мужской

WWW
« Ответ #56 : 20-01-2009 20:40 » 

Джон, ну так работа и энергия изменяются в одних и тех же единицах - вот и путаница. А так: энергия изменяется на величину произведенной работы.
Записан

... мы преодолеваем эту трудность без синтеза распределенных прототипов. (с) Жуков М.С.

Хз, я не очень просто не очень во всё это верю, во всякие там сатурны и прочую поебень.
Джон
просто
Администратор

de
Offline Offline
Пол: Мужской

« Ответ #57 : 20-01-2009 22:07 » 

Ром, я про употребление форумулы для расчёта потенциальной энергии. Посколько в условии сказано, что тело движется равномерно, те неускорено, то значит действие гравитационной силы полностью скомпенсировано силой реакции опоры или подвеса. Значит остаётся только перемещение тела М на расстояние S, обе этих величины остаются постояннмыи следовательно и работа будет постоянной в обоих случаях. Проще говоря с физической точки зрения поднимать груз, не легче чем его опускать.
При условии конечно что время Т больше времени свободного падения тела с высоты Н. Хотя и тут затраченная на "подхватывание" и тороможение энергия полностью покроет начальный выигрыш. Это можно доказать, но уже сложней.

А так это легко проверить динамометром (пружинными весами), прикрепив его на одном конце рычага, а на другом расположив груз - те типа качели.



Теперь если медленно поднимать и опускать качели, то динамометр во время равномерного движения будет показывать одну и ту же величину, причём неважно вверх будет двигаться качеля или вниз.

Проще можно записать силы действующие на тело в одной точке, потом интегрировать по всему пути. Но это не требуется. Необходимо просто сравнить, что легче.


* ss1.gif (5.04 Кб - загружено 1544 раз.)
Записан

Я вам что? Дурак? По выходным и праздникам на работе работать. По выходным и праздникам я работаю дома.
"Just because the language allows you to do something does not mean that it’s the correct thing to do." Trey Nash
"Physics is like sex: sure, it may give some practical results, but that's not why we do it." Richard P. Feynman
"All science is either physics or stamp collecting." Ernest Rutherford
"Wer will, findet Wege, wer nicht will, findet Gründe."
Алексей++
глобальный и пушистый
Глобальный модератор

ru
Offline Offline
Сообщений: 13


« Ответ #58 : 21-01-2009 04:26 » 

Джон, зарычи Улыбаюсь Но ответа так и не было. А трение и мозолистоть роли не играет абсолютно Улыбаюсь
Записан

Артем
Опытный

nz
Offline Offline
Пол: Мужской
Beware the wolf in sheep's clothing.


« Ответ #59 : 21-01-2009 07:38 » 

Хотя бы начать с того, что m*g*h - есть изменение потенциальной энергии тела массой m поднятого на высоту h над некой точкой принятой за нуль. Какая же это работа? Срочно берёмся за школьный учебник физики.

В первом посте Алексей спросил, про работу, которую совершает "подъемная сила" при равномерном поднятии/опускании груза (правда, я еще предположил, что все это происходит недалеко от поверхности Земли Улыбаюсь )
Я искренне считаю, что это работы равна "сила"*"расстояние", т.к. движение равномерно, то "сила" = mg, ну а расстояние=h, вроде получаем, что работа "подъемной силы" = mgh. Конечно, похоже на потенциальную энергию, которую приобрело тело, но ведь  на это и ушла работа "подъемной силы".

Если это не так, пойду читать учебники за 7-ой класс ...  Учиться, учиться и еще раз учиться!


Алексей1153++,
 
Цитата
Джон, зарычи  Но ответа так и не было. А трение и мозолистоть роли не играет абсолютно

Цитата
Ещё раз - сформулируй задачу так, чтобы было понятно, самому себе в превую очередь, чтоже ты хочешь всё-таки выяснить. А потом уже браться за формулы.


(Добавлено):
Ой!
Прошу прощения, не заметил
Цитата
Задача очень простая : вычислить среднюю мощность мышц, участвующих в упражнении по подъёму и опусканию (равномерно) груза


Для решения это простой задачи, думаю, стоить начать с хорошего учебника по физиологии, например
 "Физиология человека под  редакцией В.М.Покровского, Г.Ф.Коротько" (http://www.bibliotekar.ru/447/23.htmПерекур


 
 
 


« Последнее редактирование: 21-01-2009 07:56 от Артем » Записан
Джон
просто
Администратор

de
Offline Offline
Пол: Мужской

« Ответ #60 : 21-01-2009 10:10 » 

Для решения это простой задачи, думаю, стоить начать с хорошего учебника по физиологии

Абсолютно точно. Кстати, я где-то недавно читал или по телеку видел, что тренированные мышцы совершают, при прочих одинаковых условиях, меньше работы с точки зрения энергетики организма, чем нетренированные.
« Последнее редактирование: 21-01-2009 10:12 от Джон » Записан

Я вам что? Дурак? По выходным и праздникам на работе работать. По выходным и праздникам я работаю дома.
"Just because the language allows you to do something does not mean that it’s the correct thing to do." Trey Nash
"Physics is like sex: sure, it may give some practical results, but that's not why we do it." Richard P. Feynman
"All science is either physics or stamp collecting." Ernest Rutherford
"Wer will, findet Wege, wer nicht will, findet Gründe."
Страниц: 1 2 3 [Все]   Вверх
  Печать  
 

Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2015, Simple Machines