Форум программистов «Весельчак У»
  *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
Вам не пришло письмо с кодом активации?

  • Рекомендуем проверить настройки временной зоны в вашем профиле (страница "Внешний вид форума", пункт "Часовой пояс:").
  • У нас больше нет рассылок. Если вам приходят письма от наших бывших рассылок mail.ru и subscribe.ru, то знайте, что это не мы рассылаем.
   Начало  
Наши сайты
Помощь Поиск Календарь Почта Войти Регистрация  
 
Страниц: 1 2 [Все]   Вниз
  Печать  
Автор Тема: Наследие Дейкстры  (Прочитано 33066 раз)
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
Alf
Гость
« : 20-12-2003 22:33 » 

Для продолжения статей мне понадобились кое-какие материалы из разряда классических. Вытягивая ссылку за ссылкой по цепочке, наткнулся на одну из обзорных статей Дейкстры. Вспомнилось, как еще студентами передавали друг другу заветные распечатки с кривыми бледными строками, выполненные на оглушительно тарахтящих барабанных принтерах...
Попытался найти их снова, с удовольствием бы перечитал. К своему изумлению, не смог найти их в Рунете. Либо я совсем искать разучился, либо утерян целый пласт компьютерной культуры...
Теперь, собственно, к делу. Университет штата Техас хранит наследие своего почетного профессора, несколько интересных статей я оттуда уже скачал (кстати, русского перевода их мне не попадалось). Вот и подумалось: если на сайте есть единомышленники, которых интересуют не только описания аргументов библиотечных функций, но и философия и история программирования как науки и искусства (а ведь судя по тому, что появилась первая ласточка - статья об Аде Лавлейс, такие люди должны быть)... Давайте скооперируемся и переведем наиболее интересные статьи Дейкстры? Ведь вместе это сделать будет полегче.
Правда, к мому огромному сожалению, изрядная часть статей написана на его родном голландском... Но думаю, и на долю англоязычного читателя немало перепадет.
Записан
MerGen
Гость
« Ответ #1 : 21-12-2003 23:49 » 

Кстати, задача о вагонах и туалетах, это Дейкстры? Помню давно, читал статью с этой задачей.

Укажи линки на статьи, интерсно почитать.
Записан
Гром
Птычк. Тьфу, птычник... Вот!
Готовлюсь к пенсии

il
Offline Offline
Пол: Мужской
Бодрый птах


« Ответ #2 : 22-12-2003 01:34 » 

Alf, давайте - всеж классика.
Ну и прав ты в общем, что программирование - это не описание возможностей.
Записан

А птичку нашу прошу не обижать!!!
Alf
Гость
« Ответ #3 : 22-12-2003 20:41 » 

Цитата: MerGen
...Укажи линки на статьи, интерсно почитать.

http://www.cs.utexas.edu/users/EWD/
Записан
MerGen
Гость
« Ответ #4 : 24-12-2003 01:22 » 

Составляй список.
Вопрос в актуальности статей, многие статьи написаны с уклоном в математику.
Например, статья о вреде оператора GOTO, нужна ли она сейчас?
http://www.cs.utexas.edu/users/EWD/transcriptions/EWD02xx/EWD215.html
Записан
Alf
Гость
« Ответ #5 : 24-12-2003 08:28 » 

Цитата: MerGen
Составляй список.

Материала море, так что браться можно практически за все, что интересно.
У меня подходит к концу перевод EWD117. Следом, наверное, возьмусь за EWD1308. Все остальное пока свободно.
В принципе, чтобы не дублировать работу друг друга, давайте оповещать в этой же теме, кто за что взялся. Могу попытаться координировать эти усилия, если действительно объявятся волонтеры.
Цитата: MerGen
Вопрос в актуальности статей, многие статьи написаны с уклоном в математику.
Например, статья о вреде оператора GOTO, нужна ли она сейчас?

Во-первых, знание математики еще ни одному программисту не повредило. (А вот обратные примеры мне известны). Тем более тех разделов математики, о которых говорит Дейкстра. К тому же в дебри он особо не вдается.
Что касается актуальности... Я уже упоминал, что рассматриваю эти документы в основном с исторической точки зрения. Они отражают тот путь, который программирование прошло на пути от ремесла к науке (впрочем, тут я не прав, до конца этот путь не пройден). Тот, кто знаком с ошибками прошлого, имеет шанс их не повторить. Да и понять, почему нынешние языки и методики программирования стали именно такими, намного проще (а также узнать, какими они не стали во многом благодаря Дейкстре).
Так что вопросы об утилитарности я бы в этой теме не ставил. Те, кто приходит на форум с вопросами вроде "завтра курсовую сдавать, а у меня конь не валялся, подайте, кто что может" или ленится самостоятельно прочитать главу из Страуструпа, ничего для себя из статей Дейкстры не почерпнут. Но на этом основании тогда и статью про Аду Лавлейс читать не нужно, программирование машин на шестеренках мало кого интересует.
Записан
Гром
Птычк. Тьфу, птычник... Вот!
Готовлюсь к пенсии

il
Offline Offline
Пол: Мужской
Бодрый птах


« Ответ #6 : 24-12-2003 10:21 » 

Alf,
Цитата

перевод EWD117

Поподробнее с этого места, и будет ли он на сайте?
Записан

А птичку нашу прошу не обижать!!!
Alf
Гость
« Ответ #7 : 24-12-2003 11:17 » 

Цитата: Гром
Alf,
Цитата

перевод EWD117

Поподробнее с этого места, и будет ли он на сайте?

Ну конечно же, будет, для этого и работаю. А для чего бы я старался, переводил 14 страниц машинописного текста? Не взаперти же такие вещи хранить.
Перевод закончу через пару дней (точнее, ночей). Возможно, еще вечер понадобится, чтобы перечитать перевод, найти опечатки и неточности.
А пока маленький анонс. Статья называется "Программирование как вид человеческой деятельности", в ней поднимается ряд вопросов: можно ли доверять результатам расчетов на компьютере; как проверить, действительно ли полученный результат - это именно то, что вы хотели; и самое главное - как писать программы таким образом, чтобы допускать поменьше ошибок, а допущенные быстрее находить и исправлять.
Основные тезисы:
    Программирование связано с математикой гораздо теснее, чем это видно на первый взгляд.[/list:u]
    Корректность работы программы можно (и нужно) доказать, подобно правильности теоремы.[/list:u]
    Существуют методики, при которых ограниченные возможности человеческого мозга не являются препятствием для решения сложных задач.[/list:u]
    Языки программирования должны обеспечивать не только эффективность реализации, но и выразительность при написании ясных и элегантных программ, при этом элегантность важна не менее эффективности.[/list:u]
    Довольно злободневные вопросы, не правда ли? Даже не верится, что статья написана около 40 лет назад...
Записан
Hoha
Гость
« Ответ #8 : 24-12-2003 14:19 » 

Совсем уже собрался присоединиться к благому начинанию: полез
в архив, нашел замечательную статью - EWD480 "Craftsman or Scientist?",
зачитался..., но не смог избавиться от ощущения deja vu.
И что же? Точно! Поискав в Рунете, нахожу ее самую (статью) на сайте
"Компьютерры" (http://www.computerra.ru/think/profy/21138/). Прекрасно
переведенную, между прочим.

К чему это я? А к тому, что для начала нам лучше пошарить в поисках
готовых переводов. Та же "Терра" не обидится (если ее упомянуть как
источник).

Предлагаю план - из архива выбираются вкусные статьи, их номера
выкладываются здесь. А потом добровольцы начинают метаться в
поисках перевода. Если не находят - тогда переводить.
Записан
Alf
Гость
« Ответ #9 : 24-12-2003 15:15 » 

Всем и гостю по имени Hoha особенно:
Именно эта самая статья в "Компьютерре" меня как раз и натолкнула на мысль поискать остальное. После этого я пошарил в поисках других переводов и нашел только два классических эссе: "Как быть, если правда колет глаза" и "Притча". Энтузиазм начал угасать... Так что это просто совпадение с вероятностью 3/1318, что Hoha удалось попасть именно на переведенную статью  :?
План, конечно, хорош по идее. Но и я не настолько слаб умом, чтобы изобретать велосипед. Естественно, начал с поиска. Кроме упомянутых трех статей, ничего не нашел. Может, конечно, кому-то повезет больше, но надежды мало.
Правда, поиск не был совсем безрезультатным. Искал статью "Смиренный программист". Русского перевода не нашел, но попался анонс книги Частикова "Архитекторы компьютерного мира", которую разыскал в бумажном варианте и прочитал с огромным удовольствием. Так что нет худа без добра.
Но переводить, похоже, самим придется. Пока все к этому идет.
Записан
Hoha
Гость
« Ответ #10 : 24-12-2003 15:42 » 

Цитата: Alf

Именно эта самая статья в "Компьютерре" ...


Значит, я - счастливчик (~ 1 из 450 шансов!).

Цитата: Alf

План, конечно, хорош ...


Пардон за изобретение велосипеда  :oops:. Нет так нет (а ссылочки
на эти 3 хорошо бы выложить).

Цитата: Alf

Но переводить, похоже, самим придется. Пока все к этому идет.


Хорошо, будем переводить (но уже не сегодня  Отлично ).
Записан
Гром
Птычк. Тьфу, птычник... Вот!
Готовлюсь к пенсии

il
Offline Offline
Пол: Мужской
Бодрый птах


« Ответ #11 : 24-12-2003 20:44 » 

Hoha, честно скажу - на сайте практически нет не наших статей или переводов, думаю так будет и далее - большинство в этом меня поддерживает, мы берем не колличством , а качеством и оригинальностью наработок, если таковые необходимы.
Вот собственно и ответ.
Что уж говорить, что работая со статьями по графике я перевел уже не одну статью и думаю что эти переводы сами по себе не так интересны как-то , что смогу написать я сам, так как по переводу полностью разобраться не удалось - копаем сами.
Вот отсюда я скажу прямо, делая перевод, автор может и должен дополнять из своего опыта - если он у него имеется в данной области- свои комментарии, или же перекладывать пеервод в вариант Вольного Перевода.

Вот такие идеи по началу.
Записан

А птичку нашу прошу не обижать!!!
MerGen
Гость
« Ответ #12 : 25-12-2003 22:13 » 

Нашел ссылку по Дейкстре
http://khpi-iip.mipk.kharkiv.edu/library/extent/prog/
На мой взгляд, лучше сперва собрать все существующие переводы статей, а потом выбирать интересные непереведенные.
Как насчет вот этих двух, есть ли переводы?
EWD1298 "Under the spell of Leibniz's Dream"
EWD1284 "Computing Science: Achievements and Challenges"

Кстати, если вспомнили Дейкстру, может стоит собрать статьи другого классика Никлауса Вирта.
Вот несколько его интересных статей:
"Долой жирные программы" http://ltwood.hotbox.ru/texts/virt1.htm
Доклад Н.Вирта о проблемах обучения программированию. http://www.inr.ac.ru/~info21/greetings/wirth_doklad_rus.htm
Записан
Hoha
Гость
« Ответ #13 : 26-12-2003 11:38 » 

Цитата: Гром
... честно скажу - на сайте практически нет не наших статей или переводов ...


Непонятно, что имелось в виду - то, что "неклубные" переводы
не имеют права на существование на сайте, или то, что НЕкачественные и/или НЕоригинальные переводы не должны на
этом самом сайте появляться. Полагаю - второе.

В связи с этим вопросы к Его Величеству  Жжешь :

1) Возвращаясь к тому же EWD480:  перевод сделан Константином
    Кнопом, весьма достойным господином, - перевод именно
    качественный и оригинальный.
    Есть ли смысл делать эту работу заново?

2) Имеют ли переводы вообще  какое-либо будущее на этом сайте?
    Вопрос не праздный - я уже начал переводить и хотел бы видеть
    статью именно здесь.

Замечание о дополнениях из личного опыта - прекрасное. Я могу
комментировать и вольно излагать статью П.П. Пупкина о системе
команд микроконтроллера, но дополнять Дийкстру в его статье -
 - неоправданное бахвальство.
Записан
Гром
Птычк. Тьфу, птычник... Вот!
Готовлюсь к пенсии

il
Offline Offline
Пол: Мужской
Бодрый птах


« Ответ #14 : 26-12-2003 14:32 » 

Hoha, имелось ввиду, что мы стараемся ориентироваться только на тот материал, который написан только для этого сайта или же написан очень хорошо (см. ИШШКУШТВЕННЫЙ ИНТЕЛЛЕКТ), и переводы - то же самое.
Хотя верю на слово, что Кноп сделал очень достойный перевод и его мы разместим.

2. Обязательно имеют будущее - возможно даже не последнее, так как тематики статей себе придумывать труднее чем переводить статьи готовых авторов - которых нет на русском.

Поэтому переводы статей будут и будут возможно нашим ближайшим развтием.
Записан

А птичку нашу прошу не обижать!!!
Alf
Гость
« Ответ #15 : 26-12-2003 22:08 » 

Цитата: Hoha
...Имеют ли переводы вообще  какое-либо будущее на этом сайте?
Вопрос не праздный - я уже начал переводить и хотел бы видеть статью именно здесь.

Встречный не менее непраздный вопрос - а что именно начал переводить? Я гляжу, желающих присоединиться пока негусто, и было бы досадным расточительством сил хвататься за одно и то же.
Предлагаю перед тем, как браться за статью, оповещать об этом в этой самой теме.
Записан
Гром
Птычк. Тьфу, птычник... Вот!
Готовлюсь к пенсии

il
Offline Offline
Пол: Мужской
Бодрый птах


« Ответ #16 : 26-12-2003 23:39 » 

Alf, тут видимо и надо создать тему по переводам - куда всякий переводчик будет иметь право писать свои текущие работы и так мы ничего не перепутаем.

Еще вопрос по ходу - ты как самый активный - возьмешь ли форум на модерирование?
Записан

А птичку нашу прошу не обижать!!!
Hoha
Гость
« Ответ #17 : 27-12-2003 14:38 » 

Цитата: Alf
... а что именно начал переводить?


EWD896 "On the nature of computing science".

Очень хотелось перевести EWD533 "HOMO COGITANS. A Small
Study of the Art of Thinking" - но она больше о научном мышлении
вообще, чем об информатике и компьютерах.
Записан
Never
Команда клуба

ua
Offline Offline
Пол: Женский

« Ответ #18 : 27-12-2003 16:00 » 

Цитата

писать свои текущие работы и так мы ничего не перепутаем.
Ну да, просто как список. Название, автор, кратко тема.
Записан

не умеете летать- не мучайте метлу!
Alf
Гость
« Ответ #19 : 27-12-2003 21:29 » 

Цитата: Гром
Alf, тут видимо и надо создать тему по переводам - куда всякий переводчик будет иметь право писать свои текущие работы и так мы ничего не перепутаем.

Согласен, сейчас сделаю.
Цитата: Гром

Еще вопрос по ходу - ты как самый активный - возьмешь ли форум на модерирование?

А каковы обязанности модератора? Можешь вкратце сказать или дать ссылку, если есть где на форуме?
На других форумах модераторы одергивают зарвавшихся ораторов, а особо неуемных выкидывают вон. Здесь народ вполне вменяемый собрался вроде, поэтому, полагаю, модератор - не только (и не столько) вышибала в своей ветке форуме?
Еще у меня такая специфика - я в основном захожу в форум по ночам. В течение рабочего дня заглядываю, но совсем мимолетно. Если не требуется постоянного присутствия модератора, то давай попробуем.

И еще вопросец. Позавчера отправил на форумскую почту перевод статьи Дейкстры "Программирование как вид человеческой деятельности" (EWD117). С тех пор ни слуху, ни духу. Какова ее судьба? Она потерялась, с ней что-то не так или просто пока не дошли руки из-за повседневных хлопот?
Записан
Гром
Птычк. Тьфу, птычник... Вот!
Готовлюсь к пенсии

il
Offline Offline
Пол: Мужской
Бодрый птах


« Ответ #20 : 28-12-2003 10:17 » 

Статью получил - и отправил в ответ что получил, странно что ты ответа не видел.

Обязанности те же. Мы все тут вменяемые - но бывают настырные залетные кадры иногда приходится одергивать и стирать - если не в меру рекламируются и т.д.

Кроме этого все дела форума. Вот ты создал тему по бирже труда - это и есть работа модератора - отвечать на фопросы по теме организация работы по теме (в данном случае координация работы по переводам), помощь людям - выбор направления...
Модерация раздела на форуме я полагаю как параллельное ведение однотемного раздела на сайте...
Записан

А птичку нашу прошу не обижать!!!
Alf
Гость
« Ответ #21 : 28-12-2003 12:35 » 

Цитата: Гром
Статью получил - и отправил в ответ что получил, странно что ты ответа не видел.

Ответ был, что письмо получено. Только подтверждение всегда одинаковое. Я подумал, что это автомат квитанции рассылает, как только что-то в ящик падает.
Цитата: Гром
Обязанности те же. Мы все тут вменяемые - но бывают настырные залетные кадры иногда приходится одергивать и стирать - если не в меру рекламируются и т.д.

Если сверхоперативность не требуется, то я не против. Тем более что раздел у меня не особо посещаемый, поначалу трудно не будет.
Цитата: Гром
Кроме этого все дела форума. Вот ты создал тему по бирже труда - это и есть работа модератора - отвечать на фопросы по теме организация работы по теме (в данном случае координация работы по переводам), помощь людям - выбор направления...
Модерация раздела на форуме я полагаю как параллельное ведение однотемного раздела на сайте...

Это без проблем, это интереснее, чем цензура. Тем более что похоже, не одному мне интересны классические работы, философия и история информатики. Hoha уже подключился к работе по переводу, Николай тоже, похоже, неравнодушен к наследию великих. Надеюсь, и другие к нам присоединятся.
Кстати, на мой взгляд, именно наличие подобных тем и делает форум по-настоящему профессиональным. Пройдет несколько лет, и мы забудем, что такое MFC, как забыли о прерываниях DOS. Вместо Win32 будет какой-нибудь Win64, а то и Win128... А эти темы останутся, потому что они не сиюминутные. Может, из них труднее немедленно извлечь практическую пользу. Но при таком подходе телефонный справочник ценнее томика Шекспира...
Записан
Гром
Птычк. Тьфу, птычник... Вот!
Готовлюсь к пенсии

il
Offline Offline
Пол: Мужской
Бодрый птах


« Ответ #22 : 28-12-2003 13:22 » 

Ну что ж давай попробуем.
А мои письма не бывают от автоответчика.
Записан

А птичку нашу прошу не обижать!!!
Anonymous
Гость
« Ответ #23 : 28-12-2003 18:11 » 

Закончил начерно перевод заметки EWD896.

Мне немножко требуется помощь - там есть пара мутных моментов
(неясна семантика, очепятки и т.д.). Можно ли это как-то обсудить realtime и не в форуме (дабы не засорять)?

И общие вопросы:

1) Кто-то должен всю эту писанину хотя бы раз прочесть на предмет
    ошибок и кривого стиля (я только учусь, поэтому боюсь).
    Кому это делать?

2) В каком виде должен быть конечный продукт?
Записан
Hoha
Гость
« Ответ #24 : 28-12-2003 18:13 » 

Вот, блин, глюки - последнее сообщение мое  :oops: .
Записан
Гром
Птычк. Тьфу, птычник... Вот!
Готовлюсь к пенсии

il
Offline Offline
Пол: Мужской
Бодрый птах


« Ответ #25 : 28-12-2003 19:51 » 

Последнюю проверку буду понятное дело - по началу делать я.
Когда появится новый движок - который на подходе - народ сможет сам регистрироваться и закладывать на сайт свои вещи.

Можно с Альфом договорится, или с посетителями на предмт общейц правки стиля, как работают с курсами 2-3 человека.

Формат - если знаешь HTML - то в нем, если не знаешь - ворд - таблицы в ворде запрещены.

Картинки добавлять в ворд, или в HTML ручками - буолее подробно - после выхода движка.

НИКОГДА не переделывать в HTML из ворда его автоматической перекодировкой!!! Не приму - код получается ужасный.
Записан

А птичку нашу прошу не обижать!!!
Alf
Гость
« Ответ #26 : 28-12-2003 20:28 » 

Цитата: Hoha
Закончил начерно перевод заметки EWD896.

Мне немножко требуется помощь - там есть пара мутных моментов
(неясна семантика, очепятки и т.д.). Можно ли это как-то обсудить realtime и не в форуме (дабы не засорять)?

Пока можно по ICQ, E-mail или форумной почте со мной.
Желательно как-нибудь выделить сомнительные моменты, чтобы я на них обратил особое внимание.
Если переводчиков станет побольше, заведу специальную тему для взаимопомощи. Будем помогать друг другу в трудных случаях.
Цитата: Hoha
И общие вопросы:

1) Кто-то должен всю эту писанину хотя бы раз прочесть на предмет
    ошибок и кривого стиля (я только учусь, поэтому боюсь).
    Кому это делать?

Думаю, что мне. Назвался груздем - полезай в кузов.
Цитата: Hoha

2) В каком виде должен быть конечный продукт?

См. выше послание Грома.
Записан
Serega
Гость
« Ответ #27 : 28-12-2003 20:32 » 

Цитата: Гром
НИКОГДА не переделывать в HTML из ворда его автоматической перекодировкой!!! Не приму - код получается ужасный.

На самом деле эта проблема легко решается с помошью clean code в Dreamweaver'е
Записан
Never
Команда клуба

ua
Offline Offline
Пол: Женский

« Ответ #28 : 29-12-2003 12:08 » 

Hoha, по русской стилистике можешь кидать мне. Т.е. если уже надо перевод пригладить к литературному русскому.
Записан

не умеете летать- не мучайте метлу!
Sashok
Молодой специалист

us
Offline Offline
Пол: Мужской

« Ответ #29 : 21-02-2004 20:29 » 

Прочитал перевод статьи "Почему американская информатика кажется неизлечимой, (EWD1209)".  Отлично  :!:

Готов подписаться под всем сказанным, кроме небольшого абзаца:
Цитата
Американская ситуация усугубляется общим неверием в ее
образовательную систему и глубоко укоренившимся недоверием к интеллектуалам.


Кстати. Насколько типично американским является это
недоверие, хорошо иллюстрируется фактом, что американское слово «яйцеголовый»
не переводится на голландский язык.
То есть, в Америке это, безусловно, так, но, помнится, в СССР слово "интеллигент" тоже считальсь почти ругательством, а ученые - бездельниками.

Что же касается отношения к программированию и влияния бизнеса на формирование такого отношения - считаю, что тут неоценимый вклад вносит компания Микрософт с ее визардами, поощряющими драг-н-дропперство вместо программирования.
Записан

Если бы окружающие нас объекты содержали столько же ошибок, сколько программы, цивилизация обрушилась бы от первого порыва ветра...
RXL
Технический
Администратор

ru
Offline Offline
Пол: Мужской

WWW
« Ответ #30 : 21-02-2004 20:46 » 

Цитата
Что же касается отношения к программированию...

Sashok, это можно назвать, по MS-стилю, "wizard professional". Забавный перевод получается. Прямо "MS студия грез" какая-то. Отлично
Записан

... мы преодолеваем эту трудность без синтеза распределенных прототипов. (с) Жуков М.С.
Alf
Гость
« Ответ #31 : 21-02-2004 21:01 » 

Цитата: Sashok
Готов подписаться под всем сказанным, кроме небольшого абзаца:
Цитата
Американская ситуация усугубляется общим неверием в ее образовательную систему и глубоко укоренившимся недоверием к интеллектуалам.

Кстати. Насколько типично американским является это недоверие, хорошо иллюстрируется фактом, что американское слово «яйцеголовый» не переводится на голландский язык.
То есть, в Америке это, безусловно, так, но, помнится, в СССР слово "интеллигент" тоже считальсь почти ругательством, а ученые - бездельниками.
Слова "яйцеголовый", разумеется, до недавнего времени в русском лексиконе не было (чему Дейкстра был бы очень рад). Его с успехом заменяло произнесенное с выражением снисходительного превосходства "а еще в шляпе!" (очках, ...).
А еще очень гордо звучала фраза: "Мы университетов не кончали!"...
Записан
Страниц: 1 2 [Все]   Вверх
  Печать  
 

Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2015, Simple Machines