Курсы С++

[IgnisFatuus]

Взялся активно за изучение. По совету товарищей изучаю С++ по учебникам Шилдта. Получается довольно не плохо, но чувствую, что вопросов все больше, а ответы находятся не всегда...
С++ - это первый язык который я учу и по этому мне не просто. И возникает мысль - может сходить на курсы ?
Кто-то может порекомендовать какие-либо проверенные? А то выкидывать деньги желания нет совсем...
Остановился на  вот этом :http://ekurs.ru/classes/082.php

Как вы считаете?

[гайка]

в каком ты хоть городе живешь? Москва?

[IgnisFatuus]

Ох ты ж... Самое  главное забыл) Да, в Москве.

[гайка]

А что, по книгам не получается?

[IgnisFatuus]

Получается. И на удивление довольно хорошо. Просто хотелось бы сэкономить время. И не хочется быть недоучкой, нахватавшимся кусками всего и понемногу...

[гайка]

если это так "для себя", то почему бы и нет, а если хочешь впоследствии работать программистом, то это не выход: дипломированным специалистом после курсов ты не станешь.

[IgnisFatuus]

Я хочу быть программистом.  При чем тут дипломированный специалист?

Я хочу быстрее изучить программирование на С++. Если есть предложения, советы - рад слышать. Для ускорения процесса решил пойти на курсы. Как говорится - одна голова хорошо, а 2 лучше.

[гайка]

Я хочу быть программистом.  При чем тут дипломированный специалист?

Ну без диплома ты вряд ли сможешь найти высокооплачиваемую работу, т.к. ни одна крупная фирма тебя не возьмет

[IgnisFatuus]

Время покажет.. Я всегда считал что важны навыки и умения...

[гайка]

конечно, важны, тут спору нет. но без диплома тебя либо не возьмут, либо возьмут на невысокую должность.
в общем, лично моё мнение - лучше в универ на вечерку или заочку. это дольше, но дальновиднее.
Быстренько, впопыхах программированию не научишься. тут нужно помучаться с курсовыми, с дипломом.

[IgnisFatuus]

Есть идеи куда? Мне на ум только Бауманка приходит... Только вот думаю - потяну ли...

И в универах-институтах-академиях там же много языков рассматривается?

Я в данный момент учусь заочно на степень бакалавра (инженер-теплотехник 3 года, 1-й курс закончил), нам активно преподают конкретно теплогазоснабжение и пр пр специальные предметы. Есть ли нечто подобное без лишних предметов типа химии, литературы и прочего "не нужного"  не относящегося к программированию?
Или придется пройти все круги ада?

[zubr]

Гайка, молодого специалиста все равно сразу на высокую должность не возьмут. А дальнейшая карьера будет зависеть от знаний, умения мыслить, а не от того что написано в дипломе. В программировании на дурочку или по блату врядли сделаешь карьеру.

[darkelf]

IgnisFatuus, в университетах-институтах зачастую обучают паре-тройке языков, но главное, чему там должны учить - это самому учиться и разбираться. Всему, что необходимо, к сожалению, никто не научит. Тем более, что предпочтения по языкам меняются очень быстро, ещё недавно были нужны знания C/C++, потом уже Java, а там, глядишь и C#. У нас вообще учили паскаль, ассемблер x86, пролог и лисп. Из баз данных учили FoxPro. Кому было надо или интересно C/C++ разучивали сами.

[IgnisFatuus]

А я и не претендую на высокую должность с самого начала.

[Dale]

без диплома ты вряд ли сможешь найти высокооплачиваемую работу, т.к. ни одна крупная фирма тебя не возьмет

Вовсе не обязательно. Мой рабочий стаж приближается к 30 годам, и за все время диплом потребовали единственный раз - когда по распределению я попал в оборонный НИИ. После этого мой диплом не потребовался ни одному работодателю (разве что при оформлении документов). Да и что его смотреть, если там все равно ни слова о программировании?

Я хочу быть программистом.  При чем тут дипломированный специалист?

Совершенно верно мыслите. Множества действительно умеющих программировать и имеющих справку о якобы наличии такого умения хоть и пересекаются, конечно, но далеко не идентичны.

[Вад]

Ну без диплома ты вряд ли сможешь найти высокооплачиваемую работу, т.к. ни одна крупная фирма тебя не возьмет

Спорное утверждение. Крупные фирмы берут студентов только так - то есть, людей вообще без образования и опыта, если уж начистоту. А когда берут специалиста с опытом - по-моему, даже резюме, и то по диагонали смотрят, чтобы только отсеять совсем негодных перед собеседованием.

Дело ещё в том, что образование в университете совершенно не даёт навыков "работы в поле" - этому всё равно приходится учиться через стажировку, притираться к промышленному процессу разработки.

Учиться же теории всё равно придётся, тут согласен, потому что знать язык - не значит, уметь программировать.
С другой стороны, обычно как раз в крупных компаниях довольно жёсткие стандарты, и как раз там-то надрессируют на нужный стиль кодирования, нет проблем. Вот в конторы помельче и на проекты помельче - там да, науку придётся знать лучше, потому что контроля качества такого нет, и если кто набыдлокодит как попало - беда будет

IgnisFatuus, с курсами такая проблема: не факт, что это будет экономией времени. Но Гайка тоже дело говорит: надо думать больше о том, как получить фундаментальное образование. Даже не обязательно в университете -- я вот сейчас с удовольствием в свободное от работы время повышаю квалификацию, поглядывая онлайн-курсы стэнфордского университета (coursera.org, если что, но там английский нужен, понятное дело).

Главное - что упор лучше делать на теорию: алгоритмы, подходы, виды задач и методы их решения. Тот курс, что ты привёл в первом посте - он только про язык и его синтаксис, а не про то, как решать задачи. По-моему (и, наверное, не только по-моему), главное - уметь решать поставленные задачи, а на каком языке выражать их решение - это дело десятое.
Язык подбирается уже под задачи, и глубоко закапываться в язык, не зная, какие задачи будешь решать, тоже излишне. Если ты вдруг пойдёшь по стезе, скажем, веб-программирования, или программирования для мобильных платформ, то C++ тебе вряд ли будет полезен до глубоких мелочей.

[гайка]

я и не спорю, что берут студентов и людей "с улицы", но есть ли у таких людей перспектива роста? ясное дело, что главное - знания, но людей без высшего образования на некоторые должности нельзя принять по закону РФ, будь он хоть трижды гений.

Добавлено через 2 минуты и 38 секунд:
я сама работаю программистом, будучи студентом 3 курса.
к тому же я специально подчеркнула, что это моё личное мнение

в общем, лично моё мнение - лучше в универ на вечерку или заочку

[Вад]

Гайка, нормальная у них перспектива. Если в госкомпаниях ещё могут быть какие-то заморочки с этим, то в частных - не вижу преград для личного роста. И, честно говоря, моё мнение - в государственных учреждениях возможностей для профессионального роста сильно поменьше будет. Специфика их работы такая. Ну и, чай, программист - не хирург и не юрист

Проблема в другом: если уж в университетах студенты учиться не хотят и выходят оттуда как чистый лист, и лишь немногие на что-то способны, то самоучек без образования, сделавших хобби профессией, и того меньше. Вот и кажется, что у них никаких шансов - а их просто мало.

[гайка]

Вад, я не про гос учреждения.
впрочем, в гос. стандартах и законах я не сильна, поэтому спорить не буду.
дело в другом. есть среди дискутирующих кто-нибудь, кто не имеет диплома о высшем образовании, но при этом работающий в сфере ИТ и довольный своим положением?

[Sla]

Среди дискутирующих нет, но сейчас придет лесник RXL, и все настучит по голове.

[Вад]

Среди дискутирующих нет, но сейчас придет лесник RXL, и все настучит по голове.

Среди дискутирующих нет, а вот Билл Гейтс Гарвард бросил - и где теперь тот Гейтс?

[гайка]

ладно, сворачиваем лавочку IgnisFatuus, ты все мнения услышал. выбор за тобой.
P.S.: курсы в любом случае вещь полезная, тем более что ты и так учишься на техническую специальность.

[Вад]

P.S.: курсы в любом случае вещь полезная, тем более что ты и так учишься на техническую специальность.

Протестую: не в любом! Вот тот конкретный курс, который топикстартер выбрал, - он вредный, я считаю. Потому что годится для повышения квалификации программиста, пишущего на С++, а не для новичка. Это всё равно что Страуструпа в качестве учебника по программированию использовать (я пробовал, это плохая идея). И, судя по оглавлению, я, кстати, не уверен, что там ведущий курса не открывает Страуструпа и не начинает оттуда читать последовательно

[гайка]

 Вад, Как ты это понял?  
там же расписана полная программа курса, всё с самого начала

[Джон]

Чёт я не понял, о чём дискуссия. Гайка говорит о том, что дипломированный молодой специалист, при прочих равных условиях, всегда будет иметь преимущество перед недипломированным. Поставьте себя на место шефа солидной фирмы, например, нифига не понимающего в программировании, и честно ответьте на вопрос: кому вы отдатите предпочтение? Ну, а какой стороной Фортуна к тебе повернётся разве можно об этом реально спорить?

[гайка]

Джон, по-моему, ты тут первый, кто меня правильно понял

[Вад]

Джон, ну, если фирма действительно солидная, то шеф там людей не нанимает Это делают спецы, которым потом с набранными работать.

[zubr]

А как этот шеф солидной фирмы, нифига не понимающий в программировании, будет определять прочие равные условия?
Обычно программистов берут на испытательный срок, потому как ни тестирование, ни тем более диплом не являются гарантом его дальнейшей успешной работы.

[Dimka]

Ну и, чай, программист - не хирург и не юрист

Вот не ценишь ты профессию Ответственность может быть и большой, а квалификационные требования, выходит, "по диагонали" смотрят.


Признаться, я с программистами, не имеющими теоретической базы (пусть и самостоятельно освоенной, без корок об окончании), даже и не представляю, как работать. Писать подробные спецификации - не очень-то весёлое занятие. А заниматься чистым кодированием по этим спецификациям без крупицы творчества, по-моему, - и вовсе тоска. Не сработаемся. Хоть азы алгоритмов и структур данных, декомпозиции по функциям должны быть. И пусть кодер не очень понимает, что такое инкапсуляция, так пусть хоть религиозно благоговеет перед интерфейсами-контрактами, разработанными опытным человеком. В противном случае будет самое страшное: инициативный дурак.

[Джон]

Гайка, да не, на самом деле все тебя правильно поняли, ну хочется просто разговор поддержать. Только у меня такое ощущение, что каждый имеет ввиду что-то своё собственное.

Вад, zubr, те вы лично быстрее согласитесь работать с недипломированным, чем с дипломированным? "НЕ ВЕРЮ!" (с)

зы Только не надо мусолить тему типа "и у идиотов-бездельников бывают дипломы" и "надо лично побеседовать, поработать с человеком". Потому что и идиотов-бездельников тоже принимают на работу в солидные фирмы. Поэтому я и сказал - при прочих равных условиях. Прочие равные условия... Например резюме. У одного стоит MTI, а у другого заочные интернет-курсы "и шо?" (с) кто пойдёт на собеседование?

[Вад]

Вад, zubr, те вы лично быстрее согласитесь работать с недипломированным, чем с дипломированным? "НЕ ВЕРЮ!" (с)

зы Только не надо мусолить тему типа "и у идиотов-бездельников бывают дипломы" и "надо лично побеседовать, поработать с человеком".

Вот именно, побеседовать. И диплом я смотреть при этом вряд ли буду - можно же напрямую вопросы задать и посмотреть, понимает ли человек в профессии, или нет. Хоть MIT у него, хоть Гарвард, хоть усть-волынское ПТУ.

[Dale]

Не вполне понятно, почему приняли за аксиому, что IgnisFatuus не имеет высшего образования (возможно, в другой сфере). Заодно по поводу "других сфер":

Еще два года спустя, в 1957, я женился, и голландский обряд регистрации брака требовал указать профессию; я указал "программист". Но городские власти Амстердама не приняли документы на том основании, что такой профессии не существует. Хотите - верьте, хотите - нет, но в графе "профессия" моего свидетельства о браке значится забавная запись "физик-теоретик"!

(Эдсгер Дейкстра, "Смиренный программист").

Кстати, в моем родном городе дипломы программистов выписывает бывший институт сельскохозяйственного машиностроения (который, конечно же, нынче университет, никак не иначе). Как говорится, почувствуйте разницу, чей диплом в итоге забавнее. При прочих равных условиях Дейкстре на собеседовании ничего не светило бы, кабы дожил до этого абсурда. Взяли бы комбайнера-программиста с более правильными корочками.

[zubr]

У нас крупные фирмы большим набором берут как правило студентов или свежеиспеченных специалистов. В этом случае, да, смотрят какой диплом и какая специальность. Затем их по быстрому обучают на какую то узкую специализацию - и вперед быдлокодить за 300$ в месяц. Обычно и текучка в таких фирмах большая, соответственно у них этот процесс поставлен на поток.
Мелкие же фирмы стараются получить готового специалиста (не могут они себе позволить роскошь готовить специалистов из "сырого материала") - и тут важен не столько диплом, сколько опыт и портфолио.

[Dimka]

zubr, потому что в крупных фирмах всё держится на процессе, который контролируют немногочисленные ключевые сотрудники, а в мелких фирмах всё держится на самих немногочисленных сотрудниках, поэтому все они вынужденно ключевые и, следовательно, должны быть опытными.

[Джон]

Вот именно, побеседовать. И диплом я смотреть при этом вряд ли буду - можно же напрямую вопросы задать и посмотреть, понимает ли человек в профессии, или нет. Хоть MIT у него, хоть Гарвард, хоть усть-волынское ПТУ.

Ага, особенно если таких резюме у тебя на столе штук 200 (фирма-то солидная) и с каждым ты собираешься лично вести беседы? А работать когда же? Так сказать выполнять свои прямые обязанности? А потом, как ты личной беседой, ничего не понимая в теме(те не ты как Вад, а как гипотетический шеф фирмы) собираешься отличить MIT от усть-волынского ПТУ?

Ребят, да несерьёзно это всё. И вы сами это прекрасно понимаете. Только я никак не уловлю, к чему эти желания, выдаваемые за реальность, в качестве аргументов? Конечно, каждый хочет иметь в команде специалиста, а не просто человека с бумажкой. Но реально это получается  "этот... как его... волюнтаризм" (с)
Если бы дипломы были никому нафик не нужны, то никто бы и не парился оные получая/покупая. Наверняка бумажка заочных интернет-курсов стоит гораздо меньше диплома ВУЗа.

[zubr]

Джон, пример из реальной жизни. Моя жена - заведующая дет, садом. Каждый год с дошфака местного педуниверситета им присылают практикантов, причем если раньше это были в основном девушки, то теперь и парней присылают. Естественно, эти парни не пойдут работать воспитателями по окончанию вуза. Это блатные, которые по окончанию идут в ментовку. Имея диплом о высшем образовании, им сразу лейтенанта дадут и на блатную должность посадят. В Академию МВД конкурс большой, а на дошфак его почти нет, плюс учиться гораздо легче и всего 4 года. Это наглядный пример, когда диплом нужен только для корочки.
Ты можешь представить программиста, работающего в софтверной фирме с коркой о высшем образовании, но программировать не умеющий?
Теперь представь ситуацию, шеф берет на работу специалиста по крутой корке (купленной), или еще интереснее - по блату, заключил с ним контракт на несколько лет с зарплатой в несколько килобаксов. Да та контора обанкротится при таком подходе. Такое еще возможно на госпредприятии и то при условии, что рядом есть специалисты, которые могут прикрыть блатного.

[Джон]

zubr, те ты утверждаешь, что наличие диплома обязательно указывает на абсолютную профессиональную непригодность?

Ну это же смешно! Почему надо равняться на прходимцев и обманщиков? Да, они есть, но их меньшинство.
Да, всяко бывает. Но это же не есть норма. И даже в солидную фирму могут попасть "дипломы", и именно предложенным тобой способом, только они долго не задержатся, и вылетят, как только их распознают. На этот случай и предусмотрен испытательный срок.

Ну и пока мы не совсем удалились от причины дискусси, вспомним с чего всё началось. Единственная неувязка у Гайки в том, что IgnisFatuus изначально сказал, что хочет быть, а не работать, программистом. Правда в дальнейшем он не протестовал. Поэтому в первом приближении принимается. Таким образом имеется человек, заметь не пройдоха, а человек, который действительно хочет научится ремеслу программера, с возможностью выбора (насколько я понял). Так что же плохого в совете обучаться этому в ВУЗе? Те сделать что хотел, но на гораздо более качественном уровне. Ведь он не хочет получить какой-нить диплом с вышкой, чтобы потом идти работать в ментуру, а стать Программистом. Так о чём толкуем?

[Вад]

Вот именно, побеседовать. И диплом я смотреть при этом вряд ли буду - можно же напрямую вопросы задать и посмотреть, понимает ли человек в профессии, или нет. Хоть MIT у него, хоть Гарвард, хоть усть-волынское ПТУ.

Ага, особенно если таких резюме у тебя на столе штук 200 (фирма-то солидная) и с каждым ты собираешься лично вести беседы? А работать когда же? Так сказать выполнять свои прямые обязанности? А потом, как ты личной беседой, ничего не понимая в теме(те не ты как Вад, а как гипотетический шеф фирмы) собираешься отличить MIT от усть-волынского ПТУ?

Если фирма солидная, то там, повторюсь, решения принимает не некомпетентный шеф, непонимающий в теме, а, например, техлид команды. Плавали, знаем. И, замечу, этого требует уже хотя бы принцип делегирования полномочий в любой уважающей себя фирме (не берём пример Джобса с его микроменеджментом - обычно такое заканчивается плохо, и про опыт такой работы с самодуром-начальником полно развесёлых баек в англоязычном интернете).
Второе: там, очевидно, есть уровни отсева: по резюме, после телефонного собеседования, после очного собеседования (с HR-ом и специалистами) или по итогам выполненного задания. То есть, нет такого, что профессионал только и занимается тем, что собеседует. Если ты техлид (а не шеф фирмы на 500-10000 человек), у тебя в подчинении человек 15 от силы, и даже при ощутимой текучке кадров или при росте команды, придётся искать человека раз в несколько месяцев. Поручать поиск человека в эту команду более высокоуровневому начальнику в крупной фирме просто нет смысла: он может поучаствовать как эксперт на заключительном этапе, на последнем собеседовании, чтобы высказать своё мнение, но не более того. Потому что фирма большая, и, по большому счёту, если мы не супер-гениев набираем, а нормальных сотрудников, то сотрудники сами справятся с фильтрацией (опытные кадровики помогут отфильтровать патологические варианты, когда человек просто не впишется в среду).

Итого, при такой системе, если нужен стажёр - то резюме его смотреть смысла нет, проще поручить задания и в качестве первого фильтра заставить их сделать (экспертизу решений может выполнить любой компетентный сотрудник, а для верности - несколько сотрудников). Дальше всё равно кому-то придётся побеседовать с кандидатами, чтобы понять, у кого из них есть потенциал для обучения.

Если нужен специалист, то резюме отсевает всех, у кого совершенно непрофильный опыт (был сисадмином, хочу занять позицию Senior Java Developer), а с остальными беседуют в несколько этапов. Можно, опять же, дать задания (так делает тот же Яндекс). Можно попросить приложить ссылки на opensource-проекты, или что-то такое. У всех свои критерии. Но, всё равно, диплом здесь уже точно не показатель.

PS. IgnisFatuus сам сказал, что учится заочно на теплотехника. Значит, он, как минимум, зачем-то захотел получить диплом по этой специальности

[zubr]

Джон, я с тобой бы согласился на все 100, если бы дело касалось бы к примеру инженера-конструктора. При приеме на работу на эту должность как узнать качество специалиста кроме диплома и резюме? И то, когда сейчас все коммерциализировано, то где гарантия, что специалист с той же Бауманки учился честно, сам делал курсовые и дипломный проект? Давать ему(ей) задачки по начертательной геометрии или попросить нарисовать подшипник в разрезе? Ну можно, правда, заставить эпюру сил и моментов составить для какой нить балки. Я правда при приеме на работу конструкторов, пользовался более надежным способом - сарафанным радио. Город у нас не очень большой, а знакомые, друзья, бывшие однокурсники есть на каждом более-менее крупном предприятии. Если приходил специалист уже с опытом, то "пробивал по базе" предприятий, что за человек, если свежеиспеченный специалист, обзванивал знакомых профильных завкафедр на предмет что за студент и главное сам ли он делал курсовые.