Borland&Microsoft - кто чем пользуется ?

[MOPO3]

Немного наверно не в тему вопрос, просто интересно что предпочитают наши форумцы  

У меня знакомые все поголовно юзают MS Visual C++ и гонят на Borland C++ Builder, причём никто не может толком объяснить почему    Вот и захотелось господа узнать ваше личное мнение  

[Гром]

MS Visual C++

Борланд последний просто не видел еще...

ИМХО - писать стоит все же на мелкомягких продуктах из условий, что создатель свой продукт знает лучше!!!
Производитель и ОС и под нее компилятора для меня просто предпочтительнее...

[Serega]

на самом деле лучший компилятор под винду это intel compiler, это факт !
а все потому что русские его пишут 8)

[SlavaI]

У меня знакомые все поголовно юзают MS Visual C++ и гонят на Borland C++ Builder, причём никто не может толком объяснить почему

И правильно делают. У Microsoft компилятор лучше
1) Лучше оптимизирует. Борланд тут проигрывает просто колоссально.
2) Быстрее развивается и ближе к стандарту.
3) Им откомпилирована вся операционная система, в том числе и ядро. Так что для Microsoft будет дорого стоить создание плохого компилятора.

Единственный конкурент для Microsoft по оптимизации- компилятор от Intel. Для компиляции программ, где много рассчетов надо и им воспользоваться, может выйдет быстрее чем у Microsoft.

[Гром]

а все потому что русские его пишут

 

[MOPO3]

И правильно делают. У Microsoft компилятор лучше
1) Лучше оптимизирует. Борланд тут проигрывает просто колоссально.
2) Быстрее развивается и ближе к стандарту.
3) Им откомпилирована вся операционная система, в том числе и ядро. Так что для Microsoft будет дорого стоить создание плохого компилятора.

Понятно    А то я тут тяну сейчас 2CD : Borland C# Builder  
И думаю а стоит ли раз уж имею .NET 2003, просто жутко хоцеца посмотреть что же на этот раз изобретут  

[Гром]

Посмотреть ИМХО стоит - и знать немного, а вот работать на нем сурьезно - не думаю...

[MOPO3]

Посмотреть ИМХО стоит - и знать немного, а вот работать на нем сурьезно - не думаю...

Буду иметь ввиду  

[.]

Немного наверно не в тему вопрос, просто интересно что предпочитают наши форумцы  

У меня знакомые все поголовно юзают MS Visual C++ и гонят на Borland C++ Builder, причём никто не может толком объяснить почему    Вот и захотелось господа узнать ваше личное мнение  

Однозначно МелкоМягкий: у него более хорошая оптимизация
Еще довод: я много программ дизассемблил, выяснилось следущее:
:arrow: Все компиляторы native-кода фирмы Borland вставляют следующую команду в процедурах, имеющих параметры, передающиеся через стек:

Код:

add esp, -N ; N - кол-во байт 

эта команда занимает 5 байт, а команда

Код:

sub esp, N ; N - кол-во байт 

занимает 3 байта (при N < 256)
:arrow: Borland зачем-то захотел выпендриваеться и сделал свой ГУИ поверх WinAPI, который очень сильно тормозит.
:arrow: Delphi (BC++, видимо, тоже) я не использую по тому что там в "сандартных" функциях встречаются иногда следующие куски кода:

Код:

...; do smth
push nextPart; POINT 1
...; do smth
;стек не изменился по сравнению с  POINT 1
retn
nextPart{
...; do smth

:arrow: Не в пользу JBuilder x.x фирмы Borland будет сказано:
Он дизассемблирует все, что можно, поэтому невозможно использовать, например, J2SDK 1.4.* или JDK 1.2 и тому подобное....
Так же он занимает 200MB в минимальной установке. А я пользуюсь Idea, она занимает всего 85Мб в полной установке, а позволяет гораздо больше!!!

Правда, под DOS, BC++ 3.11 - наилучший компилятор

[grozny]

Сейчас - в основном MS (VC++ 6, 7.1). Иногда Интел С++. Совсем редко - egcs, gcc. МС7.1 (.NET 2003) - отличный компилятор. Не без проблем, но они терпимые.

Насчёт лучшего компилятора C всех времён и народов - я б выбрал Turbo C 2.0 - это был шедевр для своего времени. Влазил на флоп и компилил быстро и качественно (незирая на кривую ДОС), никаких косяков в сгенерённых кодах отмечено не было. И отладчик был отличный (я про td.exe). По слухам, команда разработчиков ушла не то в ТопСпид, не то АТТ из-за каких-то разборок по деньгам и с тех пор Борланд утратил лидерство и моё почтение.

Толковый С++ у Багланда появился только к версии 3.1 (да, 3.1 - отличный компилятор хоть и тяжеловесен на фоне ТопСпид С++ или ваткома 9, плюс косячки с float позволял), а до того был глючен неимоверно (я их всех перепробовал с Turbo C++ 1.0 - жуткое глюкало). Окончательно с Борланда ушёл после BC++ 4.2. Невозможно было под виндами писать (вечные GPF в рантайме), плюс с использованием Директа и ОпенЖЛ были такие же вечные проблемы. Сейчас - не знаю, но нету абсолютно никакого желания узнавать

К Борланду у меня сложное отношение - до сих пор кнопку F9 переопределяю в Build

[Juggernaut]

VC 6.0. Пишу в основном без использования каких либо библиотек классов, разве што только свою

Стройка больно тормозная. Хотя когдато её IDE нравилась больше.

[grozny]

Стройка больно тормозная. Хотя когдато её IDE нравилась больше.

Вопрос: пользуешься pre-compiled headers?

[.]

Стройка больно тормозная. Хотя когдато её IDE нравилась больше.

Вопрос: пользуешься pre-compiled headers?

MFC - не такая необходимая вещь. Ее я использую, когда ОЧЕНЬ срочно надо, а когда есть "лишие" день-два, я испольую исключительно WinAPI - влома мне иметь большие по объему проги (включая все нужные DLL и EXE)

[MOPO3]

Ну в общем как я понял, Борланд вещь не популярная и использовать её не советуют    Буду юзать Мелкомягкие продукты  

[Juggernaut]

Вопрос: пользуешься pre-compiled headers?

А как же Рульная вещь

Тормозит не компилятор а именно среда. Видел 6 версию? Ваще отстой

[Juggernaut]

MFC - не такая необходимая вещь. Ее я использую, когда ОЧЕНЬ срочно надо, а когда есть "лишие" день-два, я испольую исключительно WinAPI - влома мне иметь большие по объему проги (включая все нужные DLL и EXE)

Согласен. НО! По исходникам MFC можно много чего узнать по WinAPI

Ну в общем как я понял, Борланд вещь не популярная и использовать её не советуют  Буду юзать Мелкомягкие продукты

Не согласен. Это просто так тут сложилось. На других форумах все поносят мелкомягких

[.]

MFC - не такая необходимая вещь. Ее я использую, когда ОЧЕНЬ срочно надо, а когда есть "лишие" день-два, я испольую исключительно WinAPI - влома мне иметь большие по объему проги (включая все нужные DLL и EXE)

Согласен. НО! По исходникам MFC можно много чего узнать по WinAPI

Этого не отнимешь. MFC - это прекрасный туторал по WinAPI и по классам вообще. (Хотя для работы с классами я предпочитаю Java )

[Serega]

А с исходниками WTL можно не тлько про winapi узнать, а хорошую программку написать без убогих приколов MFC

Просто у борла'нда и мягких разные подходы,
борандовские продукты полностью основаны на компонентах, и не надо заботиться что внутри
у мягких же все писать руками, соответственно и знать нужно как это писать

[.]

А с исходниками WTL можно не тлько про winapi узнать, а хорошую программку написать без убогих приколов MFC

Просто у борла'нда и мягких разные подходы,
борандовские продукты полностью основаны на компонентах, и не надо заботиться что внутри
у мягких же все писать руками, соответственно и знать нужно как это писать

Borland компиляторы, в этом смысле - учебные. На них учиться гораздо проще, но для профессионального программирования необходимо знать досканально свою программу: цели, задачи, средства и побочные действия, которых нужно как можно меньше.
Когда пишешь руками, ты собираешь продукт из более мелких деталей, и поэтому программы менее громоздки и более мобильные, что-ли...

[Serega]

MFC - не такая необходимая вещь. Ее я использую, когда ОЧЕНЬ срочно надо, а когда есть "лишие" день-два, я испольую исключительно WinAPI - влома мне иметь большие по объему проги (включая все нужные DLL и EXE)

Согласен. НО! По исходникам MFC можно много чего узнать по WinAPI

Этого не отнимешь. MFC - это прекрасный туторал по WinAPI и по классам вообще. (Хотя для работы с классами я предпочитаю Java )

Не надо дурить людей, MFC это пережиток прошлого (как известно MFC была еще для windows 3.0) и все эти заплатки, на кторых она как-то еще держится никак не назовешь хорошим уроком по ООП, это скорее как не надо делать
Другое дело Java, достаточно взглянуть на SWING, более понятной, простой и удобной оконной библиотеки я не знаю (у С++ есть Qt, но при работе с окошками Java выглядит поизащнее)

[SlavaI]

Не согласен. Это просто так тут сложилось. На других форумах все поносят мелкомягких

Это на каких? Укажите, схожу туда.

[Serega]

xportal.ru

[Pu]

Мелкомягких для ВИН32 -  MS VC7.1(до этого VC6), гуи предпочитаю на VB(изза скорости разработки) c ActiveX из VC доделанных или своих.   Щас начал юзать WTL - может отойду от VB.
Борланд 5.0(не билдер) для ДОСа - приходится еще таким старьем пользоваться(bcc - компилятор замечательная вещь) У меня всеми IDE у Борланда еще лет 10 назад совершенно охоту отбило пользоваться.

[.]

Никогда не любил дизайн-программы:
Накладут тебе в код тебе всего, чего не нужно, а потом еще удивляешься, почему так тормозит все

[Serega]

что ты подразумеваешь под дизайн программами, Qt Designer - лучшее средство для создания gui на C++, руками запарился бы писать, другое дело когда пытаются автоматизировать генерацию кода, тут уж дизайн страдает, но рефакторинг еще никого не убивал

[.]

что ты подразумеваешь под дизайн программами, Qt Designer - лучшее средство для создания gui на C++, руками запарился бы писать, другое дело когда пытаются автоматизировать генерацию кода, тут уж дизайн страдает, но рефакторинг еще никого не убивал

Я про автоматизацию генерации кода.
Если надо нарисовать дизайн, я сначала рисую в программах отрисовки окон, а потом переписываю скомпонованное ручками (меньше места, рефакторинг & etc.)

[SlavaI]

рефакторинг

Точно!

[Mirbah]

По моему каждый должен писать на той программе, с которой ему легко и удобно.Если до конца разберешь которую выбрал, то можно там такие штуки творить....
в общем на вкус и цвет товарищей нет.

[.]

как ни крути, этого не отнять!

[Aleck D.Shadow]

Каждому инструменту своё место. Не будь проекта Borland'a выгодным до 6-7 версии он никогда бы не дошел.

[Juggernaut]

Что вы докоаплись к борланду. Посмотрите на шедевр от мастдая. VС 7.0. Не то что отстой, а просто оху..нный отстой

[sh_m]

Каждому инструменту своё место. Не будь проекта Borland'a выгодным до 6-7 версии он никогда бы не дошел.

Совершенно верно. Я, например, большей частью работаю в совсем другой операционке(QNX 4.2X). Под Windows требуется только отображать готовые данные. Зачем ради этого мне вникать в дебри Windows? Взял эти самые данные прямо по TCP/IP или из БД и просто красиво вывел их на экран. Борланд в данном случае меня устраивает гораздо больше.

А то что он под операционку не заточен (не привязан к ней), не так уж и плохо. Благодаря этому появился Kylix, фактически тот же буилдер, но уже под Линукс. Сам я с ним правда не работал, ничего определенного сказать не могу. Но, опять же, если уже вышла третья версия, значит продукт востребован.

Против Microsoft с ее Визуалом ничего не имею, даже пару раз собирался что-то серьезное в .NET сделать, только времени не хватает.  

[Гром]

sh_m, Киликс - вроде Дельфи под Линух

Я его запускал и трепал немного - очень похож но там проблемы с работой с БД были - для крос поддержки под Линухом мелкомягких технологий

[grozny]

Что вы докоаплись к борланду. Посмотрите на шедевр от мастдая. VС 7.0. Не то что отстой, а просто оху..нный отстой

Обоснуй.

У меня больших претензий к 7.0 не было (кроме отдельных ляпов в ИДЕ). Перешёл на 7.1 - ничего не заметил. Продукт перевели с 6 на 7.1 - быстро и безболезненно (ну почти, пару билдов убили, не без того - а это мегов 30 сорсов, тыщи файлов. Повозюкавшись с ключиками, коллеги ускорили продукт на 3% и уменьшили размер бинарника на 5%. Для нас оба эти параметра критичны.

А теперь попробуй ядро линуха или Икс-фри запинать под след. версию gcc. Или скомпилируй примерчик из ХР DDK на Борланде.

[.]

grozny, ты только gcc не трогай!!! мы тут борланд с мелкомягким обсуждаем, а не ГНУ!!!

[grozny]

Полегче с указаниями, что мне трогать, а что нет.

Мой пост посвящен именно MS vs. Borland, gcc затронут для полноты картины.

Да, кстати, так ты пробовал мигрировать на след. минорную версию gcc, ага?

Аргументированных возражений не слышу. Одни восклицательные знаки.

[.]

grozny, gcc - единственный нормальный компилятор под линукс!!!

[Гром]

TJSoft, а ответ на вопрос по поводу gcc он явно поставлен - потрудился бы пояснить а?

[grozny]

grozny, gcc - единственный нормальный компилятор под линукс!!!

а как насчёт вариаций в виде pgc и egcs?

Для математики pgc выдал более быстрый код. За счёт более грамотной работы с SSE2 и регистрами, оптимизации переключений в плавающий режим. Зато он сломался на сложных шаблонах.

Да, gcc - нормальный компилятор, но
а) не единственный
б) тоже не без греха

Стоит отметить, что частично определённые шаблоны заработали хоть как-то в gcc эдак года на 2 раньше, чем в MSVC. Но стабильность (с точки зрения перехода от версии к версии) у gcc явно страдает.

Вот ещё одно "упражнение": возьми произвольную версию ядра и попробуй его скомпилить на произвольной версии gcc.

[sh_m]

grozny, gcc - единственный нормальный компилятор под линукс!!!

А от изначальной темы всетаки ушли

[Гром]

Как всегда хотя тема в принципе решена - каждый выбирает то , что удобно ему - портируемости реальной на разные ОС пока нет, и разговоры по поводу лучше/хуже приходят к ответу, под конкретные вещи, задачи и т.д.

Чем умнее собеседники, тем быстрее они договариваются, быстрее чем у нас я еще не видел  

[Serega]

[Igel]

Вам не кажется, что обсуждение немного не корректно?
МасДай и Борланд если и сравнивать, то не VC и Delphi, а хотя-бы VC и BC.
Если же говорить о Delphi - то это на мой взгляд вообще единственный продукт на базе Pascal, который есть. А вот Паскаль - язык того-же уровня, что и Си, только на мой, не изощренный взгляд, он постоянно совершенствуется, в смысле подгоняется под нововведения. Иначе на нем бы не делали причем Хороших приложений.

[grozny]

Иначе на нем бы не делали причем Хороших приложений.

Офтопик, но больно любопытно -
кто бы привёл Пример _Хорошего_ Приложения на Дельфи?  :twisted:

[Igel]

Хмм... видел на презентации, спрашивал. Но какой продукт - хоть убей вспомнить не могу. Отечественные в области САПР!!

[Juggernaut]

кто бы привёл Пример _Хорошего_ Приложения на Дельфи?

Согласен. Желательно с сырцами. Дабды глянуть что там наваяли

[.]

...А вот Паскаль - язык того-же уровня, что и Си, только на мой, не изощренный взгляд...

помни о том, что Паскалоь считается учебным языком, поэтому-то он простой. На нем очень тяжело, если возможно вообще написать, например, ОСь. Не стоит забывать, что когда писался Unix, создавался язык Си, а Паскаль уже был достаточно распространен!!!
Всякая прогамма на Си однозначно переписывается на Паскаль, но не наоборот!
Далее. Никто не говорил здесь конкретно про Дельфи. Я привел пример компилятора Борланда. Этими же проблемами обладают ВСЕ компиляторы native-кода фирмы Борланд.
И помните - это мое чатное мнение и не собираюсь переубеждаться, хотя я не имею ничего против тех, кому нравится программировать на продуктах фирмы Борланд

[Igel]

помни о том, что Паскалоь считается учебным языком, поэтому-то он простой.

Если на Turbo pascal-e учат, это еще не значит, что он "учебный" язык. ИМХО - на нем наглядно можно привить начинающему не делать грубых ощибок. Все остальное - ПРОГРАММИРОВАНИЕ. И если человеку что-то надо - он сделает. Просто исторически так сложилось, что ось сделали на Си. И теперь ВСЕ тыкают в этот факт. Типа ОСИ пишут на Си, а всякую лабудень юзерскую можно и на Басике и Паскале. Хотя последние даже в один ряд ставить нельзя - ни сравнивать по функционалу, ни по чему.

[Juggernaut]

И все таки по моему мнению, кодогенератор у паскаля все же хуже, чем у си.

[dorador]

Если на Turbo pascal-e учат, это еще не значит, что он "учебный" язык

Вирт придумал Pascal именно как язык для обучения структурному программированию

Просто исторически так сложилось, что ось сделали на Си. И теперь ВСЕ тыкают в этот факт.

Си создавался для написания Unix как замена ассемблеру.
А первые версии Windows были написаны как раз на Pascal.

кто бы привёл Пример _Хорошего_ Приложения на Дельфи?

Пример _Хорошего_ не приведу, но в России достаточно широко распространена практика использования Дельфи для создания GUI к БД
P.S. сам я программировал только на ассемблере (под DOS) и на Си, но считаю что хорошую программу (т.е. программу хорошо выполняющую свое назначение) можно написать и на VB и на Дельфи
Все зависит от программиста

[Juggernaut]

.S. сам я программировал только на ассемблере (под DOS) и на Си, но считаю что хорошую программу (т.е. программу хорошо выполняющую свое назначение) можно написать и на VB и на Дельфи

Согласен. При наличии кучи времени и прямых рук, базы данных можно писать и на асме. Вопрос! А оно тебе надо?
Проблема в том что Delphi только и годится для создания интерфейсов, со стройкой вместе взятой. А вот отлажживать код проблематично.

[sh_m]

Согласен. При наличии кучи времени и прямых рук, базы данных можно писать и на асме. Вопрос! А оно тебе надо?
Проблема в том что Delphi только и годится для создания интерфейсов, со стройкой вместе взятой. А вот отлажживать код проблематично.

Свой собстенный код отлаживать ничуть не проблематично. Тем более что при грамотной разработке его не так уж много (для простенького приложения по просмотру и ручной коррекции таблицы в БД можно вообще обойтись без программирования: кинул на форму несколько готовых объектов, выставил им свойства и все готово).

А если ты имеешь ввиду, что многие вещи от программера скрыты внутри компонент (VCL), так ведь и в Visual много готовых компонент-классов, не все же в WIN API делать.

[.]

не все же в WIN API делать

Иногда это бывает эффективнее

[baldr]

Ребяты, посмотрел я тут на ваш флейм....
Вот, нашел вам цитатку, с которой, в принципе, глубоко согласен:
"  Вообразим, что в начале семидесятых появился бы шустрый такой компилятор с диалекта Паскаля, с наглым прямым доступом к аппаратным ресурсам и прочими прибамбасами. И написали бы Уних не на Сях а на Паскале. И писало бы подавляющее большинство сейчас не на Visual C++, а на Nitro Pascal**. И наступило бы всеобщее щасте и благоденствие, гы-гы-гы. Какая шняга!"

Кто-то возразит?

[.]

Паскаль слишком жеский язык. У него нет гибкости Ассемблера, как у Си А под Винды те же лучше писать на Асме, чтем на Паскале, это уж точно! (из своего опыта)

[baldr]

TJSoft, позволь с тобой все-таки не согласиться...
Если ты пишешь для себя - то это проблемы твои на чем писать и чем отслеживать ошибки... Пишешь ты как хочешь...
  Но когда ты приходишь в серьезную контору, где требуется В ЖЕСТКИЕ СРОКИ выполнить проект стоимостью в уе с четырьмя/шестью нулями, причем в КОМАНДЕ, согласовывая усилия, своевременно отслеживая и исправляя баги -....
  Обычно ассемблер все же не берут... Даже если пишут они операционку с нуля, то ассемблер постараются свести К МИНИМУМУ!
  Если не операционка, а приложение - то Це++ или Жаба.
Я, вообще, не знаю (вернее, не могу сразу вспомнить!) таких (см чуть выше) проектов, которые писались на паскале. К сожалению не знаю .
  Но есть у меня друг, который фанатеет от Паскаля и нашел-таки какой-то компилятор, который якобы не уступает Сям. Не помню как тот назывался... TNT Pascal, кажется...

[.]

baldr, в Асме я чувствую себя как рыба в воде и я программист Java(это два моих любимых языка)!
но мы про Паскаль говорили. Так вот, у Си и у Java (несмотря на всю ее типизацию) есть гибкость Ассемблера, которой так не хватает Паскалю!

[Гром]

baldr, я не согласен, ибо Windows изначался писался именно на паскале.

Да и Линукс к этому тут не причем

[p0et]

Народ! Народ! Лично я занимаюсь графикой! Непойму я вас! Что вы их делите то!
Начнем с простого! Все аппаратно ускоренное в железе (релизованное в нем) никак не могло писаться на языках высокого уровня для дальнейшей аппаратной реализации! Я про алгоритмы господа! Вам пару алгоритмов быстрой заливки скинуть на паскале или на Сях? беру я их и смотрю сорцы! Классная прога на паскале - говорят мне! Открываю - Ассемблер! Классная прога на Сях - говорят! Открываю сорцы - Ассемблер! Если вы стали захавываться быстрым железом то не надо забывать про оптимизацию! Ха! На Visua C++ беру сорцы проги! Это говорят верх совершенства! А библиотечкой то ета прога пользуется Ассемблерной! Нет! Ну я понимаю спорите, что лучше Си или Паскаль! Да ради бога! До вас спорили и после вас спорить будут! Я ничего против не имею! Но зачем же вы господа ассемблер то трогаете! Что он вам сделал! Вы же его либами пользуетесь! На нем же можно с процессором пиво за одним столом пить! Вы еще начните спорить, что лучше Процессоры на логике И_ИЛИ_НЕ или И_НЕ а может ИЛИ_НЕ ? Помоему одноименно! Нравится паскаль! Учят его! Не устраивает что то в нем так когда ето начинает не устраивать ето просто переписывают а не садятся за Си и наоборот! Я считаю все зависит от базы знаний и практики программиста! Один пень мы же программеры ето все и пишем! Не нравятся оба? Так сядьте и напишите то что вас всех устраивать будет! Но зачем ассемблер трогать! Да он еще всех переживет, пока будет на уровне команд процессора! :twisted:  

[p0et]

А если сидите на етих языках, значит они вас устраивают! Я все сказал! Хо!

[Гром]

p0et, язык С++ - это расширение языка С написаное на С.
Компилятор пишется тоже не С. И не использует библиотеки паскаля.

Приведу еще один пример, маленькая схемка = 2 альтеры (программируемые), проц. Siemens + экран с контролером Toshiba.
ОС - нету, да и не стандартное Embeded устройство.

Программа пишется на адаптированном C166...
Можно конечно все заменить ассемблером, но я с трудом себе представляю обучение новичков написанию СОМ объектов на ассемблере или к примеру сетевого сервера типа Апач.

Думаю не стоит принижать значимость языка, чем лучше абстрагирование от машинного тем легче становится язык, но при этом он не должен терять гибкости, которая дает возможность создавать код как на ассемблере.

С в данном случае - как исходный язык являлся идеалом. Сегодня преимущество С - уже и от того, что имплементирован С++ в все ОС - большинство из которых уже на нем пишутся и его код - является родным, и наличие таких студий как VC или .NET ....

Однако проиграли ему не из-за выбора Васи Пупкина языка С как абстрактного языка для создания всего парка программ.

А потому, что во времена конкуренции С победил качеством...
Повторюсь Win3.11 написан на ПАСКАЛЕ - и в наследство от него до сих пор остаются два типа вызовов функций...

[Roman]

Ну ребята, вы обгадили Borland. Я не знаю, чего вы нашли в MSVC. Кроме WinApi там ничего нет. А у Borland возможностей куча. Надо вам кроссплатформенное приложение? - пожалуйте clx библиотеку, не надо - vcl, которая полностью основана на WinApi. И ни капли не тормозная, надо просто правильно использовать эти ресурсы. А компоненты! Это просто круто! Или, может каму-то нравится ковыряться часами в интерфейсе, вместо того, чтобы писать бизнес логику приложения. Кому как нравиться. Что-то не нравиться в компоненте? Переделай напиши свою! Хоть из готовой, хоть с нуля.. Да и потом, ребята, кто вам мешает использовать WinAPI в Borland. У меня никаких проблем с этим нет. Но просто, когда надо быстро и качаственно написать application, а ты сидишь и занимаешься интерфейсом... Это не совсем правильно.
Компилятор у MSVC действительно крут, здесь не поспоришь.
Кому что. Кому WINAPI в голом виде, кому компоненты...

[Never]

Кто спрашивал хорошее приложение в Делфи? Посмотрите www.mailnavigator.ru
Интересно что скажете? Во всяком случае на конкурсах программеров он призі брал.
   А Паскаль не любю. Не за что-то, а просто так: ну не сложилось у меня с ним. Но и шовинизмом не страдаю.

[Vorlon]

Roman вышли мне пару исходников к Borland, а то куда ни глянь, кругом для MSVC.

[Lex]

Ну ребята, вы обгадили Borland. Я не знаю, чего вы нашли в MSVC. Кроме WinApi там ничего нет. А у Borland возможностей куча. Надо вам кроссплатформенное приложение? - пожалуйте clx библиотеку, не надо - vcl, которая полностью основана на WinApi. И ни капли не тормозная, надо просто правильно использовать эти ресурсы. А компоненты! Это просто круто! Или, может каму-то нравится ковыряться часами в интерфейсе, вместо того, чтобы писать бизнес логику приложения. Кому как нравиться. Что-то не нравиться в компоненте? Переделай напиши свою! Хоть из готовой, хоть с нуля.. Да и потом, ребята, кто вам мешает использовать WinAPI в Borland. У меня никаких проблем с этим нет. Но просто, когда надо быстро и качаственно написать application, а ты сидишь и занимаешься интерфейсом... Это не совсем правильно.
Компилятор у MSVC действительно крут, здесь не поспоришь.
Кому что. Кому WINAPI в голом виде, кому компоненты...

Не хотел вмешиваться, но все же выскажу свое отношение к Борланду.
Что есть у MSVC кроме WinAPI очень удобная IDE, которая глючит намного меньше чем у Борланда. Компоненты это все хорошо, пока тебе не надо делать что-нить нестандартное, или сильно навороченое. Иначе начинается писание большого количества кодов, которое сводится в реализации всего ручками. И не хочу для каждого своего проекта писать кроме самого кода, еще и недостающие компоненты.
А еще впечатляет размер VCL библиотеки особенно когда ее статически линкуешь к программе. Борландом пользуюсь только для того, чтобы прикинуть и обкатать новый интерфейс. Потом реализую это все на MSVC.

[baldr]

Lex, в общем и целом - совершенно согласен. Правда, бывает, что настолько увлечешься созданием прототипа в борланде, что уже неохота и переделывать все, так что и реализуешь все на нем.

[Solo]

Тут спрашивали о продуктах написанных на Дельфи.
На вскидку, если не ошибаюсь, Windows Commander и The Bat написаны именно на Дельфи. Вот "Парус" 8-я версия, тоже вроде бы на Дельфи написана.

[Lex]

baldr, у меня такого не раз не было. Обычно бывает, что я хочу чего-то написать исключительно на борланде, в порядке углубления знаний по нему, начинаю делать, залезаю в какие-нить дебри и понимаю, что на голом WinApi это реализовать проще, чем с VCL. Плюю на все и перехожу на MSVC

Solo, Угу, посмотрел, TheBat действительно написан на борланде. Но лично у меня тот же бат регулярно выдает ошибки памяти, когда я запускаю одновременную проверку всех своих ящиков. А еще было врем, когда он стоял у мена в автозапуске, то мог загнать систему в ступор в момент загрузки.

[baldr]

Ну а Outlook написан на Сях и загоняет систему в ступор не только при загрузке, а еще и при любых операциях с сокетами и вообще файлами. Не пойму - почему нельзя было сделать там несколько потоков для сокетов??

[.]

Never, а дезассемблиовать не пробывали - такой паганый код на Delphi всегда!
baldr, а Outlook- просто продукт, который просто не грамотно написан и соперничает с Виндами (по неудобству и колличеству ошибок)... Но другие продукты использует не очень много народу

[Lex]

baldr, пока я пользовал outlook не разу не было, чтобы он вгонял систему в ступор. сам впадал регулярно, но Ctrl+Shift+ESC и end proccess всегда помогало. С батом такое не прокатит. Ты даже систему не сможешь выключить, если бату захотелось почту проверить

[baldr]

end process, да еще и в w2k убъет кого хош...
Но outlook у меня на работе постоянно тормозит всю систему. Когда скачивает с сервака новые письма, когда сортирует их правилами, когда переходишь на другую папку, когда...
  Я понимаю, что outlook - это громаденная система с кучей надстроек, которая в принципе может тормозить... Но это недопустимо на компе P IV 2400!!!

[.]

baldr, Пользуйся Magic Mail Monitor для скачки писем, а читай в outlook'е
И еще:

Я понимаю, что outlook - это громаденная система с кучей надстроек, которая в принципе может тормозить... Но это недопустимо на компе P IV 2400!!!

Существует  "задача", основанная на реальных фактах:
"Каждые n месяцев скорость процессора возростает в k раз. Каждая следующая версия Windows снижает эту скорость (с т.з. пользователя) в t раз.
ВОПРОС: с какой частотой фирма Microsoft должна выпускать версии Windows, что бы пользователь не заметил существенных перемен в скорости работы следующей версии Windows на более быстром процессоре.
ОТВЕТ: С такой скоростью фирма Microsoft и выпускает версии Windows"

[baldr]

Почта идет через Exchange, так что всякие привороты не помогут...

[.]

baldr, Это совершенно отдельная программа для проверки ящика. Тебе кинуть (120K)?

[baldr]

Какого ящика?? Все сыплется через MS Exchange! причем, есть второй ящик, который работает через Virtual Private Network и просто так к нему не подсоединишься...
 Все бы так просто... Я раньше theBat! таки настроил на основной ящик, но потом решил, что и без того у меня геморроя хватает. Читать по-любому приходится в outlook, а он тормозит даже когда переходит из папки в папку...

[.]

baldr, а Outlook Express чем тебя не устраивает? просто и без затей

[baldr]

Корпоративная почта. Все завязано на Outlook и его надстройках.

[Lex]

end process, да еще и в w2k убъет кого хош...  

А вот и нифига.

[baldr]

аутлука убъет.

[Voland $]

Я около 2-х лет писал на C++ Builder, и решил перейти на VC++.
Переход был трудным и болезненным, зато после VC++  я незачто нехочу возврашаться к Билдеру, хотя бы по тому, что я понял много вешей, о которых даже неимел представления когда писал на продуктах от Borland

[Lex]

аутлука убъет.

А вот бат тот же не всегда

[.]

Voland $, И правильно! Нечего писать код, который тебе еще и испаганят при комплиировании!

[Алексей++]

а у меня на VC++6 жалоб нету!
но есть вопросы - и я их задаю

[Harry]

Иначе на нем бы не делали причем Хороших приложений.

Офтопик, но больно любопытно -
кто бы привёл Пример _Хорошего_ Приложения на Дельфи?  :twisted:

Темка старая, но уж очень вопрос меня тронул. Есть ОЧЕНЬ ХОРОШИЕ продукты, писанные на Делфи. У нас в Днепре такой есть: GMS Office Tools. Я в нем работал. Большой комплекс Склад+Торговля+Бухгалтерия+груда всего. Результат-все крупные супермаркеты города на нем только и работают.

[MOPO3]

Господа, думаю споры о том что лучше уже неуместны (а то глядишь и на личности перейдёте   ).

Как говориться : Плохому танцору...  

Каждый пишет на языке, который ему больше всего нравиться, пользуется ИДЕ, которая его больше устраивает.

Думаю что большинство задач можно реализовать практически на любом языке. Как говориться - На вкус и цвет, товарищей нет  

[NoFate]

2МОРО3: Полностью согласен. Каждый пишет на, том языке, который устраивает его потребностям и условиям задачи. Пишу я, в общем, на всём (не могу сказать, что на всём профессионально), но, например, когда требовалось написать небольшую (по размерам) сетевую службу (читается троян), то я остановился на MASM 8, но вот клиент к нему писался на VC. В первом случае важен был размер и скорость, а во втором просто было проще написать на сях.

[grozny]

Иначе на нем бы не делали причем Хороших приложений.

Офтопик, но больно любопытно -
кто бы привёл Пример _Хорошего_ Приложения на Дельфи?  :twisted:[/quote]

Темка старая, но уж очень вопрос меня тронул. Есть ОЧЕНЬ ХОРОШИЕ продукты, писанные на Делфи. У нас в Днепре такой есть: GMS Office Tools. Я в нем работал. Большой комплекс Склад+Торговля+Бухгалтерия+груда всего. Результат-все крупные супермаркеты города на нем только и работают.[/quote]

Это сколько? Целых 100 установленных копий?   Маловато будет даж супротив сравнительно экзотичных продуктов типа Matlab, Maya или FileMaker.

Извиняюсь за снобизм, но цитированный продукт мне неизвестен, равно как и результат работы супермаркетов в Днепропетровске и не вижу способа самолично оценить сей продукт. Другие примеры есть - демки? вьюверы? утилиты? редакторы? Всё, что мне попадалось в этих категорях, писанное на Дельфи - всё глючило. Не то, чтобы всё писанное на С++ работает, но соотношение не в пользу Дельфи.

Больших, серьёзных и распространённых продуктов на слуху среди писаного на Дельфи - мне неизвестно.

[Harry]

Целых сто установленных копий? Только на одном супере, в котором я работал, система из трех серверов, 40 админско-операторско-бухгалтерских машин и стольких же примерно кассирских - все работает на этой системе и этот супер не самый крупный. Кроме того, поддерживается синхронизация с другими суперами, база общая. Неплохо для глючного продукта? Нет, GMS-овцы тоже регулярно выгребают глюки, не без того, но безглючных программ, да еще таких крупных, не бывает вообще. А если не видел хороших продуктов на DELPHI - это еще не значит, что их нет. А демку я бы показал, но просто продукт платный, дорогой к тому же. Да и весит весь пакет немало, поставляется на нескольких CD.

[Антон (LogRus)]

Инетересно по каким критериям определюется что исполняемый файл откомпилин и сликован какими-то определёнными средствами?

[grozny]

Инетересно по каким критериям определюется что исполняемый файл откомпилин и сликован какими-то определёнными средствами?

линкер и компилятор оставляют хорошо заметные следы в бинарнике. Их можно убрать так, что будет очень сложно сказать на чём писано и чем компилировано и собрано.

Однако даж компиляторы С++ друг от друга можно отличить по паттернам кода (шагая по загруженной программе отладчиком). Например, по прологу и эпилогу ф-ции, как данные вынимаются из секции данных и пр. Т.е. если сильно надо и никаких экстра усилий для заметания следов не предпринималось, то вопрос получаса.

Например, вот начало divx.dll:

Код:

MZР ♥   ♦       ╕       @                                   Ё   ♫▼║♫ ┤  !╕☺L!This program cannot b
e run in DOS mode.♪
$       ▼ЭР■[№■E[№■E[№■E рЄEY№■E4уїEW№■E╪рЁE"№■E4уЇE°№■E"▌їEa№■E9уэEK№■E[№ E╤¤■E[№■Eп№■EЬ·°EZ№■Eд▄·E
_№■ERich[№■E        PE  L☺   ╝ТЭ>        р ♫!♂☺♠  а♀   ♀     ☺ ↓  `    ♪    ► ►   ☻  ♦       ♦
   →  `      ☻     ►  ►    ►  ►      ►   Рq♪ р   А:↓ l☻   @◄ ◄=•                 ♀:↓ ◘
                                                                   ►          p♀  `   h♦  ♦
     @  └         0   ╨♀  ↕   l♦             @  └         А    ♪  А   ~♦             @  └         └☻
  А♪  j   ■♦             @  └          ☺  @►  P   h♣             @  └.rsrc    @•  @◄  \☻  ╕♣
     @  └         а   А↑  F   ¶◘             @  └.data    Ё    ↓  ь   Z◘             @  └.adata   ►
  ►→      F              @  └C{\build\divx-4.5\libdivxencore\src\mmx\init.cpp { -Qvc6 -Qlocation,lin
k,C{\Program Files\Microsoft Visual Studio\VC98\Bin -nologo -MT -W3 -GX -Od -Ob0 -I ../libdivxdecore
/src  ♥╗▓↓◄кАJ■Н╕ВЕ√зЙ╥ЫBK╦M:uчО жp ←>лй&k{G/╞J↨·╪ag$┐т♠Nо{.U╪╜ЇG%▒sK♀b9s•╙,Об╦VЖь╧°gКЖ╣Й┬j'шЪ╣┘╫M╓(

Как видим, даж командная строка и путь до сорса есть. Т.е. это версия с дебужной информацией оставленной в бинарнике, так что за 30 сек мы определили, что этот бинарник написан на С++, скомпилирован cl и собран  линкером MSVC.

Ну и есть масса программок для изучения исполняемых файлов в РЕ формате, например дизассемблер IDA, PE browser, PE explorer, WinHex ну и отладчик

[Антон (LogRus)]

grozny, спасибо за разяснения. Но если всётаки прогнать их через программу которая мусор выкидывает какова степень чистоты кода?