"Выгодная" лицензионность

[x77]

Джон, мне кажется, проблема с софтом рано или поздно решится тем, что продут будет диффиренцирован по цене для частных и юридических лиц. подобная тенденция наблюдается уже сейчас, но пока она не дошла до своего логического конца. я думаю, что дойдёт. и тогда будем иметь примерно следующую схему:

ЮЛ, которое хочет ставить, например, винду - будет платить Билли бешеные бабки (ЮЛ-а легко проконтролировать, причём контроллирующие органы сами кормятся с этих нарушений и посему кровно заинтересованны в том, чтобы нарушения были).

ЧЛ будет покупать диски как сейчас, по цене гавна. только они будут уже не пиратскими, а официальными. и прибыль пойдёт не пиратам, а майкрософту. тогда отпадут все проблемы с пиратством и взломами виндов, при том, что прибыль самой майкрософт существенно возрастёт (гадо быть идиотом, чтобы покупать пиратский диск, когда по той же цене можно купить официальный релиз, правда?)

этот ход напришивается давно, но учитывая жадность и инерцию мышления пендосов, реализовано это будет вряд ли скоро.

[Джон]

Согласен, я тоже про подобное уже слышал. Касаемо аудиодисков. Конечно только для ЧЛ. Ну какого покупать диски за 20 евро, если из инета сгрузить "бесплатно" можно? Тем более, что за это даже за задницу сложно взять, берут тех кто выкладывает. Вот уж действительно уроды. Уже дано могли бы ликвидировать всех нелегальных копирщиков. Да фиг их разберёшь. Если честно у меня нет ни времени ни желания в этом разбираться. Всё-равно всё зависит от кучки с баблом, а нам остаётся только следовать течению.
Хотя может быть какой-нить другой фактор, о котором мы не догадываемся.

Такой пример, может быть и враки хотя даже если это выдумка, то в качестве примера подойдёт. Произовдитель шампанского якобы запретил использовать его для разбрызгивания на гонках при вручении призов. Тк все думали, что это шампанское только для разбрызгивания перестали его покупать, а на самом деле это было некое элитное дорогое шампанское. Может быть и производители (я имею ввиду всех вместе) дисков тоже "набивают себе цену". Дескать не дешёвку делаем. Фиг их поймёшь. Может они цениться перестанут, если за копейки будут продваться. Конкуренция-то большая.

БГ как-то в интервью спросили, как он относится к распространению видеозаписей его живых концертов. Он сказал, что за тот концерт уже оплачен, те они своё поимели,  а искусство принадлежит народу. ИМХО это правильно. Если я что-то сделал и достаточно получил за это, при условии, что я могу дальше зарабатывать на этом, то почему бы остаток не подарить? Димка, если ты это имел ввиду, то тут я согласен.
Другое дело студийная запись, она специально делается для зарабатывания на дисках.
Ну и конечно же фактор обогащения - если я могу больше получить ничего не делая, то почему бы и нет. Короче всё в бабки упирается.

[Sla]

Джон, мне кажется, проблема с софтом рано или поздно решится тем, что продут будет диффиренцирован по цене для частных и юридических лиц. подобная тенденция наблюдается уже сейчас, но пока она не дошла до своего логического конца. я думаю, что дойдёт. и тогда будем иметь примерно следующую схему:

ААААААА.
Ну ни как я не могу понять чем ЮЛ отличается от ЧЛ.
Тогда следуя этой логике, я буду нанимать на работу ЧЛ со своим софтом и ни хрена не платить (в конверте могу и компенсировать ЧЛ его затраты)
Подход на диференцацию ЮЛ и ЧЛ считаю в корне не верной.
Например, ну не могу понять почему какой-нибудь Телеком вводит дифференцацию между ЮЛ и ЧЛ за исходящий звонок (для ЮЛ дороже). ПААААЧЕМУ?
почему Энергосбыт делит потребителей на промышленных и бытовых и диифернцирует оплату. ПААААЧЕМУ?

теперь по теме.
За софт платить надо? Да. За поддержание софта? Надо.
В другом посте  кто-то сказал (по-моему PSD) что СКАДА система работал под ДОСом лучше. Да работала и работает, и если нет необходимости ее улучшать, то и не надо. Но потянет ли эта СКАДА подключение других (современных, крутонавороченных) модулей или, например, модулей использующих нестандартный протокол обмена. Естественно производитель запросит денег на модернизацию (аналог продления лицензии).
Софт требующий постоянного лицензирования (кавртал, месяц, год) - сложный вопрос. Например антивирусники - годовая лицензия - а там плати дальше (появляются новые вирусы, улучшается интерфейс (спорный момент) и т.д., но сомневаюсь что от версии к версии улучшается качество софта.
Пришлось столкнуться с одной старой субд, у которой кончился срок лицензии - головная боль, на время работы откатывали системную дату на сервере (производитель отказался поддерживать эту версию). Вывод - прекращение лицезии не должно влиять на доступ к данным, а модификация должна быть отключена.
Теперь вернемся к труду программеров.
Кто-то пишет компактный код, пытается вылизать его - таких единицы, Кто-то пользуется копипастом - таких миллионы, .... продолжение следует

[Джон]

Sla,  Тут всё просто - в лицензии будет стоят, пунктик, что ты не можешь зарабатывать на этом бабки. Самое главное, чтобы за твой счёт никто на наживался.
Другой пример. Ты снимаешь квартиру и живёшь в ней. Вдруг тебе захотелось использовать одну комнатку например в качестве платного зубоврачебного кабинета. Ты в ущерб своему удобству перебираешься в оставшиеся помещения и оборудуешь осовбодившуюся комнатку под кабинет. Те для твоего хозяина ничего не изменилось, а возросшие расходы на воду и электроэнергию оплачиваешь всё-равно ты. Ты и так можешь днями на закрывать кран и на выключать свет. Правильно? И вот ты начинаешь зарабатывать ковыряясь у людей в зубах. Тут же прибегает хозяин и кричит: "Плати больше!".
Тут проблема ещё и в том, что фирмы могут очень много списывать, например НДС. Если мне что-то надо (компы,мониторы и тд) я покупаю всё через нашу фирму - 16% дешевле.
Хотел цифровой фотик купить, не получилось, не успел - шеф сказал, что ему сложно будет объяснять зачем софтверной фирме десять фотоаппаратов. А профессиональные вещи - запросто. С другой стороны. Корпоративные лицензии и так дешевле.
Если ты покупаешь сразу на 500 человек, то это будет дешевле чем купить 500 отдельных ЧЛ.
В любом случае закон не будет принят, пока не будет защищать и гарантировать стабильный доход той кучки с баблом.

[Oldy]

Всем участникам обсуждения по 8 (восемь) плюсов, за долгоиграющие посты. Клянусь, ни один до конца не осилил.

[Sla]

я не ПАНИМАЮ почему. У меня как ЧЛ стоит счетчик, что на воду, что на электричество, в конце концов ждаже на телефон стоит. Чем я отличаюсь от ЮЛ если за все это плачу.
Корпоративные лицензия - оптом дешевле. согласен. и правильно, а что я буду делать с этими лицензиями это мое дело - буду зарабатывать или повешу на стенку - мое дело, деньги заплачены. Да в общем-то и софт я покупал для "зарабатывания", каким образом - к делу не относится.

Про качество софта можно говорить долго и не прийдем к единому мнению.
Я не сяду за руль жрущей 20 литров на 100 км Волги, только потому что ей уже 20 лет, а она как новенькая

[x77]

Sla, тут вопрос несколько о другом. современная индустрия (любая, в т.ч. и софтверная) заточена не для того, чтобы кому-то облегчить жизнь (это - следствие), а на то, чтобы кто-то на этом заработал денег. проблема же заключается в том, что общество, в котором главной ценностью и мерилом жизненного успеха является достаток - обречено. оно неминуемо вырождается, потому что в конечном итоге цель оказывается достигнута. у всех (худо - бедно) появляются деньги. и встаёт вопрос: а что с ними делать? жрать их жопой?

производитель думает о своей прибыли. и прибыль эта, оказывается, зависит не от качества товара - а совершенно наоборот. ем хуже товар, чем чаще он ломается, чем более сложен и дорог в обслуживании - тем выгоднее его производить. и вот этот простой факт становится причиной деградации. делать гавно - прибыльнее.

[Анна на шее]

Хотел цифровой фотик купить, не получилось, не успел - шеф сказал, что ему сложно будет объяснять зачем софтверной фирме десять фотоаппаратов. А профессиональные вещи - запросто.

Оффтопик 
Вот интересно. Даже не десять, а пять фотоаппаратов у нас так просто для сотрудников за счет фирмы не купишь, потому что списать в затраты не получится, а только за счет собственных средств (после уплаты всех налогов), т.к. при единовременном списании или же в период амортизации основное средство (тот же фотоаппарат), призвано приносить доход, или служить для целей деятельности организации. А если это условие не выполняется, то и нет смысла покупать "непрофессиональные" вещи и вешать их на баланс, еще и платить налог на имущество. Если предприятие может доказать, что именно ЭТО средство помогает приносить доход, тогда пожалуйста, можно покупать, но при проверке надо будет его предъявить и показать инвентарный номер.
Джон, прямо-таки заинтриговал  Т.е. вам можно покупать домой любые холодильники-чайники за счет фирмы? И при этом, лишь бы не в больших количествах?

[Dimka]

Вот не будут покупать у Билли Висту и что ему бедненькому делать? 10 млрд. вгрохал (если не врёт).

"Фтопку". Зато халтурить не будет. 10 млрд. вгрохал - и все на фантик ушли. Потому что полный застой в идеях. Вот он и мурыжил выпуск 6 лет, периодически устраивая утечки о наполеоновских планах.

Поэтому им и приходится всякие лицензии выдумывать. Одними апдейтами сыт не будешь. Поставь себя на их место. Ты же в курсе как софт рождается и сколько его производство стоит. И самое главное (ну прям никак не нельзя без изма обойтись) не забывайте про капитализм.

Т.е. Билли можно неэффективно транжирить деньги, пользуясь в некотором роде монопольным положением, а домохозяйки должны это всё оплачивать? Причём домохозяйки это оплачивают только потому, что не разбираются в товаре и понятия не имеют о том, в самом ли деле Vista стоит 10 млрд., или эту цифру "с потолка" взяли.

dimka, те ты призываешь меня купить ещё и старую

А мне кажется, что я тебя не призываю покупать "ещё и старую", а говорю о том, что производителям стоит хорошо поработать, прежде чем выпускать новые.

Закон рынка - упаковка должна быть красивой.

Не знаю, как там на рынке вообще, но лично меня как покупателя всегда в первую очередь интересует содержание и удобство товара, а не позолоченные узоры на коробке.

И пользователи имеют такое же право удовлетворять свои эстетические потребности, как и функциональные. А значит платить за них. Почему нет?

А зачем было выкидывать на рынок "неэстетичную" версию?

Ну и что никакого комфорта и подушек безопастности? Немецкие крестьяне покупают, потому что дешевле.

Вот именно. Умеют соотносить цену и качество.

А софт тоже "изнашивается" - например затычки от вирусов, которые появляются позже,   или совместимость с другим софтом.

Не значит ли это, что кто-то поторопился выкинуть продукт на рынок? "Лучше меньше, да лучше" (c) Ленин

Только потому, что старая игрушка - моя любимая и полностью меня устраивает?

Например, мой коллега дома Robotron-1715 держит для этих целей Производства ГДР.

Просто есть различные потребности, которые удовлетворяются. Если есть спрос, значит будет сбыт.

Скажем так, подавляющая часть спроса в нынешних условиях формируется рекламой. Тем и живёт общество потребления - нужно потреблять всё больше, чтобы увеличивать товарооборот и тем самым обеспечить такое понятие, как "рост экономики". В РФ ещё популярно "удвоение ВВП".

Да почему же? Это такой же товар как и другие.

Я уже объяснял принципиальную разницу между материальными и нематериальными товарами.

[Dimka]

БГ как-то в интервью спросили, как он относится к распространению видеозаписей его живых концертов. Он сказал, что за тот концерт уже оплачен, те они своё поимели,  а искусство принадлежит народу. ИМХО это правильно. Если я что-то сделал и достаточно получил за это, при условии, что я могу дальше зарабатывать на этом, то почему бы остаток не подарить? Димка, если ты это имел ввиду, то тут я согласен.

Да, это. Только остаётся главный вопрос: достаточно - это сколько?

Ну ни как я не могу понять чем ЮЛ отличается от ЧЛ.

Я тоже. Остаётся загадкой, почему с ЮЛ нужно содрать больше денег. Не содрали бы, возможно, больше бы перепало тем ЧЛ, которые в ЮЛ работают.

Тут проблема ещё и в том, что фирмы могут очень много списывать, например НДС.

Так то не "природные особенности" ЮЛ, а система налогообложения такая.

Я не сяду за руль жрущей 20 литров на 100 км Волги, только потому что ей уже 20 лет, а она как новенькая

Сядешь, если бензин будет стоить копейки

[Finch]

Закон рынка - упаковка должна быть красивой.

Не знаю, как там на рынке вообще, но лично меня как покупателя всегда в первую очередь интересует содержание и удобство товара, а не позолоченные узоры на коробке.

dimka, Ты как-нибудь ради интереса пройдись по продуктовому большому магазину и присмотрись. Что и как люди покупают. Большинство товара покупается ради упаковки. Или очень хитрых надписей. Мне расказывали такой случай. На растительное оливковое масло одной фирмы, производитель начал печатать "не содержит холестирола". Люди начали его намного больше покупать, по отношению к другим сортам оливкого масла. Так к сведению, все продукты растительного происхождения не содердат холестирола в принципе. Т.е. данное оливковое масло ни чем не отличалось от того, которое было без этой надписи до этого. Реклама кстати очень сильно давит на мозги. У нас например появился сыр с 5 процентами жирности. Делают его не из молока, а из всяких растительных масел с добавлением молочного белка. Естественно на вкус полная лажа. Но зато люди покупают. Как же сыр и без содержания холестирола и жира. У моих знакомых собака очень обожает сыр. Этот сыр отказалась есть вообше.

И пользователи имеют такое же право удовлетворять свои эстетические потребности, как и функциональные. А значит платить за них. Почему нет?

А зачем было выкидывать на рынок "неэстетичную" версию?

Затем, чтобы захватить рынок. Все очень просто. Как правило, кто пришел на рынок вторым и получает намного меньшую долю онного.

[x77]

На растительное оливковое масло одной фирмы, производитель начал печатать "не содержит холестирола".

в Америке на упаковках с яблоками стоят надписи "не содержит жира". это не вопрос упаковки, это именно вопрос содержания. плавоно вытекающий из вопроса об уровне тупости целевой аудитории, который очень тщательно анализируется при маркетинговых исследованиях.

кто покупает растительное масло? специалисты по органической химии? технологи пищевых производств? нет, их покупают домохозяйки. что домохозяйки знают о масле? что на нём надо жарить. и что жарить на масле вредно (варёная пища полезнее, т.к. не содержит концерагенов и т.д.). следовательно, работать можно в двух направлениях: "на нашем масле жарить лучше" и "на нашем масле жарить не так вредно". по первому пункту работать проблематично, потому что все абсолютно масла жарят одинаково. это обусловленно технологией изготовления подсолнечного масла, которая подвергается достаточно строгим проверкам при запуске производства. продавать ослиную мочу с этикеткой масла не даст СанЭпидНадзор, в большинстве случаев если масло стоит на прилавке - то оно (обадлдеть!) - является маслом. всё остальное - уголовка. следовательно, остаётся вариант "наше масло не так вредно". и всё, результат - очевиден.

[Finch]

x77, Оливковое масло не применяют для жарки. Оно слишком пенится. Салаты и все такое

[x77]

Вить, да я понимаю но мы же говорим об отличиях продуктов одной линейки, а подсолнечное масло и оливкое масло - это разные линейки, т.к. предназначены для разных вещей а вот когда рекламируются два одинаковых, по сути, продукта - то логика примерно такая, как я описал

[SEA]

Ха, а чего в этом плохого? Мир растет, мы, наконец-то, научились себя обеспечивать всем, чем надо - у нас есть все, что мы хотим. Нереализованным остается только желание Достигать Желаемого. А оно реализуется путем генерации новых желаний... Вот, скажем, то же масло: какая мне, блин, разница, что оно содержит на три витамина больше, а? Я картошку жарить буду! Но, нет, нужно не просто масло, а "полезное" масло, или как ты там говорил? - безопасное масло.
Че я сказать-то хотел: хрен с ним, так даже лучше. Пока система работает, лучше ее не трогать. Если у нас так все уравновесилось, так пусть все так и будет. Система-то работает...

[Dimka]

dimka, Ты как-нибудь ради интереса пройдись по продуктовому большому магазину и присмотрись. Что и как люди покупают. Большинство товара покупается ради упаковки. Или очень хитрых надписей.

Ну, знаю. Только речь о том, что такой потребитель - продукт системы. И что такое поведение потребителя не является свободным выбором самого потребителя. Т.е. есть порабощение общества (которое и образуют потребители).

Из твоего же и Джона утверждений следует, что такое положение вещей - данность, и поведение производителя на рынке - тоже продукт системы, подстраивающийся под эту данность.

Получается замечательно мрачная картина: и потребители, и производители маются дурью и транжирят общественные (т.е. свои собственные) ресурсы, потому что их к этому подталкивает сама система общественно-экономических отношений.

Лирическое отступление о научном коммунизме.

Т.е. не человек направляет производительные силы общества, а производительные силы общества направляют человека. Не человек формирует производственные отношения под свои потребности, а производственные отношения подчиняют себе человека, превращая его в винтик всей экономической машины.

Так вот по К.Марксу коммунизм, в частности, есть эпоха уничтожения труда как экономической категории - труда как товара, продаваемого за деньги - таких производственных отношений, в которых человек рассматривается как вещь или товар, средство производства. Такие отношения убивают в человеке всё человеческое, человек в таких отношениях есть не более чем общественная функция; и применённая к человеку функция определяет человека. Например, утверждение "я - программист" сужает моё "я" до функции "программиста" и в таком суженном виде встраивает меня в производственные отношения. В таком виде весь потенциал личности не раскрывается, он загоняется в узкие рамки, обусловленные трудом и разделением труда как способом повышения производительных сил общества. По К.Марксу же "Свободное развитие каждого есть условие свободного развития всех." Лишь в условиях, когда производственные отношения не отчуждены от человека и не властвуют над ним, возможно свободное развитие каждого. Поскольку даже капиталист, выполняя функцию капиталиста, сам подчинён производственным отношениям, он не свободен в полной мере и по меньшей мере обязан управлять своими капиталами (пусть даже через наём профессионального менеджера). И только если каждый свободен, свободны все.

Конец лирического отступления о научном коммунизме.

Если у нас так все уравновесилось, так пусть все так и будет. Система-то работает...

Равновесие - это некая неподвижность, либо гармонические колебания. Нынешняя же система, кажется, в прошлом и нынешнем виде долго не протянет - даже века не протянет. Правда, в отличие от теорий марксистов, изменяться будет эволюционно, а не революционно. В принципе, нынешняя система уже далеко не та, что была в середине XX века, ещё более отлична от начала XX века и была бы совершенно неузнаваема для К.Маркса - середины XIX века.

[Finch]

dimka, Ты конечно все складно говориш. И приводиш довольно умные цитаты. Но наша жизнь такова, что мы всецело и полностью зависим от ресурсов. Ценность этих ресурсов в той или иной степени зависит от востребованности. Любой производитель пытается преобразовать менее ценный ресурс в более ценный. Как можно с меньшими затратами ресурсов. Тем самым увеличивая себе прирашение ресурсов. Ценность ресурсов вешь не постоянная. Все зависит от заинтересованности сообшества других особей к данному ресурсу и достатком данного рессурса. Вспомним книгу про Робинзона Крузо. В самом начале жизни на острове при инвентаризации имушества, он обнаружил десяток золотых гиней. Что по меркам Британии того времени, он бы был бы богачем. Но эти деньги были абсолютно бесполезны на необитаемом острове. Второй пример: Один известный сейчас художник жил в нишете. В одной из лавок он купил белую чистую простыню. И в течении нескольких недель творил на ней. Затем он пришел в туже лавку и хотел сдать данную простыню. Лавочник ее принял, но возратил намного меньшую сумму. На вопрос художника Почему?. Лавочник ответил, когда я ее давал Вам, простыня была чистой и белой, а сейчас она испорчена краской. Кстати сейчас эта картина стоит миллионы долларов.

Я довольно много наблюдал людей выходяших на пенсию. Как они начинают стареть буквально за год два находясь на пенсии. Тут конечно находится объяснение. Когда человек трудится, он находится все время в коллективе других людей. И все время ему нужно следить за своим тонусом и внешним видом. Что на пенсии уже не так актуально. И это со временем сказывается на обшем состоянии человека.

[Scorp__)]

Ой, ну понаписали Сразу видно - вчера пятница была

Главную ветвь дискуссии Димка за меня поддерживает. И в его ответах я с ним полностью согласен

dimka, а вот что касается стоимости труда программиста. Блин, я даже не задумывался об этом. Можно отделить эту тему, конечно, но вряд ли я смогу адекватно поддерживать дискуссию, не говоря уж о том, чтобы тебе оппонировать Если ты думаешь, что всем будет интересно давай откроем тему.

Вообще я оцениваю адекватность оплаты, по заработной плате коллег с равной мне квалификацией. Ну все в пересчете на трудодни естественно. В общем размышлений на эту тему я практически не вел.

[Алексей++]

Scorp__),

Ой, ну понаписали  Сразу видно - вчера пятница была

да, пили они на канале

[Джон]

Чем я отличаюсь от ЮЛ если за все это плачу.

Тем, что ЮЛ ЗАРАБАТЫВАЕТ, а ЧЛ только ТРАТИТ.  А вот первая часть не даёт спать всем, кто думает, что ты за их счёт наживаешься. Возьмём к примеру налоги...

Джон, прямо-таки заинтриговал  Т.е. вам можно покупать домой любые холодильники-чайники за счет фирмы? И при этом, лишь бы не в больших количествах?

Нууу во-первых это зависит от "хорошести" отношений с шефом. А так в принципе можно и холодильники, и яхты, и вертолёты, лишь бы выполнялось условие:

ЭТО средство помогает приносить доход

А во-вторых, я поэтому и оговорил профессиональные вещи - те в нашем случае - книги, софт, железо. Принцип только немного другой. Если попадает в схему - спрашивать не будут, и доказывать ничего не надо. Это требуется только в случае, если не вещь не попадает в схему.

А мне кажется, что я тебя не призываю покупать "ещё и старую"

А как же я, как домохозяйка, тогда узнаю, что новое == старое, только с наведённым лоском?

производителям стоит хорошо поработать, прежде чем выпускать новые.

Так само определение "новому" ты так и не дал. Для потребителя всё, что с новой цифрой или СЕЙЧАС лежит в магазине всё новое. Откуда ты знаешь, что новая песня (картина, чайник, программа) лучше старой, если у тебя нет инфы о старой? Такие вещи познаются в сравнении. Или есть другой способ?

лично меня как покупателя всегда в первую очередь интересует содержание и удобство товара, а не позолоченные узоры на коробке.

Ну это только лично тебя. Мы же стараемся быть объективными.

А зачем было выкидывать на рынок "неэстетичную" версию?

Это риторический вопрос?

Ну и что никакого комфорта и подушек безопастности? Немецкие крестьяне покупают, потому что дешевле.

Вот именно. Умеют соотносить цену и качество.

Правильно - это их право. Но есть и другие, которые ездять на Ламборджини. И это тоже их право.

А софт тоже "изнашивается" - например затычки от вирусов, которые появляются позже,   или совместимость с другим софтом.

Не значит ли это, что кто-то поторопился выкинуть продукт на рынок?

Дык понимаешь - закон гор. Те рынка. Хотя Витя уже на это подробно ответил.

Скажем так, подавляющая часть спроса в нынешних условиях формируется рекламой.

А при наличии большого числа конкурентов без этого не обойтись. Ведь никто и не узнает о ТВОЁМ товаре, даже если он будет на порядок лучше. С другой стороны, работает чисто психологический фактор - фи, этот жмот даже на рекламу скупится, или у него денег нет, что от него можно ожидать.

Я уже объяснял принципиальную разницу между материальными и нематериальными товарами.

Я это понял, поэтому я и говорю не про старые-новые в плане выпуска конкретного экземпляра, а в плане моделей. Ну в смысле "старая модель". Ведь разаработка модели это тоже творчество. И в данном случае "Запорожец" как старая модель сравним со старой песней, картиной, версией.

главный вопрос: достаточно - это сколько?

Так то-то и оно, что у буржуев (а мы переходим постепенно в буржуазное общество) нет разумности в этом плане. Мерка одна - потолок, это когда перестают покупать. Себестоимость никого не интересует. Почему приборы "Sony" стоят дороже noname? Почему школьный портфель стоит в пять раз дороже, только потому что на нём нарисован мультяшный герой? А чем определяется стоимость картин? Фотографий?
А да чего тут далеко ходить! Спирта. А золото? Алмазы? Какая от них практическая польза?

Тут проблема ещё и в том, что фирмы могут очень много списывать, например НДС.

Так то не "природные особенности" ЮЛ, а система налогообложения такая.

А это и есть природная особенность - законы общества, которым все члены этого общества должны подчиняться. Не нравится система налогообложения - меняй общество. Наравится общество - меняй свой менталитет, свои взгляды и привыкай выполнять законы. Это в догонку того, что Finch сказал.

Я не сяду за руль жрущей 20 литров на 100 км Волги, только потому что ей уже 20 лет, а она как новенькая

Сядешь, если бензин будет стоить копейки

А вот и нет, ведь в этом случае я могу экономить даже копейки. Да хотя бы потому, что я лентяй и мне в лом лишний раз заправляться.

Из твоего же и Джона утверждений следует, что такое положение вещей - данность, и поведение производителя на рынке - тоже продукт системы, подстраивающийся под эту данность.

Получается замечательно мрачная картина: и потребители, и производители маются дурью и транжирят общественные (т.е. свои собственные) ресурсы, потому что их к этому подталкивает сама система общественно-экономических отношений.

Совершенно верно. А есть ещё куча других алогичных свойств этой системы. Например - реализатор зарабатывает больше производителя. Привыкай.

зы Кстати, чтобы меня в очередной раз не поняли превратно. Я не сторонник и не обажатель этой системы, но она существует, волей судеб, или в результате флуктуаций общественнополитического сознания, и с этим приходится считаться. ЭТо объективная реальность. "И отмахнуться от этого факта невозможно". (с)

[Гром]

С ума сойти сколько понаписали, сам не ожидал такого эффекта.
Честно признаюсь все прочесть не удалось. Поэтому отвечу так как запомнилось. И в тему лицензионности не буду лезть, тема избитая и обсуждаемая, но частный случай общей темы, потребитель - покупатель - производитель, производственные отношения.


Итак Димка, ты спросил о неоколониализме.
Я бы не стал так уж возвышать роль китайских дешевых заводских рабочих в получении баснословных прибылей. Тут не важно кто производил, важна идея производить то, что работает очень ограниченный срок, и потом ломается так, что бы невозможно было исправить.
Дешевые и неумелые китайские руки просто дали этому еще и толчок в виде снижения цены и себестоимости товаров, что обусловило в конечном итоге сам покупательский бум.
Но сама идея родилась до перевода стрелок на дальний восток и в страны третьего мира.

Смотри сам. Еще в конце 80-х были тайваньско-китайские сборки компов и была "белая" так называемая сборка намного более качественная.
Раскол пошел в сторону желтой сборки, не столько от дешевизны, ведь я помню, как покупали на кафедру именно "белую" сборку, для компов преподов, т.е. качество приносило прибыль несмотря на дороговизну, сдвиг пошел потому, что идея снижения себестоимости и цены в замен на качество прибавляла оборотистость капиталлам вложеным в производство и увеличивало покупаемость товара.

Так же идея менять слоты под процессор, прошедшая в конце 90-х начале 21 века, когда каждый новый комп оснащался новым процом не влазившим в предыдущий для предущей моедли. При этом два раза цикл замыкался на первом типе слота и снова шел почти по кругу. Это (если забыть о рекламе и "страшной необходимости" в новых интерфейсах) полностью и только нацеленый на обязывание покупать не толбко процессоры но и материнки + комплектующие. Политика комплексная расчитаная на следующий факт. У чела 230 пентюх уже вышел пень 2 500МГц. Соответственно абгрейдить старую мамку нельзя. Но есть уже 650 МГцевый комп несовместимый со слотом 500-ок. Имея 500-ку многие шли на обмен материнки + процессор, и только дабы поиграть в новую игру на новом (AGP2) графичесок слоте. В старый новая видюха не влазит.

Схема. Пол года чел пользовался 500 компом, но игра тормозила. Покупать память - бессмысленно. 650 в старый не вставишь, а в новую старая видюха не идет, лучще ставить в спец слот новую. А сменив и проц и мамку и видюху при дешевизне на остальное меняется ВЕСЬ комп, хотя он в принципе не нужен вообще.
Т.е. покупается новый комп вместо замены 1-ой детали - видеокарты с новым интефейсом. Специально ен выпускалась новая видюха на старый интерфей вообще.

Т.е. безусловно свою роль колониально-потребительсая политика на дальнем востоке сыграла, но ИМХО не главную.


Что касается перехода на новые товарно-денежные отношения, когда труд перестанет быть товаром, жизнь доказала, что такое невозможно, человек по природе своей ленив и не работоспособен, если не связан необходимостью получать ежедневно пакетик с зарплаткой.
Пример велферной политики США относительно негритосов севреной америки вполне показателен. Неграм нет смысла работать. Им всегда дадут елфер, а на нем сидя с голоду не помрешь, при случае можно и подработать перевозя и подторговывая наркотой и прочим хламом.

Обратная же мысль Троцкого, когда выдвигалась мысль, что РАБ работает лучше свободного человека, так как РАБ работает за собственную жизнь, а чел только за зарплату с правом выбора где работать - подтвердилась 100%. Особенно если ему создать постоянную искуственную опасность внешне. В СССР начала века прошлого и в неметчине в концлагерях, работали и производительность с качеством оставались очень хорошими.

Как не печально, но сегодняшние отношения товарно-производственного плана, как бы мы себе не льстили, есть продолжение именно той мысли. Только теперь все сделано немного умнее. Рабам не дают понять, что они рабы. Просто создаются такие условияжизни и мифологии, что при потере работы ты теряешь не только домик с садиком, но и в перспективе, семью, круг общения, собственно - это и есть твоя жизнь, потеряв которую ты превращаешься в другого субъекта мира, выпавшего из привычного окружения. Изнеженному представителю западного среднего класса такой шок не по средствам и потеря старого мира для него хуже смерти, поэтому хоть и хорохорится он, бастует иногда даже, но за рамки не выходит, выбивает себе благости среднего быдла и все.
Выбирая работу отдает предпочтение тем, где есть бесплатная машинка, бензин, бассейн и прочие допы, как страховка на медицины всей семье и проч. Но выбив накрепко привязывает себя к такому вот образу жизни, не слабее цепей, которыми к галерам приковывали.

И ИМХО в первую очередь борьба с подобным дерьмом должна вестись изначально психологическими методами, типа антирекламы. Не менее талантливо чем реклама обычная.
Разбивать стереотипы, т.е. создавать антикультуру не в виде андехраунда по типу Хиппи, но массово.
Особо важно сохранять право мыслить самостоятельно в России.

[Dimka]

Так само определение "новому" ты так и не дал. Для потребителя всё, что с новой цифрой или СЕЙЧАС лежит в магазине всё новое. Откуда ты знаешь, что новая песня (картина, чайник, программа) лучше старой, если у тебя нет инфы о старой? Такие вещи познаются в сравнении. Или есть другой способ?

Ещё раз повторяю, что я не о потребителе, а о производителе. Производитель точно знает, что новая цифра версии далеко не всегда означает новый продукт.

А при наличии большого числа конкурентов без этого не обойтись. Ведь никто и не узнает о ТВОЁМ товаре, даже если он будет на порядок лучше.

Чтобы сказать, что товар X лучше товара Y, X и Y должны быть сопоставимы. А если они сопоставими, то они с некоторой точки зрения есть одно и то же. А это значит, что, имея X, нет смысла выпускать Y. Лучше выпустить несопоставимый и принципиально иной товар Z, тогда и конкуренции не возникнет. Правда, будет монополия на каждый товар со всеми вытекающими последствиями.

Но как раз товарно-денежный обмен в силу такой природы денег, как их одномерность, сводит всё разнообразие мира к числам. А числа можно легко сравнить и можно устроить соревнование - у кого больше.

Привыкай.

зы Кстати, чтобы меня в очередной раз не поняли превратно. Я не сторонник и не обажатель этой системы, но она существует, волей судеб, или в результате флуктуаций общественнополитического сознания, и с этим приходится считаться. ЭТо объективная реальность. "И отмахнуться от этого факта невозможно". (с)

Про объективную реальность - мысль достойная настоящего исторического материалиста .

В том смысле, что описываемое тобою наблюдается, ты прав. Только это не объективная реальность, а результат субъективного восприятия. Субъектом выступает не отдельный человек, а весь социум. Но, как и в деле производительных сил общества, субъективное восприятие общества есть сумма производительных сил и субъективных восприятий отдельных людей плюс нечто ещё, обусловленное внутрисистемными связями.

А это значит, что как только каждый перестанет думать как все, общество распадётся, и как только все начнут думать как кто-то, общество возникнет вновь. Меня иногда, когда я иду по городу, посещают мысли на тему того, что реально, а что нереально. Вспоминая, как лет 15-20 назад я ещё ребёнком смотрел на пустыри - луга с травами, заросли кустарника, которые теперь представляют собой городские кварталы с 12-иэтажными панельными коробками, за которыми не видно неба, мне думается, что, не будь всей этой "цивилизации", на месте города стоял бы дремучий еловый лес - как полторы тысячи лет назад. Ощущение исторической альтернативы, если её представить, довольно сильное. Для её ощущения нужно прожить много времени в одном месте, наблюдая за изменениями. Временщик не видел прошлого своего временного пристанища, и потому ему не вырваться за грань настоящего.

Таким образом, то, что есть сейчас - это лишь призрачный миг в истории. И твоё утверждение, что он является "объективной реальностью", несколько сомнительно. А твой совет "Привыкай!" становится бессмысленным. Почему моё субъективное восприятие обязано соответствовать твоему? Только лишь потому, что тебе удобнее жить в окружении единомышленников? Но таким образом ты впадаешь в субъективизм, отказываясь воспринять иные точки зрения, называя свою "объективной реальностью".

Говорят, такой субъективизм сильно распространён в США - они искренне не понимают, почему другие народы не ощущают своего собственного "блага" в американизации своих культур. Считают, что в других странах жизнь тем "хуже", чем более эта жизнь отличается от "американского образа жизни".

Обратная же мысль Троцкого, когда выдвигалась мысль, что РАБ работает лучше свободного человека, так как РАБ работает за собственную жизнь, а чел только за зарплату с правом выбора где работать - подтвердилась 100%. Особенно если ему создать постоянную искуственную опасность внешне. В СССР начала века прошлого и в неметчине в концлагерях, работали и производительность с качеством оставались очень хорошими.

Понимаешь, из той мысли, что "коммунизм есть эпоха уничтожения труда как экономической категории", в начале советской власти недалёкие люди делали вывод:

"Это чего? Трудиться не надо будет? Круто! Мне нравится коммунизм!"

А советская власть сделала другой вывод:

"Это значит, что при коммунизме труд ничего не стоит." Только обеспечение жизни - миска баланды в день и роба в год.

Вот так вот из одной мысли классика получаются два совершенно различных вывода .

[Гром]

Дим, дело не в выводах, а в практике. Человеки в эпоху развитого застоя на работе не работали, так как над ними не стоял никто, кто мог бы подгонять их хлыстом, а необъодимость в работе внутренне не появлялось, потому как результат был одинаков, зарплата капала.

Представить же себе человека в 37-м на работе красящего глазки или губки невозможно, за меньшее расстреливали. Понимаешь?

Проблема в практике - не в теории. Кто какие выводы делал не суть важно, важно, как подходят низы к своим обязанностям в зависимости от того, какой конечный результат они получат.
И видно.
1. Работа под угрозой жизни происходит намного более эффективно нежели без таковой.
2. Угроза жизни может быть косвенной если построить цивилизацию потребителей на основе которой создать психологический портрет живущего человека и вбить с помощью ССМИ, кино и ТВ этот образ в головы. Потеря положения будет приравниватьс к потере жизни, жизненных ценностей, которой будут бояться больше нежели смерти, так как после определенного момента мысль о смерти приедается, истощение наступает, а пребывая в иллюзорном благолепии и благополучии потеря такового будет страшна всегда, человек будет пахать как пашет сегодня в США и Канаде.
3. Дабы не вызывать масоового недовольства необходимо создать отрицательный образ неработающего тунеядца, но поддерживать минимальный уровень жизни у таковых. Таким образом выжившие выпавшие из п.2 и те, кто привык жить на пособие будут довльны и не будут активно критиковать систему мечтая о другом.  (Замена виртуальной реальностью).
4. Модель общество -семья = работа. Китай, Япония и прочие ненаши. Они придумали возможность работы месяцами с жизнью на комбинатах всей рабочей семьей с редким выездом в семью (Китай), и работа и семья как единое целое (Япония). Клановость тоже присутствует. Старх выпасть из клана приравнен к п.3.

[Dimka]

Человеки в эпоху развитого застоя на работе не работали, так как над ними не стоял никто, кто мог бы подгонять их хлыстом, а необъодимость в работе внутренне не появлялось, потому как результат был одинаков, зарплата капала.

Точнее, кто хотел, кому было интересно - работал. Остальные "гоняли чаи" и сидели в курилках. Иногда устраивали выезды на природу - "на картошку". Вот он какой - коммунизм в действии . Правда, не долго "сказка" длилась.

[Гром]

Дим, ну не стоит бросать словами типа коммунизм как старые кошелки на базаре или наши политики - по делу и без.
Коммунизм подразумевает полную форму сознательности, когда каждый индивидуум понимает ценность и необходимость труда и работает в радость так, как работали подвижники во все времена.
Недоросло человечество до такой степени понимания, отношения к делу. С большой буквы Д.

А в действии была так называемая развитая социализьма, который подразумевал следующие отношения.
От каждого по желанию каждому поровну. И тогда и получалось, что отойдя от идеологических причин и перекосов, на работе рядовому работнику абсолютно все равно было - работает он или нет. Почет доставался карьеристам, а хорошим работникам ничего не доставалось кроме новой работы и все

[Scorp__)]

Гром, вот не согласен с тем, что РАБ работает лучше. По сути дела вся эта рабовладельческая система и развалилась из-за того, что это было неэффективно. В "Унесенных ветром" есть такой момент, когда у негра спрашивают, не бьет ли его хозяин, на что он удивленно отвечает: "Как меня можно бить - я же дорогой". Для того чтобы взять где-то рабов нужны деньги. Деньги на оружие, на захват этих самых рабов. Те кто их захватывает не отдадут их даром. А всех рабами точно сделать не получится, для этого какими-то сверхспособностями надо обладать.

В 37-м? А вспомни Булгакова "Что же у вас чего ни хватишься - ничего нет!". А Зощенко? То есть на бумаге и словах план выполняется и перевыполняется на 112% на 130%. А на самом деле ничего не производится.

Войну мы в расчет брать не будем, поскольку это - форс-мажор, тут все что угодно могло произойти. Чуть-чуть еще и немец бы показался благодетелем, собственно и были ведь прецеденты.

Так что эффективней всего именно "потогонная" система, которую ты описал, надо заинтересовать человека работать больше, чтобы увеличить благосостояние. А для того, чтобы человек не смог заработать на все и потерять заинтересованность увеличивается оборот того, что он покупает. Ну разными путями, как мы видим рекламой, пониженным качеством...

Но весь фокус в том, что человек в таком случае становится рабом денег или другими словами - рабом самого себя, своих желаний. Откуда же берется выгода капиталиста (будем пользоваться старым термином )? Не из прибавочной стоимости, которую капиталист недоплачивает работнику, если недоплачивать, то работник и работать не будет как следует! А вот откуда: при такой организации общества ресурсы перемалываются впустую неэффективно, но часть этого потока ресурсов уходит именно капиталисту. Это как машину завести, чтобы погреться, вроде просто так бензин жрет, и много очень, для печки-то, но погреться все-таки можно. Так и тут: большая часть ресурсов летит в мусорное ведро, но остаток попадает капиталисту. Поэтому капиталисты заинтересованы в ускорении оборота, в производстве вообще одноразовых вещей, или вещей с необосновано заниженным сроком службы.

Решил все же дописать. То есть если раньше в начале развития капитализма (конец XIX - начало ХХ вв.) капиталист зарабатывал деньги на рабочих/работниках возможно недоплачивая им за работу. То теперь фокус сместился: капиталист зарабатывает деньги на потребителях, поднимая цены на конечный продукт. Самое интересное, что и его работники и он сам также оказываются потребителями и получение ими все более высоких заработных плат/дохода позволяют системе оставаться устойчивой. Топливом же для работы этой системы служат ресурсы, как уже неоднократно я отмечал.

[Гром]

Scorp__), ИМХО ты сам себе противоречишь.
Во первых, Раб работает лучше сказал не я а Троцкий.
Во вторых, не вижу разницы в том, какой ты Раб, Раб хозяина и негр на плантации, или раб системы, раб денег или раб зарплаты. Рабство оно как и разруха в головах, а не сортирах.
В третьих, план выполнялся при Сталине абсолютно без приписок, пойманных расстреливали быстро, как саботажников вместе с семьей и детьми. Только планы были не на то, куда Зощенко смотрел и не на то, что он искал в магазинах, а на танки, самолеты, оружие. Вот там план был и все БЫЛО.

Война хоть и форс-мажор, но она двустронний форс-мажор. А в Германии никто на станках работать детей заставить не смог. Психология друг мой. 

Я так думаю (С) Мкртычян.

[Scorp__)]

Гром, двухсторонний, но не симметричный Напала Германия, а не на нее. Что было бы в обратной ситуации мы сказать никогда не сможем.

По остальным пунктам спорить не буду По первым двум не о чем, а по третьему доказательств у нас с тобой все равно нет веских. Я думаю, что были и приписки, но было и то, о чем ты говоришь.
Когда я вдруг заинтересовался темой этой войны (после игры в Ил-2 кстати ), то начал читать мемуары и биографии, в основном летчиков, конечно. Так вот именно из этих мемуаров складывается ощущение, что было и то, и другое.

[Джон]

Производитель точно знает, что новая цифра версии далеко не всегда означает новый продукт.

Ну и что? Пока покупатель, имея версию 4,  покупает версию 5 ТОЛЬКО потому, что это версия 5, пока он платит бабки, производитель будет это делать. Почему нет? Что тут аморального, или не законного? "Люди деньги зарабатывают" (с) То что мы, с нашим советским менталитетом и опытом, это не в состоянии понять или принять, ещё не означает, что эта система ошибочна или не логична.
Этот вопрос схож с вопросом почему существует проституция? Или, кто хуже - проститутки, или те кто пользуются услугами проституток? А ведь возможен ещё и третий вариант - вопрос вобще не поднимается, нет такого вопроса.

В том смысле, что описываемое тобою наблюдается, ты прав. Только это не объективная реальность, а результат субъективного восприятия.

Нууууу давай тогда объясняй чем субъективное восприятие отличается от объективной реальности? Субъективное восприятие - средство постижения объективной реальности, её отражение в нашем сознании. Но это ещё не означает (не всегда означает), что субъективное восприятие искажает или полностью перевирает объективную реальность. Тут я просто отойду от чуждых и противных мне "измов",  а обращусь к любимой физика. Физики тоже наблюдают природные явления, стараясь понять их, придумывают некие законы, которые подчастую оказываются ошибочными. Но это не мешает на определённом историческом этапе пользоваться этими законами и извлекать из них пользу. Ну посуди сам, чтобы было если бы классическая теория электропроводности (версия 1), была бы сразу признанана "разработчиками" неверной. И будучи людьми честными они сидели бы пока не открыли бы квантовую теорию (кстати никто не говорит, что она тоже верна - она просто устраивает нас на данном промежутке времени). Десятилетия без трансформаторов, электродвигателей, генераторов и тд и тп. Было бы от этого потребителю легче? Если бы он не получил ошибочную в корне неверную версию 1?
Подобно учёным я просто наблюдаю окружающую меня действительность и стараюсь постигнуть её законы. Конечно это моё субъективное восприятие.
Но до тех пор, пока оно не вступает в конфликт с системой. До тех пор пока опираясь на него я делаю выводы и получаю определённые результаты, которые целиком и полностью вписываются в схему системы, у меня есть все основания полагать, что моё субъективное восприятие является реальным отражением объективной реальности.
И у меня нет никаких оснований считать, что оно ошибочно.

Таким образом, то, что есть сейчас - это лишь призрачный миг в истории.

"Есть только миг, между прошлым и будущим, именно он называется жизнь" (с) А по другому ВСЕ события это только миг в истории. Тут мы отрываемся от реальности и начинаем рассуждать о высоких материях, которые имеют больше отношение к духовному миру, нежели к материальному.

И твоё утверждение, что он является "объективной реальностью", несколько сомнительно.

См. выше.

  А твой совет "Привыкай!" становится бессмысленным. Почему моё субъективное восприятие обязано соответствовать твоему? Только лишь потому, что тебе удобнее жить в окружении единомышленников? Но таким образом ты впадаешь в субъективизм, отказываясь воспринять иные точки зрения, называя свою "объективной реальностью".

Вот тут ты меня не понял. Я совсем не хочу, чтобы ты смотрел на мир моими глазами. Скажу более, я где-то смотрю на мир твоими глазами, и мне тоже хочется чтобы всё было так как ты говоришь. Работать на совесть, заботится о качестве прдукта, не завышать цену. Но это уже чистейший волюнтаризм. И если ты, будешь руководствоваться своими тепершними принципами и взглядами, то ты просто не сможешь существовать в данном конкретном обществе - отсюда и совет - "Привыкай"  (кстати со смайликом ).

Человеки в эпоху развитого застоя на работе не работали

Так таки уж никто и не работал.

Представить же себе человека в 37-м на работе красящего глазки или губки невозможно, за меньшее расстреливали. Понимаешь?

Правильно. Потому как были и другие. Которые по 24 (чем больше, тем лучше) часов из забоя не вылазили. Стахановцы лучше вписывались в систему халявного труда, чем красящие губки. ПЛюс люди нахаляву гробили своё здоровье. А немного позже - соц. соревнования? - Красивый такой значёк получали, грамоту. А уж чтоб на доске почёта висеть так вобще рвали последние пупки. Просто был придуман очередной стимул.
Ошибка заключалась только в том, что все эти стимулы были не долговременные - вот материальная заинтересованность оказалась гораздо более длительным стимулом. И то пендосам приходится периодически запугивать то советской угрозой, то терроризмом. Но это уже нац. особенности.

[Джон]

Напала Германия, а не на нее. Что было бы в обратной ситуации мы сказать никогда не сможем.

Нууу не знаю. Ты понимаешь, что дело всё в идеологии, в стимулах.
Да гаркнул бы Сталин, даёшь танки и попёр бы на запад. Вот так вот,   запросто, без нападения Германии. Думаешь до Атлантики бы не допёхали? Я думаю легко. И точно так же дети и женщины стояли бы у станков днями и ночами. Недоедали бы и умирали бы с улыбкой за светлое будущее, за Сталина, за Партию.

А то что в Германии такого не было, как раз показывает, что нацистская идеология работала только до уровня - главное меня не трогай. А вот когда надо было защищать родную землю - как в том анекдоте "да на хрен она мне нужна?" единственное что срабатывалло - страх перед накатывающейся красной чумой, который идущие впереди штраф.баты усиливали беспределом среди мирного населения. А без этого войны на территории Германии вобще бы не было. Режим Гитлера был построен не на поддержке, а на безразличии народа. Да и армия была тоже не убеждена на все 100 в правильности идеологии, по привычке выполняли команды. Поэтому-то потом и было несколько покушений на Гитлера, организованных военными. Насколько мне известно покушений на Сталина не было ни одного.