"Выгодная" лицензионность

[Scorp__)]

Джон, сейчас мы влезем в оффтоп. Про покушения на Гитлера и Сталина не слышал, поэтому комментировать не могу. Режим Гитлера был построен еще как на идеологии, любому приятно когда тебя называют главной расой в мире! То что военные Гитлера не поддерживали, вот тебе контр-аргумент http://militera.lib.ru/memo/german/rudel/index.html - это воспоминания пилота-аса Руделя. Много вранья откровенного, конечно, да и вообще еле дочитал, все время тянуло монитор заплевать Но отношение военных к Гитлеру ой как видно. Да наверное не у всех такое было, как и в случае со Сталиным.

Что касается первой части, то лучше нам оставить ее в покое Все равно мы не сможем сказать, как было бы. Точно можно сказать, что союзники высадились именно для того, чтобы СССР победно не допёхал до Атлантики. Сил не хватило тягаться со Штатами и мое мнение, что слава Богу, навряд ли это хорошо закончилось бы, воевать против целого мира невозможно. И точно можно сказать, что когда люди считают, что защищаются, они делают гораздо больше для победы. Поэтому Штаты "защищались" от террористического Ирака, я думаю.

[Dimka]

Лирическое отступление о научном коммунизме.

Гром, вот не согласен с тем, что РАБ работает лучше.

Раб работает лучше сказал не я а Троцкий.

Вы б К.Маркса почитали на досуге - в той части, где про эпохи говорится и диалектику исторического развития .

Там, в частности, для эпохи Предыстории расписана смена общественно-экономических формаций от каменного века до капитализма, и капитализм назван высшей ступенью. При смене этих формаций росли производительные силы общества. Капитализм - наиболее развитая форма именно потому, что обладает наиболее эффективной "потогонной" системой, нежели все предыдущие и, в частности, рабовладельческий строй. Это ответ Грому.

НО! Эпоха Коммунизма, наступающая после эпохи Предыстории, когда общество осознанно начинает изменять свою историю, также содержит ряд общественно-экономических формаций, зеркально противоположных по отношению к формациям Предыстории. Каждая формация в эпоху Коммунизма есть отрицание соответствующей формации эпохи Предыстории - она диалектически разрешает противоречие между свободой от гнёта производственных отношений, характерных для формации из Предыстории, и необходимостью при этом умножать производительные силы общества. Таким образом, в эпоху Коммунизма должна существовать формация, соответствующая и противоположная рабовладельческому строю. И, поскольку, рабовладельческий строй исторически более ранняя формация, нежели капитализм, то соответствующая коммунистическая формация будет более поздней и более эффективной в части развития производительных сил общества, нежели эпоха отрицания капитализма (назовём её постсоциализмом). Это ответ для Scorp__).

Конец лирического отступления о научном коммунизме.

Субъективное восприятие - средство постижения объективной реальности, её отражение в нашем сознании.

С таким подходом мы дальше Иммануила Канта не двинемся. А он два века назад жил - где ж прогресс?

Что тут аморального, или не законного? "Люди деньги зарабатывают" (с) То что мы, с нашим советским менталитетом и опытом, это не в состоянии понять или принять, ещё не означает, что эта система ошибочна или не логична.

А я и не говорю, что она ошибочна или нелогична. Я только лишь указываю, что лежащий в её основе культ богатства скверно влияет и на структуру общества, и на окружающую природу. Может потом что-то и улучшится (в части природы уже пытается улучшаться), но сейчас это так.

Этот вопрос схож с вопросом почему существует проституция? Или, кто хуже - проститутки, или те кто пользуются услугами проституток?  А ведь возможен ещё и третий вариант - вопрос вобще не поднимается, нет такого вопроса.

Может и схож, но вопрос проституции для меня - вопрос отвлечённый и сугубо умозрительный

Подобно учёным я просто наблюдаю окружающую меня действительность и стараюсь постигнуть её законы. Конечно это моё субъективное восприятие.
Но до тех пор, пока оно не вступает в конфликт с системой. До тех пор пока опираясь на него я делаю выводы и получаю определённые результаты, которые целиком и полностью вписываются в схему системы, у меня есть все основания полагать, что моё субъективное восприятие является реальным отражением объективной реальности.
И у меня нет никаких оснований считать, что оно ошибочно.

Правильно. Только мы совершенно о разных вещах говорим.

Ты вот это всё наблюдаешь и ищешь для себя во всём этом место. "Бытие определяет сознание." - исторический материализм. Поскольку ты внутри этого всего определил для себя место, ты как раз в этой теме ты и сосредоточился на вопросах встраивания человека в систему. Finch, кажется, с той же колокольни смотрит на тему.

Я же, Гром, Scrop__) говорим о другом - о рассмотрении недостатков имеющейся системы, о их причинах и следствиях. Но пока никакой конструктивной альтернативы мы не предлагали - разве что было высказано неконструктивное пожелание бороться с системой - т.е. до основания всё разрушить, а затем - там на месте разберёмся.

Для тебя кажется бессмысленным обсуждать эти отвлечённые "-измы", а мне, например, кажется бессмысленным рассуждать об очевидных вещах - о том, почему производители каждые полгода прибавляют новую циферку версии своего продукта.

Тема началась с чего? С того, что было высказано возмущение практикой отдельно взятого производителя/поставщика.

Для тебя, если закон нарушен, производителя должны наказать, если не нарушен, - нечего возмущаться, вопрос закрыт.

Для меня же озвученный единичный факт и ещё много неозвученных являются признаками некой системной проблемы - почему вообще дело доходит до подобных случаев, за счёт чего система понуждает производителей так поступать и доводить потребителя до возмущения? Вот Гром и сказал почему - с этого начались "-измы" .

[RXL]

Кстати, о искуственном создании рынков потребления. Наткнулся тут на интересное интервью:
http://www.goldformula.ru/index.php?issue_id=95 . Текст вообще инересный, но особо по теме эта часть: http://www.goldformula.ru/index.php?a=content&issue_id=99 .

[Джон]

Джон, сейчас мы влезем в оффтоп.

Во как! Да мы уже давно в оффтопе и дохлые валяемся флеймом придавленные.

Режим Гитлера был построен еще как на идеологии, любому приятно когда тебя называют главной расой в мире!

А и не говорил, что НЕ на идеологии. Только эта идеология работала пока ничего не требовалось отдвать лично. Дескать - да говорите, говорите, мы согласны, только нас не тройгайте, сделаете нас господами мира - замечательно, не сделаете ну и хрен с ним.  А когда дошло дело до проверки боем - идеология Сталина выдержала, Гитлера - нет. Когда дошло дело до "а ну подставьте свои задницы под русские пули за главную рассу в мире" тут-то главная расса в мире и разбежалась. Поэтому и был гитлерюгенд - детям неразумным проще лапшу на уши вешать, не то что взрослому населению, а самое главное дети обычно верят взрослым и любят играть в войну.

То что военные Гитлера не поддерживали, вот тебе контр-аргумент http://militera.lib.ru/memo/german/rudel/index.html - это воспоминания пилота-аса Руделя. Много вранья откровенного, конечно, да и вообще еле дочитал, все время тянуло монитор заплевать Но отношение военных к Гитлеру ой как видно. Да наверное не у всех такое было, как и в случае со Сталиным.

Да какой же это аргумент? Ты бы ещё другого асса в пример привёл - Геринга. Понаписать в книжке можно всякое, можно и попу вылизать начисто, а можно и наоборот - содержимым попы обмазать. А вот исторические факты вещь упрямая.
Исторически сложившийся факт - немецкие военные рассматривали Россию как страну дававшую им работу, ещё со времён Петра Первого. Перед войной немецкие и советские ВС проводили совместные учения и манёвры, более того проводили совместные испытания секретного оружия - в частности реактивного истребителя Ме-163. Поэтому немецкие вояки (я говорю о профессиональных военных, а не СС и Гестапо) неохотно шли на эту войну. Причин заставлявших их делать это было в основном две - железная дисциплина, беспрекословное подчинение приказам - основа немецкой армии, и аппарат подавления (СС, гестапо) - сравни с нашими войсками НКВД.
Ещё один факт - породистым немецким генералам в пятом колене всегда претило, что команды им отдаёт...  ефрейтор (звание до которого дослужился Адольф Шикельгрубер). А Сталинград доказал так же его никчёмность и бездарность как военного стратега. Кстати Сталинград был одним из решающих событий - пропаганда долгое время умалчивала об истинном положении вещей, о кольце и возможности спасти сотни жизней сдачей в плен.

Про покушение... Ты видел фильм "Щит и меч"? Там как раз про одно из покушений упоминается. А всего их было кажется пять. Точно не помню. Я давно этим интересовался в подробностях. Ща времени нету. 

Что касается первой части, то лучше нам оставить ее в покое Все равно мы не сможем сказать, как было бы. Точно можно сказать, что союзники высадились именно для того, чтобы СССР победно не допёхал до Атлантики. Сил не хватило тягаться со Штатами и мое мнение, что слава Богу, навряд ли это хорошо закончилось бы, воевать против целого мира невозможно.

Нууу на это тоже есть факты - про высадку в Нормандии я уже и не говорю. Была другая операция - Арденнская, когда немецкие части небольшими моторизированными группами першли через Арденны и пошли сметать союзничков направо и налево. Они видите ли думали, что немцы через Арденны не перейдут. Это заставило Черчиля на карачках просить Сталина начать наступление на восточном фронте на месяц! раньше запланированного срока. Ну, что не до конца подготовленное наступление повлекло за собой дополнительные ненужные жертвы и так понятно. Но Сталин верный союзническим соглашениям (а ИМХО просто чтобы вы**нуться пред ними) пошёл в наступление на месяц раньше.

А союзничков пугаться было нечего - их основная сила была в основном в авиации - тяжёлой бомбардировочной. Именно она разрушала инфраструктуру противника, а когда пендосы увидели, что это не эффективно, они разработали новую стратегию - террор населения, и стали стирать города не имеющие никакго стратегического значения с лица земли. Тактика была очень простая - сначала шли бомбардировщики с простыми разрушающими бомбами, вторым эшелоном - с зажигательными фосфорными. Первые занимались разрушением препятсвий, которые могли задержать распространяющийся огонь, вторые играли роль поджигателей.
Вот и всё - ессно, что такая стратегия против наступающей КА на територии Европы не действовала бы.
А даже если бы они и попробывали бы рыпнуться - получили бы от советских лётчиков то, что получили позже в Корее - ведь именно асы с опытом второй мировой сбивали америкосов кучами. Именно опыт советских лётчиков аналитики отностят к одному из главных факторов воздушного превосходства в Корее.
Французам вобще по барабану, кому сдаваться - немцам, англичанам, пендосам, большевикам, лишь бы не воевать. А с учётом эскадрильи Нормандия-Неман вобще были практически шестнадцатой республикой. Испанцы - наши друзья, ещё с тридцатых. Думаю они бы ещё и помогали. Англичане не обладали необходимыми ресурсами, которые бы они могли противопоставить. Америкосы запарились бы возить всё на корабликах через Атлантику, они вон крутые вояки с японцами сколько воевали - ты эту Японию на карте видел? То-то.  Продолжаем разговор. К концу войны у КА было новое вооружение (новые модели танков и самолётов), которое превосходило по параметрам пендосовское. Эвакуированные заводы вышли на производственный уровень и снабжение осуществлялось по железным и автомобильным дорогам (в Германии уже тогда были автобаны  - А2 тянется от восточной границы до западной).
Да что тут долго факты собирать - именно из-за страха (а это было реально страшно, ведь быкани Сталин, да пойди на них войной, ну... до чего докапаться нашлось бы) и делали америкосы в спешном порядке атомную бомбу. А уж бомбардировка мирных японских городов, была именно демонстрацией для страны Советов. Может быти это и удерживало Сталина он попытки установить мировое господство, замаскированное под мировую революцию.

С таким подходом мы дальше Иммануила Канта не двинемся. А он два века назад жил - где ж прогресс?

Ну что ж, не всегда старое означает регресс. Если я сйчас использую законы и прниципы которым пару сотен лет и они до сих пор действуют, это только доказывает их незыблимость. ) 
Вон жидкие кристаллы тоже уже почти два века известны, а ЖК мониторы сейчас считаются самыми что ни на есть прогрессивными.

А я и не говорю, что она ошибочна или нелогична.

Согласен, ты назвал это тавтологией.

Я же, Гром, Scrop__) говорим о другом - о рассмотрении недостатков имеющейся системы, о их причинах и следствиях. Но пока никакой конструктивной альтернативы мы не предлагали - разве что было высказано неконструктивное пожелание бороться с системой - т.е. до основания всё разрушить, а затем - там на месте разберёмся.

Да говорить-то можно. Изменить нельзя. 

Для тебя кажется бессмысленным обсуждать эти отвлечённые "-измы", а мне, например, кажется бессмысленным рассуждать об очевидных вещах - о том, почему производители каждые полгода прибавляют новую циферку версии своего продукта.

Да нет почему же, я как раз сторонник того, что смысл первичен, он существует всегда. Просто его ен всегда сразу видно. А такую дискуссию и я с удовольствием бы вёл. При наличии достаточного количества свободного времени, почему бы и не пофантазировать. Особенно когда в результате ничего не изменится.

Тема началась с чего? С того, что было высказано возмущение практикой отдельно взятого производителя/поставщика.

Для меня это выглядело как непонятная ситуация, в которой надо помочь человеку разобраться. Именно потому, что с подобными проблемами я сам сталкивался. Как правило проблемы возникают из-за непонимания новой системы. Всё хочется подогнать под привычную схему. Поэтому и первые ответы были именно в этом духе. Кстати не только мои.

Для тебя, если закон нарушен, производителя должны наказать, если не нарушен, - нечего возмущаться, вопрос закрыт.

На остальное у меня просто нет времени. И если я буду часами думать, размышлять, почему я должен через два года менять ремень на машине, а почему бы им не сделать такой патч, поставив который, его можно вобще не менять, а почему они вобще сделали такую систему с ремнём, а ведь есть же с цепью, её не так часто надо менять, но всё-равно надо, так почему бы не... то от этого ничего не измененится. Мне его все-равно придётся менять. И так во всём. Я серьёзно задумываюсь только над вещами, на которые я действительно могу повлиять. Над остальным - по возможности. Если есть время.

Для меня же озвученный единичный факт и ещё много неозвученных являются признаками некой системной проблемы - почему вообще дело доходит до подобных случаев, за счёт чего система понуждает производителей так поступать и доводить потребителя до возмущения?

Ну дык, тут ты противоречишь себе:

а мне, например, кажется бессмысленным рассуждать об очевидных вещах

Или ты хочешь сказать, что проблема(ы) этой системы есть вещи не очевидные? И требующие глубокого аналитического анализа?

[шутка]Если бы я понял это сразу, что вам просто языки (ну или пальцы) хочется почесать... [/шутка]

[Dimka]

Согласен, ты назвал это тавтологией.

Тавтологией я назвал не всю систему, а поведение (и попытку его рационального обоснования) отдельно взятого покупателя в системе.

Да говорить-то можно. Изменить нельзя.

Не думаю. Но прежде, чем менять, нужно точно представлять себе конечную цель реформ. Это-то и есть самое сложное - способно ли всё разнообразие реальной жизни вместиться в уме человека и быть творчески преобразованным.

И так во всём. Я серьёзно задумываюсь только над вещами, на которые я действительно могу повлиять. Над остальным - по возможности. Если есть время.

Я думаю, тебе важно не только повлиять, но и получить для себя конкретный результат. Поскольку влияния бывают различные и, в том числе, весьма отдалённые по времени. Целая гора песка осыпается тоже лишь от падения одной "лишней" песчинки. Но тебе надо или сейчас (в течение твоей жизни), или "после меня хоть потоп".

Что же касается времени... Видимо, у нас разное к нему отношение

Ну дык, тут ты противоречишь себе...

Или ты хочешь сказать, что проблема(ы) этой системы есть вещи не очевидные? И требующие глубокого аналитического анализа?

Нет. Проблемы системы очевидны в том смысле, что их проявление мы наблюдаем. А вот причины этих проблем далеко не очевидны. Они могут казаться какими-то определёнными, например, К.Марксу казались, но в своей конструктивной части К.Маркс - в идее сознательно управлять историей - оказался исторически несостоятельным, а значит его язык не очень-то подходит для решения.

Просто большинству "нет времени думать об этом" - гораздо удобнее считать, что "ничего изменить нельзя".

На самом деле, не "нельзя", а "не хочется", поскольку к системе привыкли и приспособились - "не нужно" в конце концов. Потому что какие-то другие по-началу системы будут непонятными, будет риск и неопределённость жизни. И это всё понятно - об этом Гром уже говорил, о страхе утраты или изменения образа жизни.

[Гром]

Черт - когда много написано, трудно отвечать. Я в огромной части дискуса согласен именно с Димкой. Джон - не согласен с тобой, что Гитлер не использовал рабство и идеологию, он пытался. Гитлерюгенд - попытка втянуть детей в войну, ничем не отличается ИМХО от работы детей 18 часов в сутки на военных заводах.
Другое дело, идеология была разная, как бы сегодня за уши не притягивали. Социализм в сталинском представлении, это когда мы все пашем, ради мировой победы над издевательским миром капиталла, потому, что только так модно победить. А кто не сознает - враг. С врагом понятно что надо сделать. Несознательными объявляли и тех кто опаздал на 20 минут и тех кто умирал на работе от гриппа и поэтому не сделал. В этом была "сила" рабства, рабства по собственному желанию якобы.
У Гитлера идеология построена на превосходстве арийской рассы над всеми другими. Но когда придавило применить рабство оказалось глупо, то, что применяли к евреям, словянам и прочим недочеловекам в представлении Гитлера, невозможно применить к совим арийцам. Отсюда симметрия, Скорп, ситуативная, когда враг стоит под стенами столицы (Москва, Берлин) ее защищают любой ценой, если идеология построена верно.

Джон, мы оффтопим, потому, что политика и программирование разные вещи, но на то и общение. Но на деле офтопа нет, есть реалии сегодняшнего дня.


По теме измов и прочей марскистской закваски, Димка - не соглашусь с версией о несостоятельности Маркса к строителя. Маркс писал, что переход на новый виток от капитализма возможен "только"!!! при совершении мировой революции и перехода на новые рельсы всей планеты. Он писал о невозможности построения сознательного общества отдельно, по причине постоянного давления со стороны других стран, как военного, так и на сознание людей, что и произошло. Соблазнов и халяв в кап. мире нацеленном на выжимание соков больше, иначе расслабляться негде, что привело наших нуворишей к желаниям того же порядка. Нахера деньги папы генерала если будем все равно ждать чебуреки на маргарине. Вот и ответ. Неверное построение правил перехода Лениным и Троцким. В своих трудах именно Ильич описал процесс перехода от отдельно взятой страны к мировому пожару, который "раздуем".
Сталин был его прямым последователем и понимал, что только озлобленный натравленый на кого-то голодный зверь порвет даже превосходящего по массе противника. И натравливал страну на "вредителей" и "врагов народа" держал в голоде и холоде, прикрываясь "временными" трудностями и готовя по сути именно мировой развал. Именно его подстава готовилась под гитлера в этом я с Суворовым абсолютно согласен. Мировая революция обязана была состояться Сталин прекрасно это понимал, невозможно долго злить и морить голодом питбуля, он в конце или сдохнет или порвет хозяина.
Только Гитлер успел чуть раньше, а США успело вовремя, и получив атомный удар по Хиросиме Сталин не посмел трахнуть и штаты, насытившийся боем зверь хотел отдыхать.

Провал не иедологии  не построения, а провал планов. Очередной тормоз в системе не более. ИМХО разумеется.

А общество умеет учится на своих ошибках в массе конечно. И массовое управление вышло от капитализма в империализму - это раз. Другие производственные отношения. Другой тип рабства с доскональной проработкой идеологии похлеще чем в союзе. Мы на кухнях обсуждали СССР пели песни о ней, создавали рок-движения в которых не было места союзным ценностям и доскам почета. А на западе на кухнях не обсуждают свой строй, обсуждают своих тупых политиков, но никто не осуждает рекламу по ТВ и не кричит о ее полном запрете, никто в супер-маркетах не ратует об уменьшении цен и об неподстрекательстве к покупке ненужных вещей. Нет противодействия идеологии она превратилась в высшую свою стадию, в массовый образ мысли, в массовый самообман.
Но есть и экономика, которую не обойти, и эти знают. Отсюда необходимость в российском, Иракском, Иранском и прочих Африканских рынках. Их пока много и показательно, что культура даже таких стран как Япония и Китай сдает свои позции под давлением голивуда и макдональндсов. Становится экзотикой для своих, вырабатывается даже у них стойкая зависимость. Другой тип - писал выше - но того же по сути рабства рабочего перед строем в котором он живет. То же будет и на ближнем востоке и в африке, только попозжее...

Вопрос - хватит ли этого, или сорвутся в наглости напоровшись на мусульманский фанатизм при поддержке старых врагов. А может просто дохлый европеоид с пузиком и двумя мозолями пониже спины, лишенный мышц с атрофированным чуством меры просто перестанет заботится о себе и о собственном выживании и сам сдаст себя с потрахами приезжей массе арабцев и китайцев с индусами и сам вымрет как реликт поддерживаемый политкорректными политиками?
Это вопрос другой.

[RXL]

Флудеры, ей богу...

Джон, пожалуйста, порежь на две темы!

[Джон]

Черт - когда много написано, трудно отвечать.

"Эт точно!" (с) Ф.Сухов

Джон - не согласен с тобой, что Гитлер не использовал рабство и идеологию, он пытался. Гитлерюгенд - попытка втянуть детей в войну, ничем не отличается ИМХО от работы детей 18 часов в сутки на военных заводах.

Опять 25... Да где я писал, что Гитлер не использовал идеологию? Я же говорю, что у Гитлера она была ДРУГОЙ. Он сделал ставку на национальную гордость, на которую по большому счёту всем наплевать. Все кичатся своим национальным превосходством до поры до времени.
А люди в стране советов ДЕЙСТВИТЕЛЬНО были убеждены, что всем своим существованием они обязаны Сталину, Партии. И это оказалось сильней. Гитлер пришёл к власти благодаря равнодушию народа. Не заботясь о том, любят его в народе в армии, или нет. Ну что с него взять, "он козёл, на голову был больной, с детства". А всем было всё пофиг. Почему-то никто не хотел сражаться за каждый дом, за каждую улицу. А драпали так, что только чапаны заварачивались. Что-то не было немецких Сталинградов и Ленинградов.
А гитлерюгенд был ещё до войны, ну и в каких военных действиях он принимал участие? Правильно - святая оборона Берлина, последние месяцы войны. Потому что никто больше не хотел с фаустами кидаться под гусеницы советских танков. Это была попытка Гитлера перенять опыт Сталина в плане идеологии. Он толко поздно понял её суть. Он был не такой смышлённый как например тов. Мао. С другой стороны психология - наверняка противнику по детям стрелять проблематично будет.
В плане запугивания америкосами Сталина. Тут сложно сказать однозначно. Я тоже придерживаюсь мнения, что они взрывали японцев именно с этой целью. Но подействовало ли это на Сталина? Ведь все понимали, что атомные бомбы не сделаешь на конвейере по тысяче штук за смену. Плутоний производился граммами - те собирался букавально по крохам. Они на первые-то три заряда с трудом надыбали. Успели. Поэтому-то и в СССР не "гнали" ядерную программу, а первый взрыв произвели только в 49м. А потом, положа руку на сердце, ну даже если бы пендосы и кинули парой тройкой бомб в СССР, неужели бы сотня другая тысяч жертв остановила бы Сталина? Какая мелочь.
А больше бы пендосы бы не сумели. А учитывая как долго они возились с Японией вояки они ещё те были. Так что у Сталина были все козыри на руках. ООН тогда ещё не было.
ИМХО у Сталина был реальный шанс придавить заодно и остаток капиталистов.
Ведь ты сам говорил, что войну выиграли мы, и так оно и было. Натасканая окрепшая армия с пятилетним опытом. Захваченные на територии противника ресурсы, да и своих немеряно. А самое главное - не только свои верноподданные лишний раз, а и вся мировая общественность убедилась, что дело Ленина и Сталина живёт и побеждает. Идея мировой революции. И вот тут-то капиталюги наделали в штанишки. Что-то их угроза мировой революции за 20 лет существования страны Советов не сильно беспокоила.

Согласен, ты назвал это тавтологией.

Тавтологией я назвал не всю систему, а поведение (и попытку его рационального обоснования) отдельно взятого покупателя в системе.

А поведение отдельно взятого покупателя, а равно всех остальных, подчиняющегося законам этой системы и определяет всю систему в целом.

Да говорить-то можно. Изменить нельзя.

Не думаю. Но прежде, чем менять, нужно точно представлять себе конечную цель реформ. Это-то и есть самое сложное - способно ли всё разнообразие реальной жизни вместиться в уме человека и быть творчески преобразованным.

Ну вот ты сам и ответил - не способно. Во всяком случае на данном этапе развития общества.

Я думаю, тебе важно не только повлиять, но и получить для себя конкретный результат. Поскольку влияния бывают различные и, в том числе, весьма отдалённые по времени.

Конечно, если я могу повлиять, то всегда получаю результат. А иначе зачем влиять?

Целая гора песка осыпается тоже лишь от падения одной "лишней" песчинки. Но тебе надо или сейчас (в течение твоей жизни), или "после меня хоть потоп".

Уууу в какую лирику тебя понесло. Для меня действует принцип разумной достаточности. Я не материалист - я реалист. И трезво оцениваю, что пддаётся влиянию, а что нет. Я бы провёл аналогию с астрофизиками занимающимися проблемой чёрных дыр.
Они вот тоже моделируют, рассуждают.  Нет я не против, конечно интересно из чего всё когда-то поулучилось? Но не более. Ниакакой практической пользы из этого не извлечёшь. В отличии от исследований новых материалов и получения альтернативных источников энергии. Ну ответишь ты на вопрос ПОЧЕМУ в системе проблемы? А почему ты уверен, что это поможет тебе решить проблему системы, как-то изменить её? Ты только надеешься, что это так будет, но 100% гарантии у тебя нет. Вывод - на данном этапе ты просто удовлетворяешь своё любопытство. Даже если ты и получишь некую теорию, которая позволит, как тебе кажется, исправить ошибки в системе, что дальше? Теория хороша только тогда, когда подкрепляется экспериментом. Сможешь ты его провести? Есть у тебя потенциал для этого?

Что же касается времени... Видимо, у нас разное к нему отношение

У нас разное его количество.

Нет. Проблемы системы очевидны в том смысле, что их проявление мы наблюдаем. А вот причины этих проблем далеко не очевидны.

Просто большинству "нет времени думать об этом" - гораздо удобнее считать, что "ничего изменить нельзя".

На самом деле, не "нельзя", а "не хочется", поскольку к системе привыкли и приспособились - "не нужно" в конце концов. Потому что какие-то другие по-началу системы будут непонятными, будет риск и неопределённость жизни. И это всё понятно - об этом Гром уже говорил, о страхе утраты или изменения образа жизни.

Да нет, просто это ни к чему не приведёт. Реалисты это прекрасно понимают. Это утопия - пытаться откоректировать систему (never change a running system!), подогнать её под свою мерку, уж тем более под мерку единиц, которым что-то (что они не могут понять) в системе не нравится. А то, что остальная основная масса, следуя законам системы, живёт и процветает в этой системе эти единицы не интересует. Ещё бы, ведь моя точка зрения единственно правильная, а остальные просто слепцы и не видят как плохо они живут.
С чего ты взял, что "не хочется" что-то менять? Может у них просто нет необходимости что-то менять? Может их устраивает система? Почему ты решаешь за ту кучу, что ей хорошо, а что нет?

зы В качестве лирического отступления про системы. Вот смотри, как было бы здорово собраться всей толпой и подискутировать в живую, за рюмкой чая. Но такой возможности нет. Это свойство этой системы. Зато она обладает другим свойством, которое даёт, хоть на таком уровне, возможность общения. Так плоха ли эта система? Надо её исправлять? Можно ли её исправить? Или надо принимать её такой какая она есть?

[Джон]

Флудеры, ей богу...

Джон, пожалуйста, порежь на две темы!

Ром да я уже и сам подумываю. Только всё так переплетено. Ужас. Не знаю с какого конца подойти.

Народ давайте просто начнём новые темы - рабочие названия:

"-измы" - ДИмка ты же сам сказал, что давно хотел нечто подобное обсудить.

победа СССР в ВОВ (хотя надо ли? Саш?)

ну или какие сочтёте нужными.

И каждый перенесёт (copy-paste), то из своих топиков или топиков других, что считает важним и интересным. А здесь я потом подчищу.

Чесслово я не могу разделить это всё. Топики очень болишие и в них сразу про всё. Мог бы - давно разделил.

зы ИМХО после разделения темы угаснут. "Таков увы закон природы"

[RXL]

Джон, думаю вместе с Марксом надо - так проще определиться.

[Sla]

Не вздумайте резать!
Такой замечательный треп!

[Джон]

Sla,  мы приложили все усилия, чтобы это было не читаемо. Даже гиганты справится не могут.

[RXL]

Вот-вот - нормальный человек это даже читать не станет, не то что высказываться! Так что разрезать на две части жизнено нужно.

[Dimka]

Маркс писал, что переход на новый виток от капитализма возможен "только"!!! при совершении мировой революции и перехода на новые рельсы всей планеты. Он писал о невозможности построения сознательного общества отдельно, по причине постоянного давления со стороны других стран, как военного, так и на сознание людей, что и произошло. Соблазнов и халяв в кап. мире нацеленном на выжимание соков больше, иначе расслабляться негде, что привело наших нуворишей к желаниям того же порядка. Нахера деньги папы генерала если будем все равно ждать чебуреки на маргарине. Вот и ответ.

По-моему, это не ответ, а вопрос. Вопрос следующий:

Если общество и каждый человек в отдельности в естественных условиях поддаётся соблазнам и сам переходит в то состояние, из которого его пытались вытянуть революциями, то никакие внешние условия его не удержат от падения.

Только человек изнутри - каждый лично - осознает, поймёт и сделает сознательный выбор, научится отличать соблазн, ведущий к рабству, от свободы реализовать свои возможности, вот только тогда случится подвижка. И пожар мировой революции здесь не является необходимым условием. Нельзя человека идеологией или ещё чем заставить поступать так, как кому-то кажется "правильным" (хоть то идеолог империализма, хоть то идеолог коммунизма). Потому что внутренне человек свободен, в том числе волен стать рабом.

Даже если взять исходным пунктом полную победу мировой революции. В конце концов кого-нибудь посетит идея нажиться на окружающих, и всё скатится к исходному (нынешнему) состоянию.

Я не сторонник троцкизма

[Гром]

Джон,

Да где я писал, что Гитлер не использовал идеологию

Прости, описался, если бы ты перечитал все мной написаное, то наверное понял бы это. Там как раз об использовании другой идеологии, так что в этом я и не спорил, соприл с по использованию рабства.
Я не согласен с:

Не заботясь о том, любят его в народе в армии, или нет.

.
Однрозначно, читая мемуары Гудериана и Шелленберга я убедился в обратном. Все протоколы того времени, которые были цитированы в статьях ранее тоже.

Немцы в тот момент забитые результатами первой мировой и потерей довольно большого колличества земель жаждали ревнша. Приплюсуй сюда реальный подъем экономики после его прихода к власти и прочее. Получишь к началу 39 года полную поддержку Гитлера основной массой немцев. Мы лучшие - звучит красиво. Но рабства на этом не построишь, как только станет х..во, то тут же лучшие засомневаются в своем превосходстве и перед самой страшной карой (смертью) побегут просить прощения у победителей, что и произошло.

Возвращая тему ВОВ к теме изначальной, система Гитлера и Сталина как я и писал ранее разнится именно в самом основании. В методике подгона ценностей декларированных к воздействию на труд и насамосознание.
У Сталина использование активных систем рабства под страхом смерти и натравливание на иеологических врагов сработало много лучше чем подготовка Гитлеровского рабства на основе рабства других, и возвышения своих. В нужный момент другие свалили или перестали работать осознав слабость хозяина, а свои поспешили выбить индульгенцию слезами прощения.

Так что Ром не считаю нужным вылезать в тему ВОВ отдельно. Все что надо ИМХО сказали, ну пару постов по теме тиснем и все.


Теперь, Джон, вторая часть марлезонского балета или США и прочие.

Я повторюсь, причина остановки СТалина была именно политика США, и наличие (И не только но И) атомного оружия у союзников.
Посмотрим причины плотнее. Рабство и натравливание имеют границы, именно с этим связано отпускание гаек в 39 - 40-м годах, и затягивание перед 41-м снова отпускание (относительное) в 45-м и попытка затянуть в 48-9-м.
Невозможно постоянно двить, тянуть и проч. сорвется. Сломается и человек и общество. Инстинкты уже будут не причем сработате режим самозащиты и человек либо сойдет с ума либо вопрос жизни и смерти его перестанет интересовать.

Так и с общетвом.
Если вспомнить предвоенные советские, прошеддшие Сталинскую цензуру, фильмы, например: "Летят журавли", то практически в каждом из них есть офицеры, говорящие о войне, и в добавок всегда повторяющие, что война будет: а) оборонительной; б) на территории врага.
Ясно, что Сталин расчитыал спровоцировать Гитлера в нужном месте, после чего трахнуть его тем, что имел и перенести на его территорию войну, совершить тот же Блиц-Криг и расширить империю до того, как союзники очухаются подгрести под себя всю европу.
Вывод из войны получается плачевный, планы пошли коту под хвост из 4-х лет 3 воевали на своей земле. Все это подорвало и перенапрягло как экономику, так и людские ресурсы. Психология победителей - прекрасно, но они перестают теперь звереть, объект сменился, старые враги империалисты отошли на второй план и вернуть от сволочей фашистов и концлагерей праведный гнев в русло супротив союзников с ними братавшихся на Эльбе трудно, и практически невозможно.
Народ устал воевать за 4 года, устал серьехно и выиграл войну на зубах. Тут дело не подготовке, а втом, что вставать при штурме Берлина они могли сами из окопов под свист пуль, а поднять их против американцев - какие слова найти?

Плюс - если бы пара бомбачек гребнули питер и москву, которую отстояли с таким трудом, то поверь психологически война была бы сразу проиграна. Отсюда отступление от захвата всей европы и переход на создание соц. лагеря.
ИМХО разумеется.

Димка,

Только человек изнутри - каждый лично - осознает, поймёт и сделает сознательный выбор, научится отличать соблазн, ведущий к рабству, от свободы реализовать свои возможности, вот только тогда случится подвижка. И пожар мировой революции здесь не является необходимым условием. Нельзя человека идеологией или ещё чем заставить поступать так, как кому-то кажется "правильным" (хоть то идеолог империализма, хоть то идеолог коммунизма). Потому что внутренне человек свободен, в том числе волен стать рабом.

Каждый ню ню. Самосознние каждого как отдельное от общества и толпы сложное комплексное состояние, подверженое сезонно-климктерическим перепадам, жена дала - не дала, не подвергается коррекции.
Общественное контролировать много проще, чуйство локтя - слыхал про такое.
Так вот - идеологизировать толпу и заставить людей верить, что они сами так думают много проще на митинге, чем в личной беседе - поверь старому профессиональному продавцу, толпе легче внушить что ты прав, если она силит тесно.

Не буду углубляться, но в системе всеобщей уравниловки Сталина и в системе сегодняшней уравниловки по критерию - работаешь - живешь, не работаешь - голодаешь много общего.
Люди в СССР мечтали дождаться когда наконец совершиться переход к светлому будущему, общество капиталла ничего не ждет общественного, но каждому уже внушили общий идеал, вилла, машинки 2 штуки, дети 3-штуки и лодка с хобби. Идеал есть, надо только найти работу и отпахать (ключевое слово отпахать) так, что бы тебе дали столько денежкофф скока надо на .... читай вышеперечисленное.
Потом кредиты и круг общения и все - приплыли, готова кучка, которая сама должна решить куда ей идти.

Джон, в конце концов кучка - это тоже личность, хоть и массовая , как стая.
Я соглашусь, что я лишь обмылок общества, без дому и без роду и племени, которому не решать за толпу, но мне доступно решение за себя. И слава богу я вижу, что не одинок среди не самых отсталых слоев населения.
И считаю, что раз мне не решать за толпу, возможно мне удастся создать свое. Которое будет отлично от того, к чему стремиться толпа. Это я посчитаю свои достижением. Причем это утверждение не исключает наличие домика с садиком 2-х машин и лодки (ну или велосипеда).
Вполне включает причем вполне возможно теми же способами, работа и кредиты, только вот цель моя будет не покупка этого самого набора, а работа ради интереса, жизнь ради жизни, и раз уж мне повезло, что за то, что я люблю платят - то Purkua Pa? 

П.С. Ну и кроме того, я в душе вполне революционен и возможно мы все - это подпольный кружок перед выпсуком газеты Искра. А что - может дополните "Лица" своими наблюдениями за окружающими лицами и их поведением? Так вне проекта просто интересно, может блог сделаем такой публичный...

[Dimka]

Ну ответишь ты на вопрос ПОЧЕМУ в системе проблемы? А почему ты уверен, что это поможет тебе решить проблему системы, как-то изменить её? Ты только надеешься, что это так будет, но 100% гарантии у тебя нет. Вывод - на данном этапе ты просто удовлетворяешь своё любопытство. Даже если ты и получишь некую теорию, которая позволит, как тебе кажется, исправить ошибки в системе, что дальше? Теория хороша только тогда, когда подкрепляется экспериментом. Сможешь ты его провести? Есть у тебя потенциал для этого?

Мы же говорим не об отвлечённом предмете (вроде чёрной дыры), а о том, который непосредственно с нами связан. Система влияет на меня, я влияю на систему. Конечно, это несопоставимые влияния, но взаимные. Т.е. моё личное решение каких-то общих вопросов по крайней мере является моим личным активом, достижением, инструментом, данной мне дополнительной возможностью. Всякий человек в деле социального экспериментирования располагает экспериментальной базой - как минимум самим собой . Заодно это стимулирует ставить человечные эксперименты над подопытным . И личный потенциал для этого есть и у меня, и у тебя.

Ну вот, почти то же самое:

Джон, в конце концов кучка - это тоже личность, хоть и массовая , как стая.
Я соглашусь, что я лишь обмылок общества, без дому и без роду и племени, которому не решать за толпу, но мне доступно решение за себя. И слава богу я вижу, что не одинок среди не самых отсталых слоев населения.
И считаю, что раз мне не решать за толпу, возможно мне удастся создать свое. Которое будет отлично от того, к чему стремиться толпа. Это я посчитаю свои достижением. Причем это утверждение не исключает наличие домика с садиком 2-х машин и лодки (ну или велосипеда).
Вполне включает причем вполне возможно теми же способами, работа и кредиты, только вот цель моя будет не покупка этого самого набора, а работа ради интереса, жизнь ради жизни, и раз уж мне повезло, что за то, что я люблю платят - то Purkua Pa?

С чего ты взял, что "не хочется" что-то менять? Может у них просто нет необходимости что-то менять? Может их устраивает система? Почему ты решаешь за ту кучу, что ей хорошо, а что нет?

Так я и говорю "не хочется". Это не я за них решаю, это я констатирую факт - "не хочется", "не нужно" как субъективное мнение. Не понял вопроса. У меня другое субъективное мнение, только я и не требую ничего, не заявляю: "Тебе нужно! Ты обязан хотеть!"

Каждый ню ню. Самосознние каждого как отдельное от общества и толпы сложное комплексное состояние, подверженое сезонно-климктерическим  перепадам, жена дала - не дала, не подвергается коррекции.
Общественное контролировать много проще, чуйство локтя - слыхал про такое.
Так вот - идеологизировать толпу и заставить людей верить, что они сами так думают много проще на митинге, чем в личной беседе - поверь старому профессиональному продавцу, толпе легче внушить что ты прав, если она силит тесно.

Гром, я тоже занимался продажами. Продажами софта корпоративным клиентам. Неплохо занимался. Я знаю, что такое продажи, и знаю, как происходит взаимодействие с клиентом.

Так вот, то, что ты говоришь, это вопрос методологии - способа достижения цели. Но дело в том, что цель не оправдывает средства, когда цель и средства трудноразличимы. Нельзя человека сделать счастливым насильно, в приказном порядке. Счастливым он может ощутить себя только сам. Наиболее счастлив тот, кто остаётся счастливым вне зависимости от изменения окружающих условий - вот здесь ещё можно поискать некоторое решение.

То, что ты говоришь, в самом деле применялось, применяется и, возможно, будет применяться. Но, воздействие, направленное в иное русло, абсолютно ничем не будет отличается по методам от нынешней системы. А это значит, что форма будет одинаковой. Разница же в содержании будет сугубо субъективной. Можно зомбировать общество с благородными или неблагородными целями, только в результате получится зомбированное общество. В таком обществе действительные интересы личности неотличимы от мнимых навязанных ей интересов. А это значит, что твоя альтернатива ничем не будет отличаться от имеющейся системы. Это проходили - ты сам вспомнил Троцкого. Какая разница человеку, при капитализме или при коммунизме он остаётся рабом?

И с такой точки зрения Джон, в самом деле, оказывается бОльшим реалистом.

[Джон]

Однрозначно, читая мемуары Гудериана и Шелленберга я убедился в обратном. Все протоколы того времени, которые были цитированы в статьях ранее тоже.

Да вы сговорились что ли? Ладно с одиним пунктом разобрались. Ща с другим разберёмся.
Итак, мемуары нацистских жополизов меня не интересуют и прошу больше на них не ссылаться. Не ну в самом деле - вы бы ещё мемуары Гебельса и Гиммлера подтянули, в качестве доаказательства люви армии к Гитлеру, и Еву Браун в качестве доказательства любви народной. Тогда конечно. Он был просто обажаем.
Это Шелленберг-то солдат? Шеф конрразведки, товарищ по партии.
Или Гудериан, который был благодарен Гитлеру за, то что он пропихнул его танковые идеи, а потом проштрафился под Москвой в 41м и был отстранён от командования. А выполз из дерьма только после неудачного покушения на Гитлера в 44м. Потом тут же опять проштрафился на этот раз окончательно. Закончил пендосовским жополизом.
Объективности ради вы бы ещё тогда ссылались на генералов-заговорщиков, которых Гудериан торжественно изгонял из армии перед тем как ими занялось гестапо. Это было бы справедливо.
А такие люди были - например умница стратег, "рыцарь", которого уважали противники. Девиз которого был - "Война без ненависти", "немецкий Жуков" - генерал-фельдмаршал Эрвин Роммель. Это был действительно народный и армейский любимец. Даже Гитлер после покушения в 44ом не посмел его предать публично казни, как остальных заговорщиков. И хотя истинная причина смерти (или гибели) его не известна - день похорон был объявлен национальным трауром.

Так что мемуарчики это не аргументы, а так каприз художника. Тем более что налицо двоякая заинтересованность. При Гитлере лизать ему задницу, после - обливит его дерьмом, чтобы самому выглядеть белым и пушистым. Я не сомневаюсь, что во всей Германии того времени нашлась бы парочка преданных фанатиков, не раздумывая отдавших жизнь за Гитлера. Но в процентуальном отношении это было практически ноль.

Я же стараюсь опираться на общеизвестные факты с минимумом субъективности. Которые в частности говорят о том, что население не особенно-то старалось до последней капли крови защищать любимца - Гитлера.

Немцы в тот момент забитые результатами первой мировой и потерей довольно большого колличества земель жаждали ревнша.

Ну этого никто не отрицает. Ессно призыв к господству нации не был встречен враждебно. А кому этого не хочется?

Приплюсуй сюда реальный подъем экономики после его прихода к власти и прочее. Получишь к началу 39 года полную поддержку Гитлера основной массой немцев.

Опаньки, а вот тут неувязочка - неуж-то Гитлер экономику поднял? А кто финансировал Гитлера? Кто обладал реальной властью - экономической и политической? Кто застраховал себя на случай войны? Кто получал непомерные заказы на вооружение? Причём заметь, в 20е годы Германия была всё ещё кайзеровской. Те капиталисты не могли развернуться как им того хотелось бы. А тут такая возможность - марионетка без рода без племени, да ещё и сама красиво говорить умеет. Так что не надо думать, что Гитлер пришёл к власти благодаря непомерной народной любви и поднял экономику Германии.

Мы лучшие - звучит красиво. Но рабства на этом не построишь, как только станет х..во, то тут же лучшие засомневаются в своем превосходстве и перед самой страшной карой (смертью) побегут просить прощения у победителей, что и произошло.

Ну тут ты практически повторил мою мысль.

У Сталина использование активных систем рабства под страхом смерти и натравливание на иеологических врагов сработало много лучше чем подготовка Гитлеровского рабства на основе рабства других, и возвышения своих.

Согласен, в принципе это только ещё один из "моих" аргументов. Я просто думаю тут и так всё ясно поэтому перечислять все не стоит.

Так что Ром не считаю нужным вылезать в тему ВОВ отдельно. Все что надо ИМХО сказали, ну пару постов по теме тиснем и все.

Да я тоже так думаю. Реальных противоречий нет, просто хочется высказаться.

Теперь, Джон, вторая часть марлезонского балета или США и прочие.

Саш, я с многими твоими выкладками согласен. Различия настолько не велики, что не хочется размазюкивать. Именно так всё и было, только несколько раньше. Когда выдвинулся лозунг добить врага в его логове. Вот тогда действительно было труднее - и усталось, и где-то никчёмность. А в 45м была уже другая ситуация. СА не выдохлась, а наоборот у неё открылось второе дыхание. Как бы ты не устал на дистанции, если ты видишь, что побеждаешь, то забываешь об усталости. А тут не просто видели, что побеждали, а уже были победителями. В таком состоянии любое начинание кажется плёвым делом. Именно этим Сталин мог бы запросто воспользоваться. Хотя это тоже только мои умозаключения.

Обратимся к фактам. По поводу угрозы атомной бомбой. Весной бомбы у пендосов ещё не было - все сроки испытаний сейчас известны досконально широкой общественности, так же как тогда были известны разведке. Так что пару месяцев было в запасе.

Если вспомнить предвоенные советские, прошеддшие Сталинскую цензуру, фильмы, например: "Летят журавли", то практически в каждом из них есть офицеры, говорящие о войне, и в добавок всегда повторяющие, что война будет: а) оборонительной; б) на территории врага.  Ясно, что Сталин расчитыал спровоцировать Гитлера в нужном месте, после чего трахнуть его тем, что имел и перенести на его территорию войну, совершить тот же Блиц-Криг и расширить империю до того, как союзники очухаются подгрести под себя всю европу.

Ну это тоже только домыслы. Фактов явно это подтверждающих нет. Кто на кого хотел напасть. Может они вместе хотели? Ведь разрешил же Сталин немцам испытвать танки в Казани, хотя версальский договор исключал наличие бронетанковых войск у Германии.
Плюс испытания принципиально новых типов вооружения, таких как реактивные самолёты.
Мы можем конечно мусолить собственные фантазии, только выхлоп будет нулевой.
Я же стараюсь на основе фактов реально оценить возможность продолжения мировой войны против кап. блока. ИМХО такая возможность у Сталина была.

поднять их против американцев - какие слова найти?

Дык мало что ли  в "Интернационале" букафф? Вот что-то а слова то уж точно нашлись бы у товарищией политруков.

Плюс - если бы пара бомбачек гребнули питер и москву, которую отстояли с таким трудом, то поверь психологически война была бы сразу проиграна. Отсюда отступление от захвата всей европы и переход на создание соц. лагеря.
ИМХО разумеется.

На это размышление тоже есть факты - а именно. Хроника бомбардировки Хиросимы и Нагасаки. Подготовительные полёты с перегруженными Б-29, взлёт с укороченной полосы. Тренировки по сбрасыванию пустышек. Ведь хотелось ещё и свалить от взрыва. А кто его знает до куда он шарахнет? Те задача была ох какой трудной. Не так то это просто было скинуть бомбочки на находящуюся под носом Японию. Ну с грехом пополам справились.
Поэтому достать Москву и Питер было уже из области ненаучной фантастики.
Это не беззащитные японские города. Тем более как я уже говорил, к концу войны на вооружении стояли самолёты в с практическим потолком до 12000 метров (у Б-29 около 10 000). Так что средств ПВО было бы достаточно.

Итак подытожу:
1. К разработке Бомбы америкосы приступили только в 42 году (а не раньше).
2. Бомбу (особенно плутониевую) очень сложно сделать, процесс длительный и быстро не наштампуешь серию. Те речь шла о единичных экземплярах.
3. Практическая дальность единственного средства доставки БОмбы к цели (Б-29) - 3230 км.
4. Первое испытание проведено  16го июля, первый взрыв - 6 августа. Те времени было  достаточно для того чтобы СА захватла все стратегические плацдармы в Европе включая Скандинавию (заодно бы и финам лишний раз по башке настучали, по старой дружбе).
Те элементарно Союз оставался недосягаем для Бомбы. Во всяком случае его жизненно-политически важная часть.
5. Первое испытание Бомбы в Союзе - 49 год. Не спешили "наши" противовесие сразу создать, хотя могли. Почему? Не боялись? Или были уверены, что от БОмбы хранимы?

[Джон]

dimka, я по пунктам больше не буду - буду в общем. Я говорю о методах, которые эти астрофизики используют и эфемерном результате, который они может быть достигнут. Так же как и теоретические рассуждения о проблемах данной конкретной системы. Ессно это всё субъективно. Но раз ты определяешь свойсвтво системы как проблему, а проблема есть негатив, а не позитив, значить ты считаешь её достойной корректировки.
Я позоволю себе ещё раз вернуться к вопросу о протитуции. Хорошо это или плохо? Морально или аморально? Ответ очень прост - отсутствие вопроса. Никто в системе его не задаёт. Он не нужен. Поэтому проблема возникает только у тех кто его поднимает.
Люди в этой системе уверены, что защищены законами и требуют выполнения этих законов. Причём они отдают себе отчёт в понимании основного стимула и движущей силы системы - денег.
Твой вывод о "нехотении" неверен. Это если я знаю, что я могу что-то изменить, знаю что где и как, но не делаю этого, тогда я не хочу. А если я не подозреваю об этом?
Ну вот представь - транспортная проблема. А какие-нить зелёные человечки наблюдают за нами и думают: "Вот идиоты, использовали бы альфа-бетта-гамма-транспортацию и экологию бы не нарушали. Так ведь не хотят!". Да не не хотят, а не подозревают, что такая вещь в принципе существует.

А эксперимент поставленный над самим собой не даст тебе необходимых статистических данных подтверждающих или опровергающих теорию. А вдруг это была флуктуация. Те экспериментрировать придётся с обществом. Что-то подобное уже когда-то было...

[RXL]

Так что Ром не считаю нужным вылезать в тему ВОВ отдельно. Все что надо ИМХО сказали, ну пару постов по теме тиснем и все.

Да я тоже так думаю. Реальных противоречий нет, просто хочется высказаться.

Я разве мешаю высказываться? Я просто вам напоминаю, что историко-политический спор не относится к исходной теме и хорошо бы было разделить их на две отдельные темы. У меня есть уверенность, что кроме тебя и Димки тему целиком никто не прочел. Мне, например, развившаяся тема не интересна - букф много, и думаю, что я в этом не одинок. В общем, ты тут модератор - тебе и думать.

[Scorp__)]

RXL, эй-эй-эй. Пока еще не успел все прочитать, что тут за день написали и не могу высказаться.

Но тему-то я создал, и цель ее создания была именно в подобном обсуждении. Вы уж простите, но и так было понятно, что в суд надо обращаться. Кстати, выяснилось, что договор "потеряли, а вот лицензию еще можно поискать", короче не светит ничего.

В общем резать не надо на мой взгляд оффтоп только в постах по теме ВОВ. Но я надеюсь, что этот оффтоп закончится. Спасибо за внимание к моему мнению, каким бы не было решение

И, поскольку, рабовладельческий строй исторически более ранняя формация, нежели капитализм, то соответствующая коммунистическая формация будет более поздней и более эффективной в части развития производительных сил общества, нежели эпоха отрицания капитализма (назовём её постсоциализмом). Это ответ для Scorp__).

dimka, а ответ на что? Я по-моему нигде оспаривал эту мысль.
Получается, что мы приходим к тому, что для того чтобы исправить нынешнюю ситуацию, необходимо осознание каждым человеком ее неправильности или ненормальности. Но ведь это невозможно, потому что те кто получает от расходования ресурсов больше благ, никогда от них не откажется, даже если он не сможет их использовать. Или ты думаешь, что это осознание должно прийти вследствие чего-либо?

[Джон]

Да согласен. Тема получилась - монолог трёх человек. "Но зато какой!" ТОлько я действительно не знаю с какого конца делать надрез. Ладно война план покажет.
Вобще-то такие разговоры хороши в реале за рюмкой чая. А так исторической пользы от них никакой, тольк место занимают. Вряд ли у кого-то хватит духа это всё перечитывать.

Scorp__),  давай радикально. Ты как хозяин определись с ответами, которые ты считаешь нужными, может ещё кому пригодится. Их мы оставим А остальное почикаем, или преренесём.

[Джон]

и цель ее создания была именно в подобном обсуждении.

Сомневаюсь что в "подобном"

В общем резать не надо на мой взгляд оффтоп только в постах по теме ВОВ. Но я надеюсь, что этот оффтоп закончится. Спасибо за внимание к моему мнению, каким бы не было решение

Про ВОВ я уже сказал, как и Гром - пару топиков, чтобы точки над i расставить. А потом я думаю подчистим. Или? Саш? Я лично не думаю, что тема получит хоть какое-нить дальнейшее развитие.

[Dimka]

Но раз ты определяешь свойсвтво системы как проблему, а проблема есть негатив, а не позитив, значить ты считаешь её достойной корректировки.

Не. Проблема - это не негатив. Проблема - это вопрос, требующий изучения и ответа на него. Я не призываю немедлено что-то сделать, чтобы всё поменять. Я вообще не делаю до тех пор, пока не пойму, что именно следует сделать .

Я позоволю себе ещё раз вернуться к вопросу о протитуции. Хорошо это или плохо? Морально или аморально? Ответ очень прост - отсутствие вопроса. Никто в системе его не задаёт. Он не нужен. Поэтому проблема возникает только у тех кто его поднимает.

"Хорошо" или "плохо" - это оценка, это формирование субъективного отношения к явлению. Проблема возникает лишь у тех, кто решает для себя: "хорошо" или "плохо" - и начинает пытаться всех окружающих склонить к той же точке зрения. Собственно, проблема "тех" состоит как раз в убеждении окружающих, а не в исходном вопросе.

Но социальные явления тем интересны, что, сформировав субъективное отношение к некоторому социальному явлению, можно управлять самим социальным явлением. С твоих позиций это будет объективным управлением реальностью.

Возьмём, к примеру, производителя, штампующего якобы новые версии. Для меня проблема состоит не в самих фактах выхода этих новых версий, а в причинах появления таких фактов. И, поскольку причины эти тесно связаны с людьми, принимавшими решения, меня начинают интересовать их внутренние побудительные к тому мотивы.

Люди в этой системе уверены, что защищены законами и требуют выполнения этих законов. Причём они отдают себе отчёт в понимании основного стимула и движущей силы системы - денег.
Твой вывод о "нехотении" неверен. Это если я знаю, что я могу что-то изменить, знаю что где и как, но не делаю этого, тогда я не хочу. А если я не подозреваю об этом?
Ну вот представь - транспортная проблема. А какие-нить зелёные человечки наблюдают за нами и думают: "Вот идиоты, использовали бы альфа-бетта-гамма-транспортацию и экологию бы не нарушали. Так ведь не хотят!". Да не не хотят, а не подозревают, что такая вещь в принципе существует.

В этой части согласен, что "не подозревают об этом". Но и здесь возникает проблема: почему, например, я подозреваю, а кто-то не подозревает? В чём разница между людьми?

А эксперимент поставленный над самим собой не даст тебе необходимых статистических данных подтверждающих или опровергающих теорию. А вдруг это была флуктуация.

Не. Я исхожу из того, что люди по природе своей одинаковы. Поэтому результаты экспериментов над своей природой равно применимы и ко всякому другому. Но, поскольку в то же время люди друг от друга отличаются некоторыми свойствами, приобретёнными в разных средах проживания, возникает проблема различения исконной природы человека и всего в нём наносного.

[Гром]

Джон, у нас с тобой как бы такое странное состояние, как будто мы говорим одно и тоже, при этом споря.
Ты пару раз написал и довольно резко, что это "Твое" мнение, но если пересмотришь тему, то именно я это писал тут как "Свое" мнение. Разница только в том, что я считаю все документы того времени, документами, а ты дифференцируешь - это принимаем, а это не принимаем, в соответствии с своими взглядами. Нехорошо.
Я отвечу тебе в теме которую назову "ВОВ и Гитлер". По всем темам, а тут, все оставим как есть думаю больше делать ничего не надо.

[SEA]

dimka, Ты конечно все складно говориш. И приводиш довольно умные цитаты. Но наша жизнь такова, что мы всецело и полностью зависим от ресурсов. Ценность этих ресурсов в той или иной степени зависит от востребованности. Любой производитель пытается преобразовать менее ценный ресурс в более ценный. Как можно с меньшими затратами ресурсов. Тем самым увеличивая себе прирашение ресурсов. Ценность ресурсов вешь не постоянная. Все зависит от заинтересованности сообшества других особей к данному ресурсу и достатком данного рессурса. Вспомним книгу про Робинзона Крузо. В самом начале жизни на острове при инвентаризации имушества, он обнаружил десяток золотых гиней. Что по меркам Британии того времени, он бы был бы богачем. Но эти деньги были абсолютно бесполезны на необитаемом острове. Второй пример: Один известный сейчас художник жил в нишете. В одной из лавок он купил белую чистую простыню. И в течении нескольких недель творил на ней. Затем он пришел в туже лавку и хотел сдать данную простыню. Лавочник ее принял, но возратил намного меньшую сумму. На вопрос художника Почему?. Лавочник ответил, когда я ее давал Вам, простыня была чистой и белой, а сейчас она испорчена краской. Кстати сейчас эта картина стоит миллионы долларов.

Неа, Так не порулит! До тех пор, пока ресурсы будут конечными, может быть. Но потом вся эта система рухнет.

И, что касается Марксизма: как по мне, так теория провалилась просто потому, что она не учитывает человеческий фактор и личностные ценности. Нее, личности сами тянут эту тележку!

[Dimka]

И, что касается Марксизма: как по мне, так теория провалилась просто потому, что она не учитывает человеческий фактор и личностные ценности. Нее, личности сами тянут эту тележку!

А в этом основное противоречие марксизма.

В эпоху Предыстории считается, что бытие определяет сознание, и потому сама история подчинена объективным законам, и люди не властны над сменой исторических формаций.

Вроде бы то же правило действует и в эпоху Коммунизма, но момент революции выглядит парадоксальным. Революция - это акт сознательного перехода истории (всего мира или отдельно взятой страны) из эпохи Предыстории в эпоху Коммунизма с переходным периодом социализма. А то, что происходит сознательно и по воле людей, уже сложно назвать объективным историческим развитием. В момент революции сознание определяет бытие: тот, кто до революции был никем, тот хочет стать всем. И именно это желание отдельного класса-гегемона приводит к революции.

Да и сама эпоха Коммунизма предполагает сознательную историческую деятельность по снятию проворечий между идеалом - эпохой Позитивного гуманизма и исходной эпохой Предыстории.

Марксисты-практики попытались снять это противоречие. Да, для масс людей история объективна, бытие определяет сознание. История ведёт эти массы даже в эпоху Коммунизма. Но есть слой людей - творцов истории, собранных в Партию. Партийное сознание определяет бытие, партия мобилизует и направляет массы. Потому именно Партия, а не Советы являлась источником власти в отдельно взятых странах. Одна беда - Партия состоит из людей и является тем же самым обществом, только в миниатюре, и внутри партии существует то же противоречие, что и в обществе. В результате, если противоречие разрешать далее, мы поделим Партию на ЦК и всё остальное, затем ЦК поделим на Политбюро и всё остальное. В конце концов выстроится иерархия власти от одного человека или очень малой группы лиц, которые и вершат историю согласно своим личным представлениям. Стоит этим лицам в своих мечтах и планах оторваться от реальности, как: либо они, если сохраняют власть, вырвут страну из исторического контекста, определяемого окружающими странами, с неизвестными для страны последствиями, но как минимум приводящими к некоторой культурной и идеологической изоляции страны (хотя некоторые это назовут суверенитетом); либо они потеряют власть.

При этом построенная конструкция есть лишь инструмент власти, механизм, не определяющий способа своего применения. Его можно применять как для строительства коммунизма, так и для банальной узурпации власти, создать тиранию фанатиков любой идеи над массами, доводить целые страны и континенты до сумасшествия.

[SEA]

dimka,
Дима, назови это проще - эгрегор. Ни один из участников революции не был личностью - так, деталька одного механизма. Ясное дело, так и должно быть, потому что, тяни каждый историю в свою сторону, выйдет история с раком, щукой и лебедем.
Но, волна влияния эгрегора спадает (он наедается), и люди начинают задумываться - боролись-боролись, а чего выбороли? Ни одна система не способна быть стабильной в силу наличия клея, соединяющего ее детали - как пристань в море все равно будет смыта, рано или поздно.

Другое дело коса (морская, речная). Она намывается, то есть, образуется стихийно. И противиться этому процессу очень сложно, в общем-то, только изменив причину ее возникновения - русло реки.

Итого, выходит, что ни одна система общества, образовавшаяся нестихийно, жить не будет, а сразу сдохнет. Или постепенно. Просто в силу своей эгрегориальной структуры.

[Dimka]

Дима, назови это проще - эгрегор.

Не назову, потому что не считаю это "проще". Принцип "бритвы Оккама" требует объяснения через известное, и принципы научной методологии требуют минимизации количества вводимых сущностей. Такие упрощения выводят многое из сферы критического анализа в сферу верований и мифологии: в результате не сам человек, а некие мифы управляют жизнью. Может быть для кого-то это и нравственно, но не для меня. Всегда "религия - опиум для народа". Вопрос состоит в том, что это за религия, что это за народ, и не лучше ли ему жить под таким опиумом, нежели у него начнётся ломка - вопрос в последствиях каких-либо изменений.

Но, волна влияния эгрегора спадает (он наедается), и люди начинают задумываться - боролись-боролись, а чего выбороли?

С моей точки зрения у Льва Гумилёва с его "пассионарностью" понятнее изложено, хотя и пассионарность мне кажется переходным вспомогательным понятием.

Итого, выходит, что ни одна система общества, образовавшаяся нестихийно, жить не будет, а сразу сдохнет. Или постепенно. Просто в силу своей эгрегориальной структуры.

По-моему разницы нет, она лишь во времени действия. Или так: выведите маленьких детей из под влияния родителей - и можете построить новое общество в одно поколение. В противном случае процесс может растянуться надолго, и этот процесс будет требовать постоянного неослабевающего управляющего воздействия, которое физически некому организовать, поскольку любая общественная сила сама - часть общества. Если только... это древнее кастовое общество с небольшой, но очень авторитетной прослойкой жрецов, которые сами смогут самоорганизоваться, чтобы передать те или иные идеи по наследству без серьёзных искажений, но в основе такого общества будет лежать ещё более глубокая, инвариантная всем изменениям религиозная идея, которая будет сохранять кастовую структуру и авторитет одной касты.

[Гром]

dimka, идеи твои не новы, но они собственно уже были сделны и кончились неудачей.
Начет детей - типа в СССР такой опты как бы проводился в масштабах всей страны. Ее отделили от тлетворного влияния запада - и что? В результате выросло поколение веривших в коммунизм? Вроде да, наши отцы и деды (если кто по моложе), но кого выростили эти отцы - конформистов или же мятежников, которые в свою очердь выростили поколение пепси и сегодня растет по большей части поколение безразличных однотипных серостей.

Управляющая сила не имеет и неимеет право убывать, если систему хотят сохранить в том виде, в котором она существует, даже стихийную. Тут я не согласен с идеей эгрегора. Ведь даже коса сегодня намывается завтра смывается, в зависимости от стихийных пертурбаций, а постоянные перемены не способствуют создания стабильности. Однако, стадбильное общество известно в истории. В 90% случаев оно базировалось на аггрессии и на использовании рабского бесплатного труда.

[Dimka]

dimka, идеи твои не новы

Они не мои Просто по ряду причин я с ними согласился. (Это если ты о "бритве Оккама" и о вводе новых понятий.)

Начет детей - типа в СССР такой опты как бы проводился в масштабах всей страны. Ее отделили от тлетворного влияния запада - и что? В результате выросло поколение веривших в коммунизм? Вроде да, наши отцы и деды (если кто по моложе), но кого выростили эти отцы - конформистов или же мятежников, которые в свою очердь выростили поколение пепси и сегодня растет по большей части поколение безразличных однотипных серостей.

Кто кого растил? Я говорил не столько о странах, сколько о поколениях. Из того, что в старых советских фильмах и книгах образом являлся революционно настроенный рабочий с принципами, совершенно не следует, что все, многие или даже хотя бы просто большинство людей были такими же фанатиками. Стихи Маяковского помнишь "Прозаседавшиеся", например, и т.п. - про порядки 20-х годов, НЭП, тресты и комитеты. Их герои что ли в коммунизм верили? Это обычные мещане, мелкое чиновничество которым безразличен строй - коммунизм или капитализм, зато для них важно личное имущество - частная собственность. Они что ли детей воспитывали в коммунистических приципах? А крестьянство - эти загоны в колхозы, разорение беднотой (часто из зависти) крепких хозяев - кулаков? Эти согнанные в колхозы без паспортов крестьяне своих детей в духе коммунизма воспитывали?

Не было такого эксперимента в заметных масштабах. А однотипные серости прямо проистекают от отдельных характерных персонажей, описанных в русской классической литературе XIX века - тех, кого Гоголь называл "свиными рылами" вместо людей.

Однако, стадбильное общество известно в истории. В 90% случаев оно базировалось на аггрессии и на использовании рабского бесплатного труда.

Жёстко упорядоченные общества (в понятиях К. Маркса) имеют разделение труда, обеспечивающее повышение производительных сил общества, что, в свою очередь, и даёт оправдание существованию таких обществ. Они более выгодны всем - хозяева за счёт труда рабов обеспечены; рабы, имея хозяев, защищены от внешней агрессии - нежели неорганизованные массы людей.

Однако всякая агрессия направлена на завладение имуществом или подчинение своей власти других людей - с целью построения иерархических общественных структур. В этом смысле деспотия - в некотором роде идеал и предел упорядочивания общества, и в этом качестве она стабильна. Однако всякая деспотия, выросшая от масштабов царства до масштабов империи, в конце концов разрушалась. Потому что устойчивость деспотии подобна устойчивости шарика на вершине горки - любой толчок, и шарик переходит в другое состояние. Отсутствие принудительной организации (и государства как средства такой организации) даёт другое равновесие - шарик в ямке. Кто-то может пытаться вывести систему из этого состояния и, возможно, расстрелами и террором сумеет вкатить шарик на горку, но всё равно шарик вернётся обратно, а общество перейдёт в состояние первозданного хаоса.

Важно понять, зачем одни люди пытаются получить власть над другими и устранить причину этой потребности. Например, развив производительные силы, предоставить возможность каждому делать то, что ему хочется, без привлечения других людей в качестве инструмента. Другое дело, что пока все предлагавшиеся методы развития этих сил оказались утопичными. И не столько потому, что неэффективно развивали упомянутые силы, сколько потому, что предела человеческой алчности не наблюдается.