Процессор Athlon 64: компьютерная революция началась

[Гром]

Совсем недавно случилось событие, которое может знаменовать собой новую эру в истории персональных компьютеров. Компания AMD выпустила на рынок 64-битный процессор Athlon 64.


 

 Раньше 64-битные процессоры имели довольно узкую сферу применения: они использовались преимущественно в серверах. Athlon 64 -- по сути, первый подобный процессор, ориентированный на самые обычные персональные компьютеры, домашние и офисные. Процессор G5 от Apple, вышедший три месяца назад, в июле, не в счет. Mac'ам еще далеко до популярности PC, и о "революции" говорить было рано.

Сейчас, возможно, самое время. Компания AMD занимает значительную долю рынка процессоров, и сделанный ею шаг через несколько лет можно будет назвать шагом, сделанным всей индустрией.  

gazeta.ru
http://www.gazeta.ru/techzone/58567.shtml

[RXL]

В то время как Intel, стараясь отойти от устаревшей архитектуры ia32, делает свои ia64, AMD делают новую заплатку на тот же ia32. Борьба за наши денежки... Кто прав? Тот кто выживет!

[Гром]

RXL, какую заплатку с чего ты взял...
Итаниум у Интела 64 разрядный насколько я помню.
Как собстваенно и вышеанонсированный, и ia32 к AMD вообще отношения не имеет, у них другие принципы.
По собственному опыту скажу AMD на голову выше Интела по качеству и по скорокти сегодня, а зватра будет и по популярности... ИМХО конечно.

[RXL]

Принципы, не принципы - система комманд кривая. А заплатками считаю все что навесили сверх 8086. Уж делают новый процессор, так незачем делать полную совместимость с процессором 30-ти летней давности. Itanium (сужу по по интеловским докам 3-х летней давности) совершенно другой процессор, не имеющий совместимости с x86 и, imho, лучше его. А взять эти P4/Athlon/AMD64 (или как там его?) - все это ia32. IA32, напомню, означает Intel Architecture 32бит - т.е. не "Intel-овские процессоры", а Intel-овская архитектура. О том что AMD внутри не такие как Intel - это я знаю, но все равно их система комманд и программнодоступные механизмы управления такие же. Т.е., AMD сделали процессор, совместимый со старыми.
Что мне в этом не нравится: получаем увеличение логических блоков и как следствие увеличение кристала, больше потребление, больше нагрев. Все эти факторы только сдерживают увеличение быстродействия. И цена тоже не меньше становится.
Плюс один - совместимость со старым софтом. Но что тогда делать с их новыми командами? По публикациям я понял что их проц работает только в одном из режимов одновременно - или ia32, или amd64. В чем тут выйгрышь? Только в увеличении прибыли AMD?
Нужны ли вообще 64бит операции и соотв. адресация в "настольных" системах?

[Гром]

Смотри все правильно, но новая архитектура и новый соответственно проц будет еще не скоро и не скоро станет дома на столах, он ИМХО будет дорогой + к нему надо кучу программ делать заново, если убирать совместимость.
Архитектура PC которую переделывают вот уже 10лет осталась пока самой удачной...

А пока придет новое - старому надо получать денежки, если думать так как ты - то можно было бы сидеть на первых Пнях до сих пор, ибо ни один из последующих процов ИМХО своего нового слова в технгологии не сказал, но приятно иметь 2 Гига вместо 233 Меггерцов верно???

А то что АМД обходит Интел по практически всем параметрам на равных исходных данных - это уже многие поняли...

Все сказанное ИМХО.

[RXL]

Мегагерц - это звучит конечно приятно...

Я не противник AMD, но среди моих знакомых только один владелец Athlon-а - не популярная вещь...

[Lex]

У меня большинство друзей, которые не занимаются видеомонтажом сидят на AMD, да и у меня дома тоже атлон. Производительность у него повыше, особенно у FPU.

[Гром]

RXL, теперь два, я Атлон не променяю на три интела...
Я писал как-то и еще раз добавлю.
При кодировании фильма из формата в формат скорость на Интел 1.4 гиг, против моих 650 мег, кодировала 12 часов фильм против моих 16 - один и тот же фильм с одной длины с прочими одинаковыми условиями. Хотя, по идее, должна управлятся как минимум за 8 - 10 часов...

[RXL]

Гром, Lex,  

Но у меня остается еще работа - тут парf-тройка сотен интелов...

[grozny]

У меня большинство друзей, которые не занимаются видеомонтажом сидят на AMD, да и у меня дома тоже атлон. Производительность у него повыше, особенно у FPU.

И на чём померил, интересно? У меня почему-то флоат матрицы 4х4 быстрее Р4 множит

[grozny]

да как бы некоторое время назад у нас работали с АМД - ничё особо революционного, кроме повышенной глючности виндов отмечено не было.

Реального прироста производительности на десктопе не отмечено, скорее - замедление    (в общем, как и должно быть в теории, хотя изрядная доля тормозов явно из-за сырой ОС и сырых дров).

Моё мнение: хорош для серверов и отдельных счётных задач, которым надо >4 Гб ОЗУ либо важны 64 разряда в арифметике.

Для десктопа и реальной жизни - ноль разницы. Особенно при нынешней цене. "Революция" в стакане типа Итаниума (тот ещё тормоз и глюкодром). Поглядим - если АМД поднимет частоты и снизит цены, тогда начнётся массовый переход - а так - отдельные энтузиасты. Луче подождать след. волны. Лично мне и 1 Гб памяти пока не жмёт, до 4 Гб ещё далеко.

[Антон (LogRus)]

Хочется отметить, что на Opteron'ах строят два кластера на кучу процов сторит это дело IBM и еще какаето кантора!

[Lex]

И на чём померил, интересно? У меня почему-то флоат матрицы 4х4 быстрее Р4 множит

Это не я мерил. Это мне знакомые, которые всякими вычислениями занимаются говорили, да и по всем стандартным тестам (которые я смотрел) выходило, что у атлона немного лучше имено FPU работает. Зато у P4 есть SSE2, который очень хорошо подходит для работы с потоковым видео и аудио. И это реально заметно. (если кодеки оптимизированы под SSE2).

А как ты меришь, что у тебя флоат матрица 4х4 быстрее множится на P4. Если ты засекаешь время перемножения не одной операции (очень похоже на трансформацию 3D объектов), то тут могут сказыватся различия в работе с памятью, разный кэш и т.д и т.п.

Я не утверждаю, что атлон лучше по всем параметрам. Лично для меня главным приимуществом атлона является его цена. В остальном для моих задач особой разници между P4 и атлоном я не ощутил.

[ASU]

Уж делают новый процессор, так незачем делать полную совместимость с процессором 30-ти летней давности.

Значит под каждый процессор переписывать (перекомпилировать) все программное обеспечение? Не слишком ли дорогое удовольствие? Скорее всего, такой процессор займет достойное место... в музее.

Itanium (сужу по по интеловским докам 3-х летней давности) совершенно другой процессор, не имеющий совместимости с x86 и, imho, лучше его.

Кто сказал, что Itanium не имеет совместимости с 32-разрядным кодом? Есть такая совместимости, только производительность при выполнении 32-разрядного кода у Itanium настолько низкая, что он даже от некоторых Pentium III отстает.
Кстати, одна из серьезных проблем, стоящих перед Intel и HP - это перенос программного обеспечения под свое детище. И этот процесс идет очень медленно, соответственно, и продажи компьютеров (серверов) с этим процессором оставляют желать лучшего.

А взять эти P4/Athlon/AMD64 (или как там его?) - все это ia32. IA32, напомню, означает Intel Architecture 32бит - т.е. не "Intel-овские процессоры", а Intel-овская архитектура. О том что AMD внутри не такие как Intel - это я знаю, но все равно их система комманд и программнодоступные механизмы управления такие же. Т.е., AMD сделали процессор, совместимый со старыми.

Именно за это им и благодарны! Но мало того, что они оставили совместимость с IA-32, они сумели поднять производительность нового ядра и сделать возможным существенное повышение частот. Да, гипертранспорт позволяет эффективно собирать многопроцессорные системы, повышает пропускную способность и пр.

Что мне в этом не нравится: получаем увеличение логических блоков и как следствие увеличение кристала, больше потребление, больше нагрев. Все эти факторы только сдерживают увеличение быстродействия. И цена тоже не меньше становится

Хорошо бы говорить о том, что известно, а не о домыслах. О том, что из себя представляет AMD64 можно почитать на сайте производителя и в большом числе компьютерных изданий. Тогда может быть фантазии о нагреве и быстродействии обретут более реалистичный вид.

Плюс один - совместимость со старым софтом. Но что тогда делать с их новыми командами? По публикациям я понял что их проц работает только в одном из режимов одновременно - или ia32, или amd64. В чем тут выйгрышь?

AMD64 может исполнять задачи 32 и 16 разрядных программ точно также, как IA32 выполняет 16 разрядные задачи. Выигрышь в том, что новые приложения под AMD64 могут соседствовать со старыми приложениями, выполняясь параллельно на одном компьютере и при хорошей производительности.

Нужны ли вообще 64бит операции и соотв. адресация в "настольных" системах?

Это вопрос не самый простой. Кому-то 64-разрядные вычисления нужны, как воздух, кому-то и 16-разрядных до сих пор хватает. Но общая тенденция такова, что новые возможности осваиваются весьма быстро. Например, для работы моих систем 64 разряда - не роскошь, но средство выживания.

[RXL]

ASU, в целом с тобой согласен...

[SlavaI]

Что-то тут спор не о том. Я работаю как на IA 32(P4), так и на IA 64(Itanium 2). Так тут все просто- Itanium не отменяет Pentium- если вы увидите Itanium живьем то поймете, что это явно не десктопный камень, только его размеры впечатляют, он сам очень дорого стоит и требует дорогого набора системной логики. То в каком виде сейчас существуют 64 разрядники от Intel не позволит им выйти на рынок десктопов, за исключением дорогих рабочих станций, они и не целятся на десктопы. AMD сделал камень удобный для десктопов, к нему и платы выпускают вполне десктопные. Процессоры позиционируются в разных секторах, хотя AMD и лезет туда же, куда и Intel c HP позиционируют IA 64. Вот если начнут выпускать процессор с IA 64 архитектурой для десктопов и платы делать десктопные для него, то тогда Intel и AMD столкнуться.
 А вобще переход на 64 разряда для меня очевиден и поэтому не понятна позиция Intel, продолжающей пропихивать 32 разрядные десктопные камни. Вероятно тут была ошибка при позиционировании IA 64, правда и решение о разработке этой архитектуры принималось давно, когда считали, что 32 разрядов для десктопов достаточно, время прошло и оказалось, что разарботан хороший 64 разрядный процессор, но не подходящий для десктопов. А AMD всегда спохватывалась в последний момент, но тут ей это помогло- они приняли решение делать процессор не только для серверов и супер компьютеров, так как тогда уже было очевидно- 32 разрядов мало. Но история Intel говорит что они всегда выкручивались, думаю и тут выкрутятся.

[Александр Усов (ASU)]

Что-то тут спор не о том. Я работаю как на IA 32(P4), так и на IA 64(Itanium 2). Так тут все просто- Itanium не отменяет Pentium- если вы увидите Itanium живьем то поймете, что это явно не десктопный камень, только его размеры впечатляют, он сам очень дорого стоит и требует дорогого набора системной логики.

Правильно. Об этом и речь, что фирма Intel допустила очень серьезный инженерный просчет. Процессор, разработка которого потребовала в 4-5 раз больше времени и на порядок больше средств, чем планировалось изначально, получился не только очень дорогим, но и непроизводительным. Его использование в desktop невозможно (дорого, громоздко и непроизводительно), да, и рынок серверов для него ограничен (мал объем программного обеспечения и высока стоимость серверов на его основе). Реальная проблема в другом, при существующей тенденции продаж (вялорастущая кривая) этот процессор не окупится никогда. Снижать цену на его, чтобы повысить объемы продаж Intel и HP не могут (высокая себестоимость производства), но, не увеличивая кардинально объемы продаж, не возможно подойти к точки безубыточности.

То в каком виде сейчас существуют 64 разрядники от Intel не позволит им выйти на рынок десктопов, за исключением дорогих рабочих станций, они и не целятся на десктопы.

Дело еще и в том, что программное обеспечение, откомпилированное под систему команд IA-32 работает на IA-64 медленно, следовательно, покупать дорогую рабочую станцию на IA-64 не имеет никакого смысла (более дешевый вариант с парой Xeon будет пока более производителен).
И дело не в том, что фирма Intel “не целится на десктопы”, дело в том, что она бы с превеликим удовольствием целилась, но процессор этого не позволяет.

AMD сделал камень удобный для десктопов, к нему и платы выпускают вполне десктопные. Процессоры позиционируются в разных секторах, хотя AMD и лезет туда же, куда и Intel c HP позиционируют IA 64. Вот если начнут выпускать процессор с IA 64 архитектурой для десктопов и платы делать десктопные для него, то тогда Intel и AMD столкнуться.

Они уже “столкнулись” сначала на рынке desktop, а сейчас и на рынке серверов. AMD обеспечивает сравнимую производительность 64-разрядных приложений в однопроцессорном варианте (хотя она ниже, чем у IA-64), но в многопроцессорном варианте IA-64 конкурировать с AMD-64 будет крайне сложно. Простой подсчет показывает, что сервер с одним IA-64 равен по стоимости серверу с 4 AMD-64, но производительность последнего сервера выше на большинстве задач. Если же к этому добавить, что сервер на AMD-64 в отличие от IA-64 и 32-разрядные вычисления выполняет со скоростями лучших процессоров IA-32 (а таких приложений пока большинство), то... Intel можно только сочувствовать.

А вобще переход на 64 разряда для меня очевиден и поэтому не понятна позиция Intel, продолжающей пропихивать 32 разрядные десктопные камни. Вероятно тут была ошибка при позиционировании IA 64, правда и решение о разработке этой архитектуры принималось давно, когда считали, что 32 разрядов для десктопов достаточно, время прошло и оказалось, что разарботан хороший 64 разрядный процессор, но не подходящий для десктопов.

У Intel нет большого выбора, IA-64 пока слишком дороги и малопроизводительны (в режиме IA-32) для работы на desktop. Поэтому Intel вынуждена развивать и “пропихивать” IA-32. Надо отметить, что с этой задачей она справляется хорошо.

А AMD всегда спохватывалась в последний момент, но тут ей это помогло- они приняли решение делать процессор не только для серверов и супер компьютеров, так как тогда уже было очевидно- 32 разрядов мало. Но история Intel говорит что они всегда выкручивались, думаю и тут выкрутятся.

Не могу согласиться с тем, что “AMD всегда спохватывалась в последний момент”. Надеюсь, что никто не думает, что процессоры, аналогичные K7, Athlon или Opteron можно сделать в спешке. Стратегия AMD хорошо продумана, и в отличие от стратегии Intel, она более предсказуема, более планомерна. Сделав ставку на принципиально новое техническое решение IA-64, фирма Intel поступила смело, но при этом она сильно рисковала. Сейчас ей нужно доказать, что этот риск был оправдан.
Победить свой страх перед тигром, важнее, чем победить тигра.

[Гром]

Можно сделать вывод, пусть и смелый - король умер - да здравствует король. если и не уже, то возможно скоро и очень скоро.
При всем своем положении Интел проигрывает АМД в самом главном - в предсказуемости развития, и теперь если АМД выпустит совершенно новое решение не совместимое на 100% с Интелом, то вполне может расчитывать на успех своей линии...

[Aleck D.Shadow]

Хм... Король АМД? Вряд ли... Хотя, конечно, я поклонник AMD, но в облаках не летаю.
Всё таки Intel побогаче AMD. У неё есть деньги на ошибки, у AMD осталось мало.

[SlavaI]

Хм... Король АМД? Вряд ли... Хотя, конечно, я поклонник AMD, но в облаках не летаю.
Всё таки Intel побогаче AMD. У неё есть деньги на ошибки, у AMD осталось мало.

Я тоже так думаю. Достаточно посмотреть на историю AMD и на ее руководство. Разработка архитектуры, совместимой с IA 32 и на ней базирующейся- это скорее от недостатка средств- не надо делать научные исследования в области параллельных вычислений и построения компиляторов, как сделала Intel. Хотя и маркетинговая цель тоже очевидна: совместимость-это хорошо. То есть тут как и хорошая сторона так и плохая присутствуют.
Ну и естественно возможности Intel больше. Единственное что меня настораживает- не слышно об разработках дестопных камней с  IA 64. Я до сих пор не пойму- чего ждет Intel? Что они собираются противопоставить AMD на рынке десктопов? Одно время ходили слухи о разработке Intel своего расширения архитектуры IA 32 до 64 разрядов, по аналогии с AMD. Но ничего конкретного не слышно.
 Я не понимаю Intel, такое впечатление что они решили отдать рынок 64 разрядных десктопов. На серверном рынке и рынке суперкомпьютеров они еще попробуют побороться, и возможно его не отдадут, к тому же тут по времени они опередили AMD.
 Единственным выходом я вижу только разработку десктопного камня с IA 64. Так как расширять IA 32 Intel наверно не будет, во всяком случае это будет выглядеть странно, да и время уже упущено, на это надо не меньше 5 лет, плюс разработка компилятора, подгонка всех популярных операционок. Одним словом тишина- Intel молчит.

[RXL]

SlavaI

Единственным выходом я вижу только разработку десктопного камня с IA 64.

Обычно они это делали урезанием кеша и переходом на более мелкий техпроцесс. Кристал получается меньше и дешевле, а потерю производительности компенсируют повышением частоты.

[SlavaI]

Обычно они это делали урезанием кеша и переходом на более мелкий техпроцесс. Кристал получается меньше и дешевле, а потерю производительности компенсируют повышением частоты.

Кстати вполне возможно, что сейчас они вылизывают архитектуру Itanium 2(именно схемотехнику конкретного процессора), улучшают техпроцесс, увеличивают выход рабочих кристаллов, оптимизируют размещение компонентов, чтобы иметь возможность перейти к выпуску более дешевых вариантов с уменьшенным кешем и другим техпроцессом. Такое уже было с дорогим и малораспространенным Pentium Pro, ставшим Pentium II.

[grozny]

Интел на днях заявил о прекращении производства 0.15 Итаниум2 и собирается выпускать сразу 0.09 (последнее по непроверенным данным). Частоты будут в районе 3 ГГц.

[Александр Усов (ASU)]

Можно сделать вывод, пусть и смелый - король умер - да здравствует король. если и не уже, то возможно скоро и очень скоро.

Конечно же, “король” жив и находится в полном здравии. Даже столь существенный инженерный промах, как IA-64, не дает оснований беспокоиться о здоровье Intel. Корпорация имеет отличные финансовые показатели (лучшие в отрасли), имеет огромный научно-исследовательский потенциал, самые современные технологии производства и диверсифицированный бизнес (не одними процессорами жива Intel). Нельзя не видеть и того, что технология VLIW, реализованная в Itanium, очень перспективна. Достаточно посмотреть на то, как быстро выросла на этой технологии Transmeta со своим процессором Crusoe (Efficeon - в новом варианте). Ну, и не следует забывать хорошую русскую пословицу: “За одного битого двух небитых дают”.
Безусловно, Intel в конце 90-х утратила чувство реальности, решив, что может сделать все, что захочет. Жизнь несколько остудила (хочется в это верить) заносчивость идеологов Intel. Сейчас возможен еще более интересный сценарий развития событий. Дела у Transmeta обстоят далеко не блестяще, а AMD тем временем активно “идет в гору”, имея хороший задел на два – три года. И на фондовых рынках начинают обсуждать возможное поглощение: AMD купит Transmeta. В этом случае AMD не только получает в свое распоряжение Efficeon, но и отработанную технологию сопоставимую с IA-64. В общем, поживем, увидим. Как правило, жизнь гораздо интереснее любых прогнозов.