Институтские знания: нужны или нет?

[Заяц]

Алёна, просто, между делом, насчёт Access.
Да, далековато я живу от границ Родины , но тут его вполне используют для модулей, особо для некрупных фирм.
Вот уже несколько лет периодически приходится строить бд с его помощью - для небогатых фирм без претензий он очень даже!

[Алёна]

Сейчас у MS и конкурентов-то толком нет, они появиться смогут только через несколько лет... Или я не прав? Если что - поправьте...

У MS есть противник в лице коммитета по антимонопольной политике. Если правительству США понадобятся деньги, то на развал MS хватит и пары лет

[Алёна]

будущему экономисту-бухгалтеру абсолютно не нужно сильное программирование на C. Да и основы программирования на 90% не пригодятся...

Я сейчас работаю бухгалтером, и мне бы основы 1С (например, хотя я пытаюсь работать в Парусе) очень пригодились бы. А так цифры разбросаны по разным отчетам, и я не зняю как их собрать их. Хорошо если цифр несколько, а если много, вот и гоняйся за ними вручную

[Falsehood]

Архангел, через 3-5 лет изобретут компьютеры на принципиально другой логике. такой гигант, как MS, достаточно инертен и вполне может остаться при своих интересах, когда еще чере 3-5 лет эти новые компьютеры завоюют рынок. и тогда останутся при своих интересах все специалисты, изучавшие в свое время в институтах только инструменты с префиксом MS в названии. об этом, кажется, тоже уже говорилось в этой теме. и приводились в пример специалисты, жизнь положившие на изучение и работу на ламповых компах и не успевшие переквалифицироваться, когда появились персоналки. только сейчас процесс замены инструментов займет гораздо меньше времени, чем тогда, в 70-80-е годы.

[Mouse]

Архангел, через 3-5 лет изобретут компьютеры на принципиально другой логике

И еще меня обвиняли в слишком смелом прогнозировании!    Falsehood,  а может ты и занимаешься их разработкой?     Насчет "инертности MS" мне совсем не понятно. Они регулярно выпускают новые продукты, несколько лет назад выпустили .NET, аналогов которой нет до сих пор. Или они должны каждые 2-3 года штамповать гениальные проекты? ИМХО хватит и .NET...

У MS есть противник в лице коммитета по антимонопольной политике. Если правительству США понадобятся деньги, то на развал MS хватит и пары лет

А у России такая военная мощь, что мы можем стереть всю Америку с лица Земли. Вот только что-то дело до дела никак не дойдет.

Я сейчас работаю бухгалтером, и мне бы основы 1С (например, хотя я пытаюсь работать в Парусе) очень пригодились бы

Вообще-то я говорил о С, а не 1С...   А 1С нужен безусловно, причем курс 1С входит в программу любых приличных бухгалтерских курсов.

[Falsehood]

Falsehood, а может ты и занимаешься их разработкой?  

к сожалению, не я  :?

Насчет "инертности MS" мне совсем не понятно.

насчет инертности MS сужу по аналогии (наверное, не совсем правильно) с компанией Intel. осенью приезжал вице-президент сего гиганта в Питер и выступал перед студентами в универе. он расписал плани Intel на 10 лет по доведению процесса изготовления чипов до 10 нм, но на вопрос о квантовых компьютерах ответил, что ничего не знает ни о каких квантовых компьтерах.

[????]

ССори если что-то пропустил, все посты читать нет времени.
Вернусь к первому посту:
1. Я еще не видел человека, которому понадобились институтские знания.
Могу выслать фотку
т.к. все, что сейчас прим. на работе, изучалось в институте - SQL, C(++), Win32 API... может не в том объёме, но базовые знания я получил

на счет всяких запарок с электротехниками, схемотехниками... так это тоже часто просто необходимо. мне выписали несколько премий за разработку простенькой схемы тестирования сети (там меньше 20 элементов было). А вся аппаратура, на которую закончилась гарантия и что-то политело, переходит в личные владения (если драг. мет. в содержимом не много), а дальше - собирай себе что хош.

ненужных предметов почти нет! может составят исключения экология (мне ни разу не пригодилась) ...  мне (а я по спец. программммист-системотехник) в универе парили 4 курса экономики - я вешался и думал где я их буду прим. оказалось, что без этих знаний я бы вообще не нашел работу, т.к. почти везде в довесок к осн. работе накидывают обслуживание и сопровождение бухг.

злых преподов нет! есть больные (язвы, сердце... а не мозги как могли подумать) от того и неадекватное отношение к людям (студ.). есть принципиальные один преп мне поставил 3 по всем своим экзаменам за то, что я на паре пошел покурить а он заметил (по крайней мере он каждый раз это упоминал).

ссесия - это действительно стресс, но стресс полезный. иначе студенты так и текли бы по течению. это как доп. стимул учится, тем более когда не все получается (типа допускаешся к концу сессии)

тут еще заметил:
Архангел, через 3-5 лет изобретут компьютеры на принципиально другой логике

фон-Неймоновская логика уже не меняется черт знает сколько лет, а имхо все ПК по ней и работают, так что расслабся
А новые технологии всего-лишь добавляют доп. возможности не меняя основ. тот же .NET не внес ничего нового (имхо). просто улучшил java, кот. улучшила С++, кот. улучш. С, кот...

ладно - спать, спать, спать ....

[Mouse]

тот же .NET не внес ничего нового (имхо).

?, тут не может быть ИМХО и не ИМХО. Есть объективные вещи, преимущества, против которых ничего не попишешь. Через несколько дней Гром обещал мою первую статью по .NET выложить - там все написано. Точнее пока не все, потом будет больше!    

[????]

[q]Есть объективные вещи, преимущества, против которых ничего не попишешь

статью по .NET выложить - там все написан�

[Fireworm]

Давно не забредал на форум, все времени не было. Оказалось столько интересных вещей пошло в обсуждение. Выскажу и свое глубокое имхо по этому вопросу.
Archangel:
Языки программирования (VC++, Delphi, PHP, ASP и др.) - Это всего лиш метод. А институт дает методолгию! И разница тут очень большая. Все знания должны даваться в отрыве от какого-либо метода. Надо учить программированию, а не языку программирования. Ведь зная, как правильно проектировать системы, зная основные алгоритмыб принципа написания - можно писать на любом языке (ну с небольшим временем на изучение особенностей языка).
Я конечно понимаю, что тебе сейчас очень интересно изучить ASP.NET но это не цель ВУЗа. Его цель научить тебя думать и вбить в голову базовые понятия. А для этого не надо глубокого знания языка и всех его тонкостей. Ведь это можно легко прочитать в книжках...
И здесь очень немаловажную роль играют "второстепенные" предметы. Например философия или психология.
Думаю понимание этого к тебе придет, но как бы не было поздно...

P.S. Я в свое время думал почти также как ты... и "забивал" на "ненужные" предметы... А теперь вот локти кусаю... ведь чем дальше, тем все меньше времени остается на обучение, тем более фундаментальное. А разобраться с новым языком - это какраз-таки очень просто, на это много времени не надо...

[Ilia]

Я в свое время думал почти также как ты... и "забивал" на "ненужные" предметы... А теперь вот локти кусаю... ведь чем дальше, тем все меньше времени остается на обучение, тем более фундаментальное.

Fireworm, А хоть один предмет, на который "забивал" а этот предмет оказался нужным можешь назвать?

[Джон]

Ilia, коротко - АНГЛИСКИЙ. Ну кому он тогда нужен был? Меня например тогда только через неделю до экзамена допустили, пока все задолжности за пропуски не сдал.  

[Ilia]

Джон, английский!
Действительно, английский нужен, еще как.
Все-же мое мнение такое, что уровень преподавания английского в наших Вузах крайне низок.
Я примерно отучился на лекциях по английскому, но уровень полученных знаний оставляет желать лучшего. Причем это касается практически всей группы. За плохое знание английского лично мне в этом году предстоит работа над ошибками - т.е. дополнительное изучение за свой счет.

У нас в следующем полугодии будет предмет "Метрология" - я посмотрел на сервере план обучения по этому предмету и практически ничего нового для себя не нашел - потому, что работаю в предприятии, которое производит весы и метрологические основы, необходимые для работы и ГОСТы  я изучил на работе в течение 1 месяца все-таки более подробно, чем преподается в ВУЗе и без особых проблем.

[Fireworm]

Могу назвать как минимум 2 предмета: Экономика и психология. Зачем они мне тогда были, ведь я учился на математика-программиста... А сейчас, когда немного вырос из рядовых программистов - этих знаний сильно не хватает при управлениями проектами. Вот так вот...

[Джон]

Ilia,  Так это он сейчас нужен (вернее сейчас понятно стало, что он нужен), а тогда? Я смотрел на него никак не иначе, как Ленин не буржуазию.
Где он тогда был? Кстати, Fireworm,  у меня с психологией такая же фигня!!! Как эт я сразу не вспомнил. Я сначала ходил на неё, чтоб с преподом поприкалываться, он умудрился как-то время вектором обозвать, а нас всё время учили, что эт скаляр. Короче докапывался я до него как пьяный до телевизора, а он дотошный был, всё старался ответить. Сокурсники были рады, они вовремя наших дискуссий могли например лабы переписывать. А потом я узнал, что экзамена у инженеров по психологии не будет, а только у "учителей",  и вообще перестал ходить. ДУРАК!!!
Ессно, что тогда я так не думал. А казался себе "крутым" и "образованным".
А сейчас? У буржуев очень много на психоанализе построено. Психология отношений в коллективе и тд и тп. Короче - локти кусаю, да по волосинке из одного места выдёргиваю, да только поздно - поезд тю-тю.

Может для тех кому не поздно? Задумайтесь!

[Ilia]

Fireworm, согласен, психология может быть.
Что касается экономики - это тоже очень динамичная наука, ну почти как программирование, особенно ее практические моменты, потому через 5 лет знания могут просто устареть.
Мое мнение, действительно читаться должны фундаментальные знания.
Мне, например, понравился курс по C++ у нас в институте - вначале я был сильно возмущен, что не читается VC++, но сейчас понял, что сам язык важнее.
Есть еще один аспект, это мое мнение - те предметы, которые мне интересны и те предметы, о которых я знаю, что они мне точно понадобяться - эти предметы мною изучаются гораздо легче, чем остальные предметы. Может быть поэтому восприятие остальных предметов крайне негативное, но побороть это непросто.
Так и получается, что на лекции по философии вместо философии придумаваешь как код своей программы оптимизировать.

[Алёна]

Мне, например, понравился курс по C++ у нас в институте

Это на на каком курсе проходят?
У нас ещё самое сложное было Delphe.
А по поводу предметов я считаю что  легко изучаются не только спец предметы, но и те предметы к которым ты имеешь склонность. :idea:

[Джон]

Ilia,  Ты это брось, как же это в аналитических науках да без философии?

А хотя, парни, сильно не напрягайтесь. Я думаю это было, есть и будет. Ну сколько раз твердишь детям - "не сиди на холодном полу", "не суй пальцы в розетку", "не ешь много шоколада" и тд и тп. И ведь всё-равно делают, суют и едят. И мы так делали, и отцы-деды наши, и внуки-правнуки тоже будут делать. Я не говорю уже о том, сколько раз мужикам твердят - "Не женись, дурак". А ведь женятся!

Так что, конечно, святая правда в том, что если тебе что-то интересно, то ты и делаешь это с удовольствием. Но и есть и другая правда, что неинтересны, в бльшинстве случаев, только неизученные неизвестные вещи. Ну неужели у кого-то уже была любовь к программированию, до того как он комп увидел?

Только не надо придираться к словам, конечно бывают исключения. Я просто хочу сказать, что высшая школа даёт возможность хорошо разобраться во многих вещах, узнать их и, в итоге, выбрать для себя "по душе". И не в коем случае не ставит задачи сделать специалиста во всех областях. Это в принципе невозможно. Но не в этом ли кроется секрет? (такую мысль я уже где-то высказывал, что универсальность образования порождает Специалистов)

Если взять, например, людей, внёсших весомый вклад в развитие науки и техники, так у них было не одно, а у некоторых и не два, а гораздо больше "высших образований", причём не только в своей области. Роберт Вуд например был отличным ботаником, а по совместительству физиком.
Многие "прикладники" имеют степень доктора философии.

Наверное что-то в этом есть?

Archangel,  немного поздновато, так сказать "струя ушла". Но одно хочу тебе заметить, возвращаясь к "нашему разговору".

А есть такой тип преподавателей, которые уверены, что лучше тебя знают, что тебе пригодится на твоей работе. И это не имея представлений ни о твоих целях, ни о твоих желаниях. ИМХО как раз это и неправильно...

Я бы сказал таких большинство, и СЛАВА БОГУ, что есть такие преподы.
Просто ты забываешь одну малюсенькую детальку, что не эти люди пришли к тебе и навязываются - "выучи то, выучи сё". А ты сам пришёл к ним за знаниями, в таком случае будь, по крайней мере вежлив, и не указывай им, как им эти знания давать. Ты у них не первый и не единственный. А потом о какой работе ты говоришь, ты для них студент. Или каждый препод должен разрабатывать программу в соответствии с особенностями и желаниями каждого студента? Ну давайте будем хоть капельку объективными. Ведь до чего можешь ты додуматься лет через 10 со своими знаниями "отсталых" ASP + Windows + C#.NET + ADO и до чго может додуматься твой приятель за соседней партой, с дикой любовью к "дискретной математике и теории кварков"? (это не в коем случае не стоит рассматривать как обидное высказывание!)
Назад к "системе индивидуального образования" - закрой глаза и представь, каждый учится как хочет, когда хочет и чему хочет.
...
А теперь напиши впечатления.

образованность - это не физика и не электротехника с математикой. И не программирование, конечно. Это количество изученного тобой, и не важно, преподают это в институте или нет.

Согласен на все 100% добавил бы только, что это и не количество причитанных тобой книг или авторов.   и ещё одно - я представляю себе образованность так - способность индивидума адекватно вести себя себя в определённых ситуациах (ответить на вопрос, поддержать беседу, помочь делом, оценить музыкальное-литературное произведение и тд). И чем больше разнообразие таких ситуаций, в которых человек чувствует себя уверенно и свободно, тем выше его образованность.

А что изучать - каждый должен решать сам. По-моему так...

А по-моему совсем не так, или не совсем так. Такое решение ты можешь принять только набравшись опыта, как можешь ты в самом начале решить, что тебе надо, если ты по-большому счёту ни о чём представления не имеешь? Вот тут и приходят на помощь те самые препода, и чем их больше, тем лучше, тем больше у тебя шансов найти действительно интересную и важную для тебя тему.

А иначе, мне это напоминает старый анекдот:

-Мойша, Вам нравится "Битлз"?
-Что Вы? Как мне может нравиться эта гадость? Рифмы нет, голоса нет, мелодия ужастная!
-Простите, Мойша, а Вы слушали "Битлз".
-Я нет, но мне Рабинович по телефону напевал.

Анекдот анекдотом, а вот случай из жизни. Один мой знакомый утверждал, что ненавидит Гребеньщикова. В ответ на вопрос, что из Гребня он слушал, он даже "напеть" не смог. Ну так же нельзя! Хотя я не думаю, что у тебя с этим проблемы, но всё-равно не забывай, в школе (высшей) могут дать только начальные знания по любому предмету. Всё остальное приходится доделывать самому. Я всегда говорил своим студентам: "Этому нельзя научить, этому можно только научится, и я для того здесь, чтоб помочь вам в этом".  Нельзя научить человека ничему, пока он сам не научится. Всомни себя, когда ты учился плавать или кататься на велосипеде. А пробовал в последствии сам кого-нить научить? Это тоже самое.
Нельзя взять свой опыт и кусок своей жизни и запихнуть кому-то в голову. Может надо было в своё время больше теорией кварков интересоваться?
Так что не надо требовать от преподов (от школы), того что они не в состоянии сделать.

[Mouse]

Всем:
Я вот тут не могу понять: все активно кусают себе локти о недоученной философии или экономике. А почему бы вам не сесть СЕЙЧАС и не изучить все это? Перед экзаменом информацию целого семестра успевали усвоить за пару дней, а сейчас "времени нет", странно... На новые языки программирования переходим без проблем, а чем остальные предметы-то отличаются? Понадобилась психология - изучи!!   По-моему так...  

не эти люди пришли к тебе и навязываются

Н-да, тут ты конечно прав. Просто очень многие считают, что их предмет - самый главный... Я вот только сегодня сдал дискретную математику на "хорошо". Препод устраивал переклички на каждой лекции и устроил ее даже на консультации перед экзаменом!   Я на лекции разумеется не ходил, работал в это время, а весь предмет выучил на 3-4 часа. И так с большинством предметов: за 2-3 дня максимум можно все что угодно выучить (кроме, наверное, китайского, в смысле в разумных пределах   ). И этот препод на экзамене валил непосещавших!!!   Вот это обидно, это я и подразумеваю под "неадекватным отношением".

А теперь напиши впечатления.

 :? Да я немного не то имел ввиду... Говорят, что в институте учат жить, так зачем же портить студентам жизнь по физике, предмет-то непрофильный, жить не учит...      

это и не количество причитанных тобой книг или авторов

Имелось ввиду, конечно, и качество тоже. ИМХО чтение умных книжек подразумевает качество восприятия. Сомневаюсь, чтобы у кого-то томик Набокова лежал рядом с Донцовой...

Если честно, про всеобразованность еще задолго до нас написал классик:
Мы все учились понемногу
Чему-нибудь и как-нибудь,
Так воспитаньем, слава Богу,
У нас немудрено блеснуть.

Короче, Джон, локти кусать не надо - неудобно.     Надо просто взять науку и изучить ее. Институский уровень освоится за пару недель. Не надо ждать, не надо звать, а можно взять и почитать (с).

И еще я про анекдот немного не понял: он вообще к чему? Хотя мне очень понравилось, раньше никогда его не слышал!      

[Ilia]

Алёна,
я учусь по сокращенной программе - для технарей и тех, кто хочет получить второе высшее. Что касается общей программы, рассчитанной на пять лет, наверное C++ должны преподавать либо на 3 либо на 4 курсе.
Мы тоже начинали с Паскаля и Дельфи. Освоить эти языки в инситутских рамках можно за пару месяцев особо не напрягаясь, но, мое мнение, в этих языках многое от программиста скрыто, написать работающую программу очень легко, но написать высококачественную работающую программу, да еще и нетревиальную на Дельфи очень непросто. Паскаль вроде как и задумывался как обучающий язык - у программы очень четкая структура - вначале описываем все переменные, константы ну и т.п. (чтобы студен не забыл, что их надо описать   ).
Я могу ошибаться (все таки у меня нет преподавательсого опыта), но для начала изучения программирования мне кажется гораздо полезнее изучать ASM хотя бы для DOS, чтобы понять как работает компьютер.

Джон,

Я просто хочу сказать, что высшая школа даёт возможность хорошо разобраться во многих вещах, узнать их и, в итоге, выбрать для себя "по душе". И не в коем случае не ставит задачи сделать специалиста во всех областях. Это в принципе невозможно. Но не в этом ли кроется секрет?

я с тобой согласен, высшее образование тем и отличается от среднего специального.
Заметь, эта тема возникла во время сессии, потому как сессия заставляет работающего студента в короткий период времени изучить большой объем информации, что вызывает протест в связи с нехваткой времени, сил и необходимостью переключаться со своей любимой работы на изучения других предметов.
Я заметил такую странную вещь, что иформация лучше воспринимается за несколько раз, с перерывами. Наверное вуз должен давать первый блок знаний. Познее изучая эту науку (например философия) будет как-бы второй блок (более глубокий) обучения и информация будет более осмысленна и понята.
Еще немного, хотел спросить - оценки в аттестате имеют значение при трудоустройстве?

[Fireworm]

Archangel, Скажи, а сколько из выученого тобой за 3-4 часа ты будеш помнить хотябы через 3 года? Я думаю практически ничего.
Например туже психологию, за пару дней не изучиш. Здесь мало одной книжки. Ведь преподы в институтах, читают лекции основываясь не на одной книжке, а на багаже знаний, накопленых за большой период, и дают именно систематизированные данные, с выборками из различной литературы.
А по поводу времени... Помимо работы, уже есть семья, дом Которые тоже много времени отнимают, помимо работы. И чем дальше, тем свободного времени все меньше и меньше...

[Mouse]

сколько из выученого тобой за 3-4 часа ты будеш помнить хотябы через 3 года? Я думаю практически ничего.

И совершенно правильно думаешь. Так же как и после сессии в институте. Разговор идет только о том, что те же знания можно совершенно спокойно получить и после института.

По поводу нехватки времени: время всегда есть, его надо всего лишь грамотно планировать! Я вот около полугода назад убрал из комнаты телевизор и освободил себе 2-3 часа каждый день!  

[Fireworm]

Да думаю это бесполезный спор. Будем надеятся, что у тебя всегда будет время на изучение необхоимых материалов. Как говорится время покажет.

P.S. телевизор я смотрю от силы раз в неделю, да и то не всегда.

[Джон]

А почему бы вам не сесть СЕЙЧАС и не изучить все это? Перед экзаменом информацию целого семестра успевали усвоить за пару дней, а сейчас "времени нет", странно... На новые языки программирования переходим без проблем, а чем остальные предметы-то отличаются? Понадобилась психология - изучи!!   По-моему так...  

Речь не о том, что это сейчас нельзя выучить, хотя кто-то говорил:

несколько лет после института перебиваться на мелкой работенке + нехватка времени на изучение чего-то нового

и на самом деле так оно и есть + Семья. Это однозначно.
Поэтому-то и советы на основе жизненного опыта, учите пока возможность есть и время. Тем более когда тебе это всё на блюдечке подносят. А потом, кто знает где ты через 5-10 лет будешь, может за бугром? И пойди, найди там инфу на русском.
Про последнее сообщение - про время, эт хорошо когда ты один. Но! аргументы уже перечислены, добавлю. Как ты объяснишь ребёнку, с которым надо сидеть и смотреть телевизор, объясняя что к чему, что папа был в молодости дурак, и теперь ему надо учить психологию, а не смотреть "Снежную королеву"?
И ещё одно. Ты не думай, что после 30ти тебе бессонные ночи, перегрузка по полной программе, нарушение режима питания и отдыха, запоминание и схватывание будут даваться так-же легко как в 20. Разница небольшая, но она есть. И это создаёт дополнительные трудности.

Ну, про качество "скорозаученной" инфы говорить не буду - уже всё сказано и хорошо, что это все понимают.

Просто очень многие считают, что их предмет - самый главный...

А так оно и должно быть, ну представь себе, если ты, как препод говоришь - "мой предмет нафиг никому ненужен, я просто как-то должен зарабатывать". Ведь то, что ты делаешь тоже считаешь главным.

Я на лекции разумеется не ходил, работал в это время, а весь предмет выучил на 3-4 часа. И так с большинством предметов: за 2-3 дня максимум можно все что угодно выучить (кроме, наверное, китайского, в смысле в разумных пределах   ). И этот препод на экзамене валил непосещавших!!!   Вот это обидно, это я и подразумеваю под "неадекватным отношением".

Знаешь, у меня была ситуация один в один. Только пообидней. Препод по спец. курсу Эл. микроскопия пользовался законом "Число сдачи экзамена обратно пропорционально числу посещённых лекций". Причём по сложной формуле, так что 1 к 1 не прокатывало .
А я во-время лекций торчал в лаборатории этих самых эл.микроскопов и уже умел на них работать. Ну и после энной сдачи поставили мне троечку. Правда я отомстил, когда ему надо было для дипломников фотки сделать на растровом микроскопе и он пришёл ко мне, я его отослал к "отличникам", сославшись на своё неумение и троечку.
Потом он мне "отомстил" причём самым наглым способом, помню как щас, на другом спец. курсе. я нарисовал ему энергетические зоны легированных полупроводов, а он говорит "Неправильно, иди учи". Гад! В общем тогда я понял - как препод захочет так и будет.
Извиняюсь за болтовню, таких примеров каждый может привести сколько угодно. Но позволю себе привести ещё один, тк он имеет отношение к тому, что я хочу ещё сказать.  Дело было с молекулярной и ядерной физикой общий курс. В общем читался он всегда за два семестра, а тут вдруг взяли да и сжали в один. Препод возбухнул, кстати хороший мужик был и этот случай не испортил наши с ним отношения, но его не послушали. Он взял и в доказательство того, что нельзя выучить эту часть физики за 6 месяцев,  завалил ВСЮ группу. Одному он поставил 3 потому что у него день рождения был! Во как было. Тётки наши плакали.
 
Но всё-равно это частные разборки, которые в большей степени зависят от характера человека, с таким же успехом можно говорить о контроллёре в поезде - один отпустил, другой докопался.

 :? Да я немного не то имел ввиду... Говорят, что в институте учат жить, так зачем же портить студентам жизнь по физике, предмет-то непрофильный, жить не учит...      

Это физика то жить не учит?   Ну... кому как.
Когда я был студентом у нас по-другому говорили:
"Кто не был в армии - не знает жизнь, кто не был студентом - не был молодым".

Если честно, про всеобразованность еще задолго до нас написал классик:
Мы все учились понемногу
Чему-нибудь и как-нибудь,
Так воспитаньем, слава Богу,
У нас немудрено блеснуть.

Нууу батенька, Пушкин это сказал про "воспитанье" имея ввиду знание французского и уменье потанцевать, на мой взгляд саркастически. Нельзя вырывать фразу из контекста и трактовать её. У нас долго такое делали например с Лениным. Никогда не забуду на военке, на всю стену "... Учиться военному делу настоящим образом...". С многоточиями! А что он там про это говорил? Может вначале стояло "Нафиг не надо ..."?

Короче, Джон, локти кусать не надо - неудобно.     Надо просто взять науку и изучить ее. Институский уровень освоится за пару недель. Не надо ждать, не надо звать, а можно взять и почитать (с).

Все мазохисткие операции проделываются не в смысле "не знаю", а в смысле "дурак, ведь не учил когда можно было и когда время было".
Просто всему своё время. Конечно ставятся приоритеты, если что-то надо, то так и делается - берётся и изучается. Вот я например С++ (да и всё моё тепершнее программсткое образование) на немецком учил, на котором в свою очередь лет 8 назад два слова связать не мог. На первый вопрос: "Wie heiss du? (Как тебя зовут?)" сразу ответил: "Yes, I do." А выучил бы я хотябы С++ вместо Паскаля в своё время, всё легчеб было.

И еще я про анекдот немного не понял: он вообще к чему? Хотя мне очень понравилось, раньше никогда его не слышал!      

Там ещё добавить надо: "Картавят, слова плохо выговаривают, рифмы нет, голоса нет, мелодия ужастная! " - подзабыл я его уже.

Имелось ввиду, что есть люди которые уже имеют своё мнение о каком нить предмете, на основе только поверхностной инфы или вообще просто так. Так и хочется спросить: "Простите, а Вы слушали "Битлз"? Или Рабинович по телефону напевал?".
Но я сразу оговорился, что к тебе это не относится, ты не думай... Просто есть такие. У меня в школе был случай, ученики заявили, что ненавидят физику (я правда вёл математику в 6-7 классе). А оказалось, что их классная - учитель физики, устраивает родительские собрания чуть не каждый день. А у детей ненависть к физике!

Просто некоторые соображения по этому поводу: Когда человек чем-нить увлечён, то как следствие, он хорошо в этом разбирается, и как следствие всегда это может объяснить другому, причём так, что ты будешь слушать раскрыв рот и не задумываться о том надо тебе это или нет. Вот таких людей я называю Учителями с большой буквы У. Считаю, что мне повезло в жизни и большинство моих учителей были именно такими. Когда рассказывали про плазменный столб, или чё там в эпицентре ядерного взрыва происходит я даже конспектировать забывал. Причем, сложнейшие вещи такие професора могли объяснить буквально на пальцах, не прибегая к помощи видео, анимации и 3D графики.

Я заметил такую странную вещь, что иформация лучше воспринимается за несколько раз, с перерывами. Наверное вуз должен давать первый блок знаний. Познее изучая эту науку (например философия) будет как-бы второй блок (более глубокий) обучения и информация будет более осмысленна и понята.

Чтож в этом странного. Всё согласно анатомии . Возьми например спортсменов, Тренировка, Тренировка, Отдых, Соревнования.
Обязательно Отдых перед соревнованиями. А не так ли получается на сессии? Учишь за неделю. Сдаёшь. Первые часы - Ничего не помнишь и не знаешь, даже не можешь сказать какой билет у тебя был. Через пару месяцев. Всё отлично помнишь и понимаешь. У меня во всяком случае такое было, через пару месяцев после сдачи, если возвращался к подобному вопросу, то всё прекрасно представлял и понимал. Про "этапы" приведённые тобой - очень много здравого смысла. Важна постепенность и равномерность, таково уж свойство человеческого организма, постепенно привыкает ко всему (тепло, холод, нехватка кислорода,  физические нагрузки, перегрузки и тд и тп есть конечно и исключения). Но, что важно - постепенно. Помнится один японец умер, когда его высадили в базовом лагере под Джомолунгмой с вертолёта, высота 5 с лишним км. А я работал почти на такой высоте (4 с лишним) почти месяц.
Кстати,  когда из высокогорья в "низину" (Германию) перебрался года два адоптировался, к "уровню моря". Так стоп, отхожу от темы.
Просто хотел сказать, а почему процесс получения знаний должен от этого отличаться. Ведь никто не тягает тяжёлую штангу по 8-10 часов в день, в течении двух недель, чтоб быть сильным. Так почему мозги должны это делать и мочь? Кстати я знавал таких людей - заканчивали в больнице психической.

Кстати, хотя я хотел написать это в "О жизни там", в Германии (опять таки - мой опыт, может где и по-другому) пройдя курс обучения, увидел такую проблему, можно сказать беду. Лекции читались у нас так, несколько дней один и тот же предмет. Те неделю с 8 до 16 С++, след. неделю Unix, потом Photoshop и тд. Через месяц у тебя в голове каша. Объяснение этому простое - очень дорого содержать свой штат необходимых професоров и доцентов. Это могут позволить себе тольго большие универы, которые находятся как-бы сказать на "самоокупаемости", те делают помимо образовательной программы ещё и научные разработки и исследования ессно за бешенные бабки.
А небольшие образовательные учереждения, даже если именую себя академиями приглашают доцентов почитать какой нить курс. Такие доценты, скажем так "подрабатывают" этим. Поэтому и договоры заключают на неделю или две.
Кстати, недостаток такой системы подтвердили практиканты, которые были у нас на фирме. Хоть они и имели IT образование - информатики. Мне пришлось им рассказывать про двоичные операции (кстати в академии нас и тоже не давали!), а когда они узнали, что XORом можно два целых числа поменять решили, что я фокусник.

Еще немного, хотел спросить - оценки в аттестате имеют значение при трудоустройстве?

Ну тут я могу только про себя сказать. У меня по-моему его даже никто и не видел. В универе меня знали как облупленного и я уже там работал, так что трудоустройство было чисто формальным.
В Германии было тоже самое, даже немецкий "аттестат" хоть и отправляется с "бевербунг"-ом (не знаю эквивалента на русском, короче все твои бумаги, если хочешь устроится на работу), но является в большинстве случаев формальностью. Болшее значение имеет !!! Оформление. А потом конечно личная беседа и пробное время. Те это всё то, что я видел и пережил в Германии.  Особенно в последнее время трудно стало, тк бытует мнение (может без основания?), что все документы иностранцев (права, дипломы и тд) особенно из восточного блока - куплены. Поэтому к ним доверия нет.

[little]

По поводу нехватки времени: время всегда есть, его надо всего лишь грамотно планировать! Я вот около полугода назад убрал из комнаты телевизор и освободил себе 2-3 часа каждый день!  :roll:

Хотелось бы поинтересоваться - куда ты уберешь жену и ребенка? :)

И выключить их тоже невозможно ;)

[Mouse]

little, зачем убирать? Совмещать надо.   Я не верю в то, что времени нет вообще. Приведу одну историю из своей жизни. До того, как пойти работать, я несколько лет занимался тяжелой атлетикой. Устроился я в октябре, а с начала сентября записался с другом в новый зал. Рад был до одури - зал был просто шик! Но работа вынудила отказаться от спорта.   На тренировки времени не хватало физически.   Так прошло 3 месяца. После работы читал, отдыхал, за компом сидел и т.д. А потом понял, что без спорта просто загнусь, так что пришлось время искать. Сейчас я трачу на тренировки 1.5 часа в день 3 раза в неделю, тренируюсь дома. Причем не пострадала ни работа, ни образование (т.е. чтение) - а в первое время казалось, что времени просто нет и быть не может.

имея ввиду знание французского и уменье потанцевать, на мой взгляд саркастически

Без принужденья в разговоре
Коснуться до всего слегка,
С ученым видом знатока
Хранить молчанье в важном споре

Это идет после последнего многоточия.   Я об этом говорил. И тогда не только французский и танцы были. Философией умные люди увлекались, военным делом, европейскую литературу читали. Программеров тогда не было, но сфер образования было не меньше.      А сейчас многие делают что: с умным видом (мы, мол, в институте проходили) начинают спорить, хотя сами... Мне одна дама на работе выдала: "Что вы мне объясняете, у меня по программированию в институте отл. стояло".
Я считаю, что человек, досконально знающий физику или философию (я говорю про больших ученых, а не про возгордившихся преподов) может себе позволить вообще не разбираться в музыке или программировании.

Вот таких людей я называю Учителями с большой буквы У. Считаю, что мне повезло в жизни и большинство моих учителей были именно такими.

Завидую тебе белой завистью!   У меня таких преподов не было. Были люди с мировым именем (3 человека), но как преподаватели они были просто 0 без палочки (прошу прощения   ). А увлеченные, любящие свой предмет (сарказма в фразе нет) у нас в институте есть. Они сидят на кафедре до конца дней за 3000 рублей в месяц, дерут студентов и говорят, что людей из нас делают!!!   А сами-то они в люди так и не выбились... Очень хочется надеяться, что мне попадется Учитель (с большой буквы), очень, но пока увы...  

Еще немного, хотел спросить - оценки в аттестате имеют значение при трудоустройстве?

Пока ни от кого не слышал, чтобы оценки хоть какую-то роль играли. Кроме преподов и отличников... Хотя на самом деле Джон прав - никому это не надо. Меня в школе накручивали: золотая медаль даст тебе дорогу в жизнь, в любой ВУЗ сможешь пойти. И что? Ну, получил я эту медаль, два года за оценками своими следил, четверки перездавал, а в результате - хрен! Извиняюсь за грубость, но это действительно никому сейчас не надо. Играют роль действительные знания, умение общаться и личная беседа при приеме на работу. Могут разве что пригодиться различные сертификаты знаний, признанные во всем мире, но это единственное.

Все мазохисткие операции проделываются не в смысле "не знаю", а в смысле "дурак, ведь не учил когда можно было и когда время было".

Знаешь, я тут вот что заметил: очень часто люди лет после 30 жалуются, что не учили что-то в 20 лет. Но если сложить вместе ВСЕ жалобы, то получится, что на их изучение в сумме ушло бы лет 7, а то и больше. К тому же не фигней же в институте все занимались?!? Были другие дела, тоже нужные и тоже важные. А изученное в институте все равно не даст достаточного уровня подготовки, все равно придется потом доучивать и уж точно повторять выученное почти с нуля. Вы скажите: "Но ведь институт дает базу!" Да, но эту же базу можно изучить за несколько дней (как, собственно, в институте и поступали), а потом дерзать и изучать дальше.

Джон, у меня к тебе личный вопрос: как ТАМ, за бугром работается? Знаю, такая тема уже создана, только читать все некогда. Мне просто надо знать, стоит ли стремиться уехать за рубеж? И если "да", то почему, чем там лучше? Особо можешь не рассказывать - не по теме все-таки  - так, ответ и пару-тройку аргументов...  8)

[Джон]

Без принужденья в разговоре
Коснуться до всего слегка,
С ученым видом знатока
Хранить молчанье в важном споре

Это идет после последнего многоточия.   Я об этом говорил.

Тогда согласен! Сорри, неправильно понял.

Джон, у меня к тебе личный вопрос: как ТАМ, за бугром работается? Знаю, такая тема уже создана, только читать все некогда. Мне просто надо знать, стоит ли стремиться уехать за рубеж? И если "да", то почему, чем там лучше? Особо можешь не рассказывать - не по теме все-таки  - так, ответ и пару-тройку аргументов...  8)

Обязательно напишу, думаю не только тебе будет интересно, у меня уже есть идея - чтоб "забугристы" написали про работу. Да и "коренные" тоже могут рассказать. Думаю особенно теперяшним студентам интересно будет узнать, что такое работа програмиста.
Вот только не знаю? Здесь или в "О жизни там.."? или новую тему открыть? Может кто-то решиться?

У меня сейчас очень напряжённо со временем - ждём клиента в 10 прототип проекта показывать. Но я напишу, только по-позже.

[Mouse]

Джон, лично у меня еще 2.5 года до окончания института, так что это не к спеху!   А тему лучше новую создать, в старой более глобальное обсуждение идет.  

[Anonymous]

Алёна,  :!:

Ещё ещё одна девушка добавилась!

8)

 

1153

[Джон]

Ещё ещё одна девушка добавилась!

Лёха, а тебе то что? Твой поезд тю-тю. Или ты думаешь Never сюда не заглядывает?    

Джон, лично у меня еще 2.5 года до окончания института

тоже завидую!