Институтские знания: нужны или нет?

[Ilia]

Джон, Archangel, УРА!!!!!!!
Наконец мир настоет в этой теме, очень мне не нравилась некоторая напряженность, а сейчас вроде получше   .
Джон, Интересно из программирования за бугром применяемые технологии. Я прекрасно знаю что востребованно у нас в Е-бурге, но интересно знать что востребованно там. Может напишешь   ?

[Алёна]

лично у меня еще 2.5 года до окончания института,

А у меня осталось ровно 2 года в январе 2006 получаю диплом

[grozny]

только перечитал, что тут понаписали. Мне все знания, полученные в универе, пригодились. Скороспелых самоучек повидал, в моё время многие бросали, недоучившись - тогда только пошли персоналки и если мог в Нортоне надавить нужную кнопку, то уже типа и учёный - и вот большинство бросивших упёрлись в стеклянный потолок.

Им не хватает системы, умения находить информацию и на её основе решать нешаблонные задачи, которых нету в учебниках - то, чему учили нас в универе. Даж самый абстрактный и кажущийся бесполезным курс тренирует способность быстро систематизировать информацию и выдать ответ.

И счас бы очень пригодились те знания, которые я не сумел получить по причине тупости и лени.

[Mouse]

И счас бы очень пригодились те знания, которые я не сумел получить по причине тупости и лени.

Вы что, сговорились??? И что же все как один приписывают в конце, что в институте были глупыми и не учились, а сейчас об этом очень жалеют? Сейчас-то что мешает учиться?  :?:

[Гром]

Archangel, просто это правда.
Я тут отключился от спора, не читал и сейчас, одно скажу, по возрасту четко разделяются все.
Младшие - студенты или только окончившие, говорят мол дури там много в институтах, и мол можно не учится.
Старшие - проработав минимум с 10-к лет , и побольше - сокрушаются о утерянной возможности спокойно поучится.

Смысл прост, человек априори не умеет ценить что он имеет сейчас, и оценивает ситуацию исходя из собственного опыта.
Дабы отойти от эдакого менторского тона, на который постоянно тянет я хочу просто посоветовать тебе.
Если ты видишь то, что ты считаешь глупостью, подумай, может смысл действия просто тебе непонятен. А вовсе не означает, что человек делающий - глупее тебя.

Этол можно применить ко всему, в том числе и к обучению и данной теме, если 10 человек из тех кто работает давно говорят - нужно, то стоит ИМХО поверить и принять. Но решать все равно тебе.

[Алексей++]

Лёха, а тебе то что? Твой поезд тю-тю. Или ты думаешь Never сюда не заглядывает?

А я ни на что и не намекаю - просто радуюсь обилию девушек!

Нева пусть ревнует - работа у неё такая - а я её не обманываю.  

[Алёна]

кто-нибудь может слышал о предмете Экономическая математика (что то из раздела высшей)?    
Нигде не могу найти материал.

[Mouse]

Гром, возможно, вы все действительно правы.

А вовсе не означает, что человек делающий - глупее тебя

Что-то я не помню, чтобы я говорил о чьей-то глупости... Не надо додумывать за меня, ладно?  Единственное, что хочется добавить: институт институту рознь. Вон у Джона какие преподаватели были! А у нас этого нет... И не было уже 2.5 года.   Честно говоря, мне очень хочется, чтобы что-то интересное появилось, надеюсь в этом семестре так и будет.  

Алёна, а что изучается в рамках этого курса? У меня есть друзья на специальности "Математические методы в экономике", может у них было что-то подобное. А то по названию так не поймешь... :?

[Гром]

Archangel,

Что-то я не помню, чтобы я говорил о чьей-то глупости...

Ты никак не поймешь аллегории и целяешься к словам.
Просто есть выражение такое:
Если ты видишь что человек делает глупость - прежде чем показывать на него пальцем, подумай, а может ты просто не видишь его цели?
Я перефразировал это и сказал по сути, что если ты видишь, что многие советуют учится, то может ты просто не знаешь как это будет?

Упомянутая глупость шла в плане "показывать пальцами".

Ты конечно этого не делаешь, другое дело - ты заявляешь, что "я знаю что будет со мной и т.д. " на что тебе постоянно отвечают одно и тоже.

А насчет преподов, любой препод хорош,  ибо он дает материал по своему, даже плохой.
Твоя задача выкарябывать из него материала побольше, может ты просто не видишь как он дает много интересного, непонимая его  :?:

[Алексей++]

психологи говорят, что новая информация воспринимается и интересна тогда, когда она требуется для какой-либо цели, либо когда человек уже раньше изучал что-то подобное и имеет хотя бы малейшее представление об

[Гром]

Алексей1153, вполне может быть!

[grozny]

И счас бы очень пригодились те знания, которые я не сумел получить по причине тупости и лени.

Вы что, сговорились??? И что же все как один приписывают в конце, что в институте были глупыми и не учились, а сейчас об этом очень жалеют? Сейчас-то что мешает учиться?  :?:

Ну как в том анекдоте про Ивана-царевича и дочку Бабы-Яги  :twisted: Собственная глупость осознаётся, увы, пост-фактум, на расстоянии - в силу общей особенности человеческой психики... Вот когда проводишь глазами блестящую реализации своих идей другими людьми, пока ты пыхтел над тем, чему учили скучные преподы и что тебе казалось ненужным, вот тогда и приходит осознание собственной глупости.  

Область, специализацию  сменить с течением времени всё труднее. Ну и время-то не резиновое, после работы целенаправленно что-то изучать - посложнее, чем в универе в специально отведённое время. А на работе я работаю, там свой поток информации, забивающей голову

[Mouse]

новая информация воспринимается и интересна тогда, когда она требуется для какой-либо цели

Абсолютно согласен! Только хочется продолжить: ...а если цели нет, то изучать не хочется абсолютно...

Гром, наша с тобой дискуссия начинает напоминать марафон на стадионе: "А сейчас участники выходят на 5-й круг"  
ИМХО если не видишь цели, надо просто подождать, пока она откроется тебе, а не следовать спепо тому, что тебе советуют. Это очень похоже на религию, когда детям говорят: "Молитесь пока, а зачем - поймете позже". Многие понимают, а многим это просто не нужно по жизни... Сразу оговорюсь, что "не нужно по жизни" к знаниям не применяется. Ко всем... А к некоторым областям - в самый раз!

Вот когда проводишь глазами блестящую реализации своих идей другими людьми, пока ты пыхтел над тем, чему учили скучные преподы и что тебе казалось ненужным, вот тогда и приходит осознание собственной глупости.

Так о том и разговор. Блестящая реализация идей складывается из знаний профессиональных, а не из общего образования. Если под "блестящей реализацией идей" подразумевается карьера, а не сделанный своими руками миксер, усилитель низких частот или ночник, то здесь институт как раз не при чем. И я не хочу учить то, чему "учили скучные преподы" и что может быть пригодится мне в дальнейшем, когда есть возможность изучать то, что мне нравится и что пригодится мне сейчас. Хотя смотря что подразумевать под блестящим будущим...  :?:

[Falsehood]

Archangel, а тебе не приходило в голову, что те предметы, против которых ты сейчас протестуешь, те, которые ты изучаешь поверхностно в последние несколько часов перед экзаменом, и есть твое призвание, если вникнуть в них. как ты можешь утверждать, что тебе что-то не понадобиться, если ты п большому счету, не знаешь, о чем речь? по названию порой трудно определить о содержании предмета (ср. Экономическая математика). и даже, если и можно, откуда ты знаешь, что в рамках курса будет давать какой-то конкретный преподаватель?

и, честно говоря, меня несколько удивило то, как ты к дискре относишься.. ты же программистом работаешь?

[Mouse]

Falsehood, а стоит ли терять целый семестр, чтобы в этом убедиться? Здесь ключевой вопрос - время. А на лекциях уж больно низкий КПД...   Именно поэтому я считаю возможным не терять время на лекциях, а работать в это время. Больше 3 дней подготовка к экзамену у меня еще никогда не занимала, причем я все понимал. Отсюда вопрос: а зачем на лекциях-то сидеть?? На лекциях я бы тратил 3-4 часа в неделю, а так теряю только пару дней в сессию.   Кстати, до 3 курса у меня и троек-то в дипломе не было...    

по названию порой трудно определить о содержании предмета (ср. Экономическая математика). и даже, если и можно, откуда ты знаешь, что в рамках курса будет давать какой-то конкретный преподаватель?

Первые 1-2 недели я на лекции честно хожу, присматриваюсь. Если предмет мне нравится, то я на него хожу, если нет - то соответственно... Хотя действительно меня зацепил только предмет "Методы программирования", там я практически ни одной лекции не пропустил!  

и, честно говоря, меня несколько удивило то, как ты к дискре относишься.. ты же программистом работаешь?

Я плохо отношусь не к предметам, а к преподавателям. Иногда экономику (какая гадость     ) читают так (сам одного преподавателя знаю), что заслушаешься!    А если предмет не особо нужен, да и преподавание посредственное, то мучить себя и ходить на лекции я не буду, не мазохист я.  8) К дискре я отношусь, как программист, мне без нее никуда, просто оцените ситуацию: нам полгода рассказывали про логические операции, графы, синтез простейших комбинационных схем и т.д. Я, как и большинство наших, прошел это уже некоторое время назад, когда программировать серьезно начал. И нафига мне такой предмет сдался??? И еще преподу объяснять, почему мы знакомимся только на экзамене! Хотя у меня курсовая сдана, к.р. написаны, только посещаемости - ноль. Ведь ему же не скажешь, что он так ***-во читает свой предмет, что уши бантиком!!  

[Falsehood]

ну что ж, Archangel, если ты за 1 - 2 лекции в состоянии определить содержание всего предмета и за несколько часов усваиваешь материал полугодового курса, тебе можно только позавидавать...

[Mouse]

если ты за 1 - 2 лекции в состоянии определить содержание всего предмета

Слышу иронию в голосе...   За первые лекции нельзя понять всего, что будут читать. Я смотрю не на предмет, а на преподавателя, на его манеру читать лекции. Если препод плохо читает (по книге или по своим заметкам, или тупо повторяет зазубренный годами курс), то на таких лекциях делать нечего и материал проще изучать по книгам. Если же лектор хороший, то ходить имеет смысл. У нас в этом семестре ТФКП так читали (в смысле хорошо). Лекции у всех были просто ужас, то мужик читал с душой, интересно было просто послушать...  

за несколько часов усваиваешь материал полугодового курса

Опять слышу иронию (или у меня со слухом что-то не то       ) 2-3 часа требуется на совсем простые предметы, а их максимум два в сессию. Так уходит 2-3 (max 4) дня , но их уже хватает за глаза. Дык ведь в основном все так и учат! У нас так больше 3/4 группы готовится... Правда, сдают все по-разному...  

[Джон]

Всем, Начёт работы за бугром - не забыл. Очень хорошо, что спрашиваете, будет хоть с чего начать, очень туго со временем, хорошо хоть успеваю просматривать. Поэтому, вопросы собираю, а вот ответить эта самая работа не даёт.

, УРА!!!!!!!
Наконец мир настоет в этой теме, очень мне не нравилась некоторая напряженность, а сейчас вроде получше   .

А мы вроде и не воевали . Нормальная "оживлённая" беседа.

Им ("скороспелым самоучкам" прим. Джона) не хватает системы, умения находить информацию и на её основе решать нешаблонные задачи, которых нету в учебниках - то, чему учили нас в универе. Даж самый абстрактный и кажущийся бесполезным курс тренирует способность быстро систематизировать информацию и выдать ответ.

Умница! так хорошо сформулировал давно крутящуюся мысль. Ну почему нету золотого формата для выделения подобных вещей, а
то никто вроде и не заметил? А ведь аргумент то убийственный!

Переделав не менне популярное изречение, я бы сказал:

Я в универах учился бы только за то,
Что в них нас учить научили.

На пример:
Ведь насколько легко было учить немецкий, имея опыт и навыки изучения англиского (мне лично). Это очень заметно по другим людям тоже, сразу видно начинает человек с нуля, или уже какой другой язык изучал, понимает и принимает трудности и особенности другого языка.
Да не только язык, практически везде - просто эллементарная уверенность, подтверждённая универовской практикой, что решение существует, надо его только найти, очень часто помогала даже в житейских ситуациях.
Только не надо проецировать это на спец. знания. Речь идёт именно о навыках и тренировке. А сколько раз приходится слышать ответов от "специалистов" "а мы это не учили", или ещё хуже - "нас этому не учили". ИМХО человек расписывается в своей неспособности решить задачу. Даже не пытается! Конечно он прав, он хорошо подготовлен другими знаниями и утешает себя этим. Как правило такие люди - хорошие исполнители, но не больше. А в некоторых случаях могут даже нанести вред, ограничивая себя специализацией.
Самое грустное, что большинство из них не просто лентяи и полные тупари, а люди, которые действительно не доверяют своим собственным знаниям и умениям, по той простой причине, что в своё время они не прошли такую подготовку, не практиковались в решении нестандартных (пусть даже непонятных и "ненужных") задач.
Если немного утрировать, то мне видится такая тенденция "развития":


"Зачем выводить интегралы Пуассона? ведь есть таблицы!"
...
"Зачем учить таблицу умножения? всё-равно все считают на калькуляторе!"
...
"А нафига вообще всё это нужно? Если мне оно нафиг не нужно!"
...

Кстати, это большая проблема, по крайней мере в Германии, где во главу угла поставлена узкая специализация. Пример: студент, уже пишущий серверные приложения на Яве, как-то у меня спрашивал элементарные вещи по С++, не помню точно, что - кажется про массивы. Просто он решил сам, дополнительно для себя изучить С++!!!
Такая система позволяет деать хороших работяг и исполнителей, но в такой системе нет развития. Поэтому то и делались попытки года 3-4назад привлекать иностранных специалистов в IT области с востока, в частности из Индии (a la "Green Card"). И это где? В стране подарившей миру величайших учёных в области математики и информатики. По-моему над этим стоит задуматься.

И что же все как один приписывают в конце, что в институте были глупыми и не учились, а сейчас об этом очень жалеют? Сейчас-то что мешает учиться?

В принципе уже ответили (Гром, grozny). Хочу добавить - вспомни себя, как сначала в школе ты сокрушался по поводу 6 уроков в день и домашних заданий? И как потом смотрел (смотришь теперь) на них с высоты ВУЗа? Очень похожая аналогия. Только не говори мне, что в 4м классе ты уже был уверен, что твоё призвание - программирование и математика!

Просто сейчас с нами происходит нечто подобное. Что невозможно объяснить (хотя всё это и пытаются сделать, я в том числе), а можно только пережить.

новая информация воспринимается и интересна тогда, когда она требуется для какой-либо цели, либо когда человек уже раньше изучал что-то подобное...

Очень здравая мысль. Разделяю.

[Алёна]

Больше 3 дней подготовка к экзамену у меня еще никогда не занимала, причем я все понимал. Отсюда вопрос: а зачем на лекциях-то сидеть?? На лекциях я бы тратил 3-4 часа в неделю

Советую перевестись на заочный факультет. Там всего 3 часа в неделю (или 6 в зависимости от расписания) Материал дают очень сжато. Посещаемость не проверяют. Рай.
Но у всякой медали есть обратная сторона, иногда предподаватели толком не успевают объяснить что им от нас надо. И сидишь думаешь что делать.
Я бы сейчас с удовольствием поучилась бы на дневном. Там больше объесняют.

[Mouse]

"Зачем выводить интегралы Пуассона? ведь есть таблицы!"
...
"Зачем учить таблицу умножения? всё-равно все считают на калькуляторе!"
...
"А нафига вообще всё это нужно? Если мне оно нафиг не нужно!"
...

  Смешно, но утрировать действительно не надо. Просто каждый для себя решает, на какой ступени этой лестницы ему остановиться. Интегралы Пуассона мы сами выводили, а вот квантили по таблице смотрели. Иногда такие рассчеты все-таки лишние.

вспомни себя, как сначала в школе ты сокрушался по поводу 6 уроков в день и домашних заданий?

В школе не сокрушался, тогда я верил в великую цель обучения и школьного образования. Напрягался, это да, но не жаловался. Вот только на выходе был ноль...   Без курсов я бы в институт мог и не поступить, несмотря на золотую медаль. Сейчас я имею счастливую возможность заниматься самообразованием (вместо курсов), а в институте (как и в школе) не дают достаточно знаний. После иститута просто с дипломом ты никому не нужен. Нужен опыт работы, еще какие-нибудь бумажки, но на серьезную работу с одним дипломом не возьмут. Со школой аналогия просматривается...

Просто сейчас с нами происходит нечто подобное. Что невозможно объяснить (хотя всё это и пытаются сделать, я в том числе), а можно только пережить.

Вот это очень правильно.

во главу угла поставлена узкая специализация

А разве это так плохо? ИМХО пусть узкий, но специалист в какой-то области стоит нескольких "всеобразованных" выпускников, разбирающихся в метрологии, истории, математике, физике, литературе, политике и т.д., но толком не знающих ни одну из этих областей.

Алёна, и мне дадут диплом, в котором будет написано "заочное обучение". Нет, мне именно дневной диплом нужен, к тому же на старших курсах предметы интересные пойдут, послушать охота!   Это сейчас всякую ерунду читают, потом вроде лучше будет. В этом семестре, например ASM начнется, потом СУБД. Вроде интереснее должно быть...  8)

[Anonymous]

Нева пусть ревнует - работа у неё такая

Не дождетесь! ишь на чего время тратить!  :twisted:
Ну даже не знаю. Как говорл агент Малдер "истина где-то рядом...", а точнее сказать- где-то посередине.
Кто-то там говорил- про то, что в школе не знал своего призвания... Бывают редкие исключения.
Кстати- в универе за редким исключением с упоением слушала все, что нам читали (правда кроме всяких коммунистических заморочек и зубрежки дедушки Ленина). И хоть сейчас этим не занимаюсь, не жалею ни об одной изученной дисциплине.
-----------------------------------
Это была я-Невер!

[Джон]

Иногда такие рассчеты все-таки лишние.

Даже не иногда, они почти всегда лишние. Все пользуются таблицами, как пользуются таблицами Брадиса (если кто помнит?) и умножения. Но ведь никто не спорит против теоретического разьяснения понятия синуса и косинуса, арифметических действий. Неужели никогда не пригождалость в жизни умножение в столбик, деление уголком? А ведь были люди - ученики, которые так же говорили: "Зачем мне это надо?"

вспомни себя, как сначала в школе ты сокрушался по поводу 6 уроков в день и домашних заданий?

Процитировал себя для разьяснения. В ощем я имел ввиду не качество,  а количество, нагрузку. Когда нормальным считались дни с 4мя уроками, 5 уроков трудный день, 6 - вешалка! И это 3 пары по-вузовским меркам. Ну-ка! У кого бывает только 3 пары в день? Отзовись!

А разве это так плохо? ИМХО пусть узкий, но специалист в какой-то области стоит нескольких "всеобразованных" выпускников, разбирающихся в метрологии, истории, математике, физике, литературе, политике и т.д., но толком не знающих ни одну из этих областей.

Про недостаток "узкой специалиизации" я уже писал. Подчеркну, что узкий специалист не может двигать прогресс, оставаясь только в рамках своей области. Он не может оценить даже своё собственное развитие, не опираясь на другие области - метрологию, историю, математику, физику, литературу, политику и тд. Что было (стало) бы с теми программистами, которые концентрировались только на DOS?
Не обращая внимание на растущие возможности "железа". А политика? - ведь именно развал Союза ускорил внедрение компютеров и "передовых" буржуйских технологий. Знаешь как мне обидно было, когда, здесь в Германии я на свалке! нашёл "мамку" с 286 процессором 1982 года выпуска! А мы купили в 88м за бешенные деньги ХТ с 8088 процессором и это был первый и самый крутой комп на кафедре. Во как! Я не говорю, что ты должен сразу всё бросить и только политикой занятся. Но разбираться на уровне "не диллетанта" должен.

Собственно об этом речь и идёт - уметь на основе начальных знаний и опыта обучаться любой, даже самой маразматической на первый взгляд науке, разобраться с любой задачей за минимальное время.

И уж тем более, в такой области как программирование просто необходимы углубленные знания практически во всех облстях человеческой деятельности. Поскольку програмирование само по себе не является наукой. Ааааа спасите помогите убивают! Подождите не бейте. Ща объясню. В данной ситуации под наукой понимается осмысленно восприятие человеком окружающей его среды. В этом плане науками являются физика, биология, химия и тд. Программирование, как и математика, является человеческим изобретением и выступает в данном случае в качестве инструмента. Мощного, универсального, но инструмента. Который сам по себе никому не нужен. Те я вот что хочу сказать, когда-то очень давно, програмист выступал в роли переводчика, а саму программу создавали врачи, финансисты, инженера, художники и тд. Сейчас ситуация изменилась. Возросли ресурсы, увеличиласть возможность получать инфу практически каждым. И что мы имеем? Например психолога, который написал программу для своего метода тестирования. Сделал он это в Excel с VBA, но сделал и она работает. Поэтому программирование першло в новую, качественно другую стадию. Я даже не знаю есть ли такая профессия "программист" (к словам цеплятся не надо, я про суть)?
Мне например шеф так и сказал - "Мне программист не нужен." Поэтому, например моя должность называется Softwareentwickler - типа разработчик программного обеспечения. Те это выглядит так. Приходит клиент и говорит: "Видишь? Швейная машина - пришивает карманы за 6 секунд. Нужна программа, чтоб моделировать эти карманы и потом NC-код скидывать на карту и загонять в машину." и кидает в тебя при этом толстой папкой, в которой эта машина изложена до последнего винтика. И всё! Как она работает? Что можно сделать? И тд и тп на все эти вопросы ты должен сам найти ответ и сделать так чтоб ему это понравилось, тк ты наверняка не единственный, к кому он пришёл и если тот другой сделает это лучше, то ты останешься без работы.

А приходят, и врачи, и психологи, и продавцы автомобилей, и тд и тп Даже политики были.

Конечно ты можешь сказать, что ты не специалист по рогам и копытам, и тебе нужно время разобраться в производстве гребешков. Но тогда он пойдёт к другому, который был попроворнее и сделает заказ у него.

А программы тебе придётся делать для таких людей, которым ты можешь долго объяснять, какие технологии ты применяешь, и что ты программируешь только на чистом API, к MFC не прикасаешься, а используешь WTL. Ему всё это до лампочки, и не является аргументом. Аргументов два - время и деньги.

Естесственно, что если ты не интересовался в своё время "его" областью, то как минимум ты даже не поймёшь, что от тебя требуется.
И чем больше таких "белых" пятен, тем меньше шансов будет у тебя "выжить" в таком мире. Знание специальной области на "5" является само собой разумеющимся, это твой долг, обязанность, но чем ты отличаешься от другого такого отличника? И у кого из вас больше шансов найти работу?

[Mouse]

Ну-ка! У кого бывает только 3 пары в день? Отзовись!

Количество пар прямопропорционально желанию на них ходить.    И если по расписанию у тебя 5 пар, то это еще ни о чем не говорит. Хотя иногда и целый день приходится отсиживать...  

Программирование, как и математика, является человеческим изобретением и выступает в данном случае в качестве инструмента. Мощного, универсального, но инструмента. Который сам по себе никому не нужен.

  Клизма тоже сама по себе никому не нужна, но служит в качестве мощного  инструмента для решения определенных задач!       Извиняюсь, если грубовато получилось, это так, шутка юмора...  

Я даже не знаю есть ли такая профессия "программист" (к словам цеплятся не надо, я про суть)?

Нету. И не должно быть. Совсем узкие спецы никому не нужны. Но и человек, знающий все в теории, но неспособный это выполнить на практике, немного стоит. Здесь сочетать надо...  

И чем больше таких "белых" пятен, тем меньше шансов будет у тебя "выжить" в таком мире.

А как узнать, какие из "белых пятен" мне понадобятся? ИМХО схема получения знаний должна быть такая: после получения базовых знаний иди работать. Дали заказ - копай, изучай теорию. Но! Как только ты разберешься в теории, надо уметь моментально реализовать это на практике. Ведь теория везде разная, всю ее не освоишь, а вот практики гораздо меньше, так что имеет смысл изучать именно ее.

Знание специальной области на "5" является само собой разумеющимся, это твой долг, обязанность, но чем ты отличаешься от другого такого отличника? И у кого из вас больше шансов найти работу?

А что, таких отличников так много? И при приеме на работу (программистом) никого не будет волновать твоя разносторонняя образованность. Будут смотреть на профессиональные навыки, ну и впечатление надо уметь произвести. А знания биологии и химии... хм...   В такой ситуации человек - это товар. Работодатель собирается превратить твои знания в деньги, он покупает твои знания. А если у тебя нет конкретных знаний, которые ему нужны, то зачем ему платить тебе?

Я к тому веду, что глубокие и разносторонние знания полезны, когда ты уже знаешь свою специальнсть. А изучить ее не так-то и просто, на это время нужно. Джон, а ты многих людей знаешь, которые "разбираются в своей области на 5"? Лично я - немногих, очень немногих. И такое отличное знание специальности это не "само собой разумеещаяся" вещь, а большая редкость.

[Fireworm]

Нету. И не должно быть. Совсем узкие спецы никому не нужны. Но и человек, знающий все в теории, но неспособный это выполнить на практике, немного стоит. Здесь сочетать надо...  

как раз таки специалисты, отлично разбирающиеся в теории (к примеру системные архитекторы), ценятся намного больше, чем кодировщики - отлично разбирающиеся в практике. Причем очень многие даже не относят кодировщиков к программистам. И причисляют их больше к машинисткам, знающим синтаксис и быстро набирающим текст на клавиатуре...

Ведь теория везде разная, всю ее не освоишь, а вот практики гораздо меньше, так что имеет смысл изучать именно ее.

Скорее наоборот... Практики очень много, а теория одна... И что ты будеш стоить, с твоим прекрассным знанием ASP.NET, когда заказчику позарез надо будет делать программу именно на COBOL или Ada?

[Mouse]

Fireworm, я не говорю о том, что не ценится теория. Я говорю о том, что теория должна подкрепляться отличной практикой. Теоретик не может быть квалифицированным специалистом без знания практики. А если человек просто книжек умных начитался (а это и есть теория в чистом виде), то на практике он оказыватся беспомощным.
Под словом "теория" подразумевались теоретические знания политики, экономики, естественных наук и т.д. Безусловно, человек должен отлично знать теорию в рамках своей профессии, на то он и профессионал!   А вот теоретические основы большинства остальных наук ему не нужны. По крайней мере до тех пор, пока он не освоит в совершенстве свою специальность.
Fireworm, согласен?

[Алёна]

ты многих людей знаешь, которые "разбираются в своей области на 5"? Лично я - немногих, очень немногих

Не помню кто из преподавателей говорил. Я знаю предмет на 4, а студенты в лучшем случае будут знать на тройку.

Значит твои немногие - это никто.

[Джон]

Archangel, про инструмент эт я к тому, что помимо владения им надо ещё хорошо представлять и область его применения, которую ты упускаешь из виду. А иначе ты очень скоро окажешься пред фактом "безработного спеца". Ну допустим ты в совершенстве овладел .NET + ASP + Windows + C#.NET + ADO. А тебе говорят, вот у нас на складе стоит 30 штук 133 пентюхов с 95 офисом. Надо сделать прогу на базе Access. И что? В данном случае гораздо больше тебе пригодильсь бы знания в области экономики и ведения хозяйства, чем C#.NET.

К твоему примеру с клизмой - а если люди не болеют?
И всё - у одного клизма лежит и резина сохнет, а другой её использовал её для ремонта сливного бачка. Третий продувает пыль с мелких деталей при ремонте часов (все эти примеры видел в жизни) и тд и тп. Улавливаешь?

И потом. Не знаю как у других, но у нас до сих пор (даже тот проект который сейчас делаем) ещё не разу такого не было, чтоб требования были "только начиная с NT5 платформ". Обязательно 95 винда стоит. Так что... Прикинь какие задачи сеёчас стоят, чтоб их без .NET нельзя было бы решить. Конечно нельзя всё время оглядываться на прошлое, но такова реальность, и ты можешь сколько угодно клиенту тыкать табличками со сроками прекращения поддержки тех или иных платформ микрософтом - ему это до лампочки. У него уже есть, и он доволен, ему нужна только другая прога, и сделать её - твой хлеб. Или кого-то другого.

А как узнать, какие из "белых пятен" мне понадобятся?

Ну, например, можно обратится к гадалке, или сгонять, по-быстрому в будущее,  способов то много.
А если серьёзно, то о том то речь и идёт, что тем меньше таких пятен, тем болше вероятность попадания в "не белое" пятно. Элементарно.

А что, таких отличников так много?

Может быть много, а может их и вовсе нет. Только что это вообще за установка такая? Эт что - "всегда надутся глупее", или как?

И при приеме на работу (программистом) никого не будет волновать твоя разносторонняя образованность. Будут смотреть на профессиональные навыки, ну и впечатление надо уметь произвести. А знания биологии и химии...

Ну тогда садись на стул, если стоишь. Когда мне предложили остаться на работе (иностранцу с плохим знанием немецкого, когда своих "профессионалов" пруд пруди), у меня небыло ни профессиональных знаний ни опыта работы! Причём я об этом так и заявил. А в большей степени были оценены мои способности к "быстрому обучению" и упорство. Шеф так и сказал, что он видит, что работать я могу, на лицо прогресс в языке и проф. знаниях, а опыт - дело наживное.
И потом, я бы никогда не принял на работу человека основываясь только на его красном дипломе и сногсшибательных харрактеристиках, а ты?

Работодатель собирается превратить твои знания в деньги, он покупает твои знания. А если у тебя нет конкретных знаний, которые ему нужны, то зачем ему платить тебе?

Да, но работодатель тоже человек. Если это хороший работодатель, то он понимает, что он никогда не найдёт программиста со 100% выполнением всех его требований. Поэтому лучше инвестировать время  и подготовить нужного ему специалиста, чем перебиваться чем попало и ждать "своего программиста". Какю бы работы ты не начал, с каким бы запасом знаний к ней не подошёл, всегда будет своя специфика. Поэтому-то и даётся испытательный срок, в течении которого от тебя не требуется 100% выхлопа. Я не знаю никого кто бы сразу начал работать на высокооплачиваемой должности с первого дня.

Я к тому веду, что глубокие и разносторонние знания полезны, когда ты уже знаешь свою специальнсть. А изучить ее не так-то и просто, на это время нужно. Джон, а ты многих людей знаешь, которые "разбираются в своей области на 5"? Лично я - немногих, очень немногих. И такое отличное знание специальности это не "само собой разумеещаяся" вещь, а большая редкость.

А если ты её ещё не знаешь? Тогда не полезны что-ли? Получается, если у тебя перманентно её нет? И тогда ВСЕ знания для тебя бесполезны?

Про "отличников" - как можно вообще оценить человеческие знания? По пятибальной шкале? Конечно же это было в фигуральном смысле, что остальные ты можешь знать на 4 или 3. Что знания "инструмента" должны глубже, чем знания остальных предметов. НО! не должны ограничиваться им. Ведь ты не будешь требовать от врача скорой помощи, чтоб он тебе полный ремонт машины сделал, но водить он её должен уметь, от этого может зависить жизнь. Хотя если у тебя проблемы со здоровьем, то уж тут ты с полным правом требуешь "лечите меня доктора". И тебе не важно был доктор отличником или был двоечником (опять таки имеется ввиду сравнение его проф. знаний с умением водить машину).

[Джон]

А вот теоретические основы большинства остальных наук ему не нужны. По крайней мере до тех пор, пока он не освоит в совершенстве свою специальность.

Да как же это? Ну нет у студента специальности! И опыта нет и работы нет! А теоретические основы большинства остальных наук ему как раз таки и нужны. Скорее уж наоборот, когда ты освоишь свою специальность, наберёшься опыта, заработаешь себе имя и пенсию вот тогда и можно на другие науки забить.

[Mouse]

Знаете, странная дискуссия получается...    Я согласен практически со всеми, а со мной не согласен никто, причем все кое-что забывают. А именно: теория должна быть, разносторонние знания должны быть, но не сразу, а со временем. Я же не "за" узкую специализацию!

область его применения, которую ты упускаешь из виду.

Не упускаю. Я говорю о том, что всему свое время. Мое ИМХО состоит в том, что сначала (всего лишь пару-тройку лет) человек должен потратить на изучение своей специальности, а потом уже бросаться на все остальное. Практика показывает следующее: после института устраиваются на работу те, у кого есть опыт работы, дополнительные бумажки или отличные знания специальности. А те, у кого этого нет, сидят на 200$, пока не получат что-то из вышеперечмсленного.
Если бы я принимал человека на работу, то я бы на чистом энтузиазме брать бы не стал. Если приходит просто шустрый парень, но очень слабый как спец, то здесь все упирается во время, необходимое на его обучение. А времени-то у работодателей (серьезных) в основном и немного. Короче: практика без образованности - фигня; образованность без практики - требует доработки до следующего пункта; образованность и практика - вариант наиболее предпочтительный, к которому и следует стремиться.

Шеф так и сказал, что он видит, что работать я могу, на лицо прогресс в языке и проф. знаниях, а опыт - дело наживное.

Вот поэтому я и хочу, чтобы ты тему начал про заграницу. Может там проще устроиться? В Москве на серьезные места просто так не попадешь, вот я и кручусь... Да, без опыта берут, но только мелкие фирмы, которые пишут под Win95.    Вот только туда я не хочу. Совсем. А с опытом и знаниями устроиться можно гораздо лучше (по личному опыту моих знакомых).

Поэтому лучше инвестировать время и подготовить нужного ему специалиста, чем перебиваться чем попало и ждать "своего программиста". Какю бы работы ты не начал, с каким бы запасом знаний к ней не подошёл, всегда будет своя специфика.

Да, но: ты целенаправленно идешь на работу по какой-то определенной спецальности => работать будешь где-то в ее пределах => профессиональные навыки ой-как пригодятся. Гораздо больше, чем знания политики или химии. Сразу оговорюсь: эти знания могут быть, они должны быть, но при условии наличия знаний по специальности.

Ну нет у студента специальности! И опыта нет и работы нет!

Нету. И он будет несколько лет париться, получать ее. Так не проще ли еще до поиска работы с этим определиться? Выучить кое-как эту область и пойти на мелкую работу по специальности. Тогда после института у тебя будет стаж, специальность и диплом, а у всех остальных - просто диплом. И работодатель увидит, что ты стараешься работать, что у тебя есть силы и желание, чтобы не просто плыть по течению, а грести туда, куда хочешь ты сам. Если у тебя диплом без троек - прекрасно, если ты прочитал все сочинения Лукьяненько - замечательно, вот только всем на это глубоко наплевать. И тому, кто тебя будет принимать на работу, тоже. Скажите, где я не прав???  :?:
Джон, ну если бы у тебя был выбор: принять просто смышленого парня, или смышленого парня с опытом работы и отличными навыками в какой-то области, ты бы кого выбрал?

Скорее уж наоборот, когда ты освоишь свою специальность, наберёшься опыта, заработаешь себе имя и пенсию вот тогда и можно на другие науки забить.

А мне кажется, что когда ты уже найдешь теплое местечко, вот тогда уже можно изучать долгими вечерами всякие интересные вещи. Тогда будут деньги, материальные потребности будут удовлетворены и можно будет активнее заняться потребностями духовными. Согласись, с материальной стабильностью это сделать проще...

[Алёна]

Да, без опыта берут, но только мелкие фирмы, которые пишут под Win95.

Это в лучшем случае, многие Excel считают слишком навороченным.


Архангел
А кто такой Лукьяненько