Форум программистов «Весельчак У»
  *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
Вам не пришло письмо с кодом активации?

  • Рекомендуем проверить настройки временной зоны в вашем профиле (страница "Внешний вид форума", пункт "Часовой пояс:").
  • У нас больше нет рассылок. Если вам приходят письма от наших бывших рассылок mail.ru и subscribe.ru, то знайте, что это не мы рассылаем.
   Начало  
Наши сайты
Помощь Поиск Календарь Почта Войти Регистрация  
 
Страниц: 1 2 [3]  Все   Вниз
  Печать  
Автор Тема: Не ходите, дети, в Африку гулять...  (Прочитано 38041 раз)
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
Джон
просто
Администратор

de
Offline Offline
Пол: Мужской

« Ответ #60 : 19-01-2012 09:02 » 

Вик, те получается, начислили 20 000, а получу только 4 000? ХитрО. Куда, интересно, остальные "три прОцента" (с) деваются?
Записан

Я вам что? Дурак? По выходным и праздникам на работе работать. По выходным и праздникам я работаю дома.
"Just because the language allows you to do something does not mean that it’s the correct thing to do." Trey Nash
"Physics is like sex: sure, it may give some practical results, but that's not why we do it." Richard P. Feynman
"All science is either physics or stamp collecting." Ernest Rutherford
"Wer will, findet Wege, wer nicht will, findet Gründe."
Sla
Команда клуба

ua
Offline Offline
Пол: Мужской

WWW
« Ответ #61 : 19-01-2012 13:38 » 

Джон, позволь и мне встрять Улыбаюсь с порядком.

Когда мы говорим о физ величинах, то порядок - кратность 10
А вот в быту...

ты получаешь з/пл 2000, а где-то, в аналогичной должности и специальности - 4000. Т.е. на порядок больше.
Или же ты скажешь, что в два раза?


тогда
уходим в двоичную систему
1
10
100
...
 
Записан

Мы все учились понемногу... Чему-нибудь и как-нибудь.
RXL
Технический
Администратор

ru
Offline Offline
Пол: Мужской

WWW
« Ответ #62 : 19-01-2012 15:28 » 

Порядок числа
Цитата
Порядок числа

При работе с числами, представленными в некоторой системе счисления по основанию b, чаще всего принимают r = b и , . При этом n совпадает с количеством цифр в числе, если его записать в позиционной системе счисления.

Например для десятичной системы счисления в этом случае каждая декада положительных чисел будет принадлежать только одному порядку:



Аналогичным образом можно определить порядки чисел и для других оснований системы счисления. Чаще других рассматривают

    * порядки чисел по основанию b = 10,
    * порядки чисел по основанию b = 2 и
    * порядки чисел по основанию b = e.
Цитата
Порядок чисел в естественном языке

В естественных языках встречаются выражения вроде «на порядок больше», «на много порядков больше», «на пару порядков меньше». В большинстве случаев подразумеваются десятичные или двоичные порядки то есть эти выражения можно прочитать как «в десять раз больше», «на 10n больше, где n — достаточно велика», «примерно в 100 раз меньше».
Записан

... мы преодолеваем эту трудность без синтеза распределенных прототипов. (с) Жуков М.С.

Хз, я не очень просто не очень во всё это верю, во всякие там сатурны и прочую поебень.
Джон
просто
Администратор

de
Offline Offline
Пол: Мужской

« Ответ #63 : 19-01-2012 15:47 » 

Слав, нууу доказательство притянуто за уши. В двоичной системе нет чисел 2000 и 4000. Так что это крутой микс божьего дара с омлетом. Ага

А так конечно. В двоичной это будет в два раза. В троичной в 3 раза. В шестнадцатиричной в 16 раз. Но сомневаюсь, чтобы бухгалтеры пользовались именно двоичной системой.
Хотя... не настаиваю.
Записан

Я вам что? Дурак? По выходным и праздникам на работе работать. По выходным и праздникам я работаю дома.
"Just because the language allows you to do something does not mean that it’s the correct thing to do." Trey Nash
"Physics is like sex: sure, it may give some practical results, but that's not why we do it." Richard P. Feynman
"All science is either physics or stamp collecting." Ernest Rutherford
"Wer will, findet Wege, wer nicht will, findet Gründe."
Sla
Команда клуба

ua
Offline Offline
Пол: Мужской

WWW
« Ответ #64 : 19-01-2012 16:11 » 

нууу доказательство притянуто за уши


Ну почему же? - расклад-с, батенька
Записан

Мы все учились понемногу... Чему-нибудь и как-нибудь.
Wiks
Оч.большой начальник

de
Offline Offline
Пол: Женский

« Ответ #65 : 19-01-2012 18:51 » 

 Улыбаюсь Ну хорошо, тогда как с точки зрения математиков можно объяснить такую, например, фразу: "Уровень жизни у одной категории населения на порядок выше другой категории населения"? Ведь такую игру слов часто можно услышать. Уровень жизни разложить на порядок чисел довольно сложно.
Или, например, "Игра такой-то спортивной команды и другой спортивной команды была на порядок выше по уровню "футбола, волейбола, хоккея и т.п., чем у других команд"? Говорится об уровне какого-то конкретного вида спорта, а о не забитых и заброшенных мячах и шайбах.
Записан

Сам себя не похвалишь, ходишь как оплеванный
RXL
Технический
Администратор

ru
Offline Offline
Пол: Мужской

WWW
« Ответ #66 : 19-01-2012 19:15 » 

В данном случае пример типичного двоичного сравнения. К таким категориям десятичное трудно применить Улыбаюсь
Записан

... мы преодолеваем эту трудность без синтеза распределенных прототипов. (с) Жуков М.С.

Хз, я не очень просто не очень во всё это верю, во всякие там сатурны и прочую поебень.
Dale
Блюзмен
Команда клуба

ru
Offline Offline
Пол: Мужской

WWW
« Ответ #67 : 20-01-2012 05:07 » 

Не забывайте, что люди делятся на 10 категорий: на тех, кто знает двоичную систему счисления, и тех, кто не знает.
Записан

Всего лишь неделя кодирования с последующей неделей отладки могут сэкономить целый час, потраченный на планирование программы. - Дж. Коплин.

Ходить по воде и разрабатывать программное обеспечение по спецификациям очень просто, когда и то, и другое заморожено. - Edward V. Berard

Любые проблемы в информатике решаются добавлением еще одного уровня косвенности – кроме, разумеется, проблемы переизбытка уровней косвенности. — Дэвид Уилер.
Oldy
Команда клуба

ru
Offline Offline
Пол: Мужской

« Ответ #68 : 20-01-2012 05:29 » 

Упс! Двоичная логика, это первое, что осваивает любой человек (да-нет, темно-светло, добро-зло, хочу-не хочу, дам-не дам Улыбаюсь ), он (человек) просто не знает, что это система счисления, да еще и с развитой алгеброй. Отлично
« Последнее редактирование: 20-01-2012 05:32 от Oldy » Записан

С уважением, Oldy.
Джон
просто
Администратор

de
Offline Offline
Пол: Мужской

« Ответ #69 : 20-01-2012 16:10 » 

Ну почему же? - расклад-с, батенька

Какой же это расклад? Ты приводишь пример 4000 и 2000, а доказательство-расклад приводишь с помощью двоичной системы.

Улыбаюсь Ну хорошо, тогда как с точки зрения математиков можно объяснить такую, например, фразу: "Уровень жизни у одной категории населения на порядок выше другой категории населения"? Ведь такую игру слов часто можно услышать. Уровень жизни разложить на порядок чисел довольно сложно.

Вик, а зачем это делать - пытаться объяснить с точки зрения математиков? Почему необходимо что-то раскладывать? В этих областях, равно как и во всяких других, должны существовать, или существуют, свои определения и критерии порядка. Поэтому с точки зрения математики - никак. Можно конечно пофантазировать. Например, подразумевается порядок уровня жизни (сравни с порядком степени). Или же всё-таки числовой порядок зарплаты слоёв населения. И тд. А может всё гораздо проще: я не знаю, что это именно это слово означает, но звучит круто "по-научному"!. Ага

Что же касается чисел, тут уж ничего не поделаешь - всё строго.

К сожалению, в последнее время часто приходится слышать "красивые словечки", которые употребляются ни к селу, ни к городу, да ещё так, что ильфпетровский Ляпис нервно курит в сторонке.
Записан

Я вам что? Дурак? По выходным и праздникам на работе работать. По выходным и праздникам я работаю дома.
"Just because the language allows you to do something does not mean that it’s the correct thing to do." Trey Nash
"Physics is like sex: sure, it may give some practical results, but that's not why we do it." Richard P. Feynman
"All science is either physics or stamp collecting." Ernest Rutherford
"Wer will, findet Wege, wer nicht will, findet Gründe."
Wiks
Оч.большой начальник

de
Offline Offline
Пол: Женский

« Ответ #70 : 20-01-2012 18:25 » 

К сожалению, в последнее время часто приходится слышать "красивые словечки", которые употребляются ни к селу, ни к городу, да ещё так, что ильфпетровский Ляпис нервно курит в сторонке.

Ну, как мы убедились на примере фразы "На порядок выше", такие "красивые словечки" от частого употребления приобретают в массах совсем иное значение. Думаю, что бороться в данном случае с таким "невежеством" просто бесполезно Улыбаюсь И таких примеров можно привести множество Ага
Записан

Сам себя не похвалишь, ходишь как оплеванный
Джон
просто
Администратор

de
Offline Offline
Пол: Мужской

« Ответ #71 : 20-01-2012 19:27 » 

Вик, а я и не призываю бороться. Я просто констатирую факт. Если кому-то нравятся волны, падающие вниз стремительным домкратом, то зачем переубеждать их в обратном, правильно? Может стоит задуматься к чему может привести такое "невежество".
 
Кстати, как мы убедились на примере фразы "На порядок выше", результат такого "невежества" может быть очень даже плачевным.

Представь, разговор был бы между потенциальным клиентом и какой-нить фирмой-исполнителем. Допустим, клиент согласен платить в два раза больше за скорость (качество, количество и тп), но услышав, что цена будет "на порядок выше", отказывается и ищет более дешёвого исполнителя, тк в 10 раз это явный перебор. Или наоборот, клиент обещает заплатить на порядок выше, подразумевая на самом деле только в два раза, и счастливый исполнитель с радостью отвергает трехкратный заказ конкурента. С кого будут спрашивать? Кто виноват?
Думаю причина "невежество" будет выглядеть довольно бледненько.

Ну, и, если бы мы "случайно" всё не выясняли, то я бы так и был уверен, что в России цены в десять раз выше. Конечно ничего страшного. Ага
Записан

Я вам что? Дурак? По выходным и праздникам на работе работать. По выходным и праздникам я работаю дома.
"Just because the language allows you to do something does not mean that it’s the correct thing to do." Trey Nash
"Physics is like sex: sure, it may give some practical results, but that's not why we do it." Richard P. Feynman
"All science is either physics or stamp collecting." Ernest Rutherford
"Wer will, findet Wege, wer nicht will, findet Gründe."
Wiks
Оч.большой начальник

de
Offline Offline
Пол: Женский

« Ответ #72 : 21-01-2012 05:11 » 

Представь, разговор был бы между потенциальным клиентом и какой-нить фирмой-исполнителем. Допустим, клиент согласен платить в два раза больше за скорость (качество, количество и тп), но услышав, что цена будет "на порядок выше", отказывается и ищет более дешёвого исполнителя, тк в 10 раз это явный перебор. Или наоборот, клиент обещает заплатить на порядок выше, подразумевая на самом деле только в два раза, и счастливый исполнитель с радостью отвергает трехкратный заказ конкурента. С кого будут спрашивать? Кто виноват?
Думаю причина "невежество" будет выглядеть довольно бледненько.
Думаю, что в таких случаях клиент предпочтет увидеть спецификацию/калькуляцию, или какой там у программистов расчет, а может и просто конкретную сумму, не полагаясь на туманные фразы Улыбаюсь

Цитата
Ну, и, если бы мы "случайно" всё не выясняли, то я бы так и был уверен, что в России цены в десять раз выше. Конечно ничего страшного. Ага
Ладно, не будем переливать из пустого в порожнее  Улыбаюсь Мы-то поняли друг друга Ага
А вот бедные иностранные граждане, плехо говорящие по-русски, которым ко всему прочему приходится еще и "переваривать" идиомы нашего языка, бьются, как рыба об лед и ничего не понимают.  Ага  До тех пор, пока не влезут в нашу шкуру. Улыбаюсь
« Последнее редактирование: 21-01-2012 05:25 от Wiks » Записан

Сам себя не похвалишь, ходишь как оплеванный
Finch
Спокойный
Администратор

il
Offline Offline
Пол: Мужской
Пролетал мимо


« Ответ #73 : 21-01-2012 05:56 » 

Wiks, Кстати у нас прохладно. Не знаю, как на юге Синая. Но на северной точке вчера вечером было около +7
Записан

Не будите спашяго дракона.
             Джаффар (Коша)
Wiks
Оч.большой начальник

de
Offline Offline
Пол: Женский

« Ответ #74 : 21-01-2012 16:20 » 

Отпрыск будет отдыхать с друзьями в Хургаде, а это уже не Синай и там сейчас 20 градусов. Прохладно, конечно же, но у нас сейчас намного холоднее. Улыбаюсь
Записан

Сам себя не похвалишь, ходишь как оплеванный
Джон
просто
Администратор

de
Offline Offline
Пол: Мужской

« Ответ #75 : 22-01-2012 19:30 » 

Думаю, что в таких случаях клиент предпочтет увидеть спецификацию/калькуляцию, или какой там у программистов расчет, а может и просто конкретную сумму, не полагаясь на туманные фразы Улыбаюсь

Ну это в том случае, если предварительная договорённость уже достигнута. Представь, что в самом началае  тебе надо обзвонить несколько десятков фирм, в поиске наилучшего предложения. Поэтому всё происходит достаточно быстро: - мне нужно это это и то, сколько будет примерно стоить по времени и деньгам? -  ХХ дней, и ХХХХХХ евро, - ок, а если мне нужно ....? - тогда на порядок выше. - Жаль спасибо, я вам ещё позвоню.

Вот и всё.

Цитата
Ладно, не будем переливать из пустого в порожнее  Улыбаюсь Мы-то поняли друг друга Ага

Ага, к сожалению, только случайно. Жаль Что же касается иностранных гражадан, то, например, у немцев тоже есть понятие "на порядок выше" - "um eine Größenordnung höher", те никакая не идиома, а нормальное употребления слова с вполне конкретным значением, кстати, 100% совпадающим с русским.
Записан

Я вам что? Дурак? По выходным и праздникам на работе работать. По выходным и праздникам я работаю дома.
"Just because the language allows you to do something does not mean that it’s the correct thing to do." Trey Nash
"Physics is like sex: sure, it may give some practical results, but that's not why we do it." Richard P. Feynman
"All science is either physics or stamp collecting." Ernest Rutherford
"Wer will, findet Wege, wer nicht will, findet Gründe."
Wiks
Оч.большой начальник

de
Offline Offline
Пол: Женский

« Ответ #76 : 22-01-2012 21:40 » 

Представь, что в самом началае  тебе надо обзвонить несколько десятков фирм, в поиске наилучшего предложения. Поэтому всё происходит достаточно быстро: - мне нужно это это и то, сколько будет примерно стоить по времени и деньгам? -  ХХ дней, и ХХХХХХ евро, - ок, а если мне нужно ....? - тогда на порядок выше. - Жаль спасибо, я вам ещё позвоню.

 Улыбаюсь Обычная практика торговых агентов как-раз наоборот - заманить клиента ценой "на порядок ниже", чем у конкурентов, а потом навялить различные допы, без которых тот же автомобиль, пустой, как барабан, покупателю не интересен. И ведь заплатит, как миленький, ведь машина уже почти в руках.
Ну это так, пространные рассуждения.
Конечно же, я уже давно с тобой согласилась. Ага Благо, в профессии моих коллег, которые не смогли точно сказать, что за зверь такой "на порядок выше", важен не порядок числа, а порядок исчисления в уплате налогов, порядок вычисления налоговой базы ,а так же порядок записей в учетных документах, короче, много всяких порядков... Улыбаюсь Но спасибо, твой ликбез был очень полезен для общего развития Улыбаюсь
Записан

Сам себя не похвалишь, ходишь как оплеванный
Джон
просто
Администратор

de
Offline Offline
Пол: Мужской

« Ответ #77 : 23-01-2012 09:32 » 

Вик, ну, я скажем так, просто описал как я это делаю. У нас обычно это происходит так: клиент заказывает софт или фичу, к уже имеющемуся софту (например, дополнить уже существующие в программе штрих коды новыми: QR и DataMatrix). Менеджер озадачивает меня, сколько это будет стоить, чтобы в свою очередь сделать предложение клиенту. Поскольку это стандарт, встаёт вопрос, что дешевле: делать самим, или купить уже готовые решения. Если мне на это надо угрохать неделю, а купить можно за ~600 €, то конечно это покупается. Дать ответ менеджеру, мне нужно в самые короткие сроки, ибо это время никто не оплачивает и у меня помимо этого ещё другая работа. Но кроме меня никто не знает, что именно мне нужно, как это должно выглядеть, чтобы я это смог легко и просто встроить в нашу прогу. Поэтому я лезу в инет, сажусь на телефон и вперёд.

Не, ты не совсем поняла, я не пытался никого переубеждать или добиваться, чтобы со мной соглашались. В конце концов, вы ТАМ, а я ТУТ, и, по большому счёту, мне ли по барабану тенденции развития русского языка? Это скорее крик души, или как говорил герой Табакова: "не ну наболело, капитан". Просто в последнее время я частенько замечаю проблемы с пониманием некоторых вещей современного русского языка.
Я уже где-то упоминал про такие вещи, как непонимание некоторых "мутированных" идиом. Например, услышав фразу "он всех на уши поднял" (в каком-то сериале) долго думал, что это: "он всех на уши поставил", или "он всех на ноги поднял". Для меня эти идиомы имеют не совсем одинаковый смысл.
Тут ещё друг, после поездки в Москву, напугал типа лет через 10 мы не будем понимать процентов 40 о чём говорят. Причём, даже некоторые серьёзные издания, например "Нука и жизнь" - любимый и глубоко уважаемый мной журнал - позволяет себе подобные "профанации":

Цитата
Можно сколько угодно называть имеющий самое широкое применение в компьютерной практике знак @ научным термином "амперсанд", но я уверен, что он навсегда останется "собакой" (см. "Наука и жизнь" № 7, 1999 г.).

Конечно, тов. Ю. Купцов всего лишь кандидат технических наук, а может быть и редактор чего напутал, но в статье из 07'1999, на которую ссылается автор, @ почему-то назван правильно - at. Но незнающий человек, прочитавший статью тов. Купцова, будет твёрдо уверен, что амперсанд "по научному" это @.
Или наоборот, если человеку знающему, что амперсанд это всё-таки &, таким образом продиктовать адрес электронной почты, то он долго и упорно будет пытаться отправить мыло на несуществующий адрес.

Конечно это всё мелочи, но когда-нить их концентрация достигнет критического уровня. Жаль


« Последнее редактирование: 23-01-2012 09:36 от Джон » Записан

Я вам что? Дурак? По выходным и праздникам на работе работать. По выходным и праздникам я работаю дома.
"Just because the language allows you to do something does not mean that it’s the correct thing to do." Trey Nash
"Physics is like sex: sure, it may give some practical results, but that's not why we do it." Richard P. Feynman
"All science is either physics or stamp collecting." Ernest Rutherford
"Wer will, findet Wege, wer nicht will, findet Gründe."
Люсь
Модератор

ru
Offline Offline
Пол: Женский

WWW
« Ответ #78 : 23-01-2012 14:20 » 

Про порядок перенести в тему "Порядок в порядке".
Если что не по теме еще есть (некогда ваши романы читать) - то тоже в соответствующие темы )
Записан

Посторонним просьба не беспокоить!
-------------------------------------------------
O (I) Rh +
Wiks
Оч.большой начальник

de
Offline Offline
Пол: Женский

« Ответ #79 : 23-01-2012 16:24 » 

Люсь, все в твоих руках! Улыбаюсь Можешь вытаскивать отсюда http://forum.shelek.ru/index.php/topic,22729.msg274404.html#msg274404
Оставь эти два поста
http://forum.shelek.ru/index.php/topic,22729.msg274404.html#msg274404

Цитата
В конце концов, вы ТАМ, а я ТУТ, и, по большому счёту, мне ли по барабану тенденции развития русского языка?
А ведь не по-барабану....
Цитата
Это скорее крик души, или как говорил герой Табакова: "не ну наболело, капитан". Просто в последнее время я частенько замечаю проблемы с пониманием некоторых вещей современного русского языка.
Цитата
Тут ещё друг, после поездки в Москву, напугал типа лет через 10 мы не будем понимать процентов 40 о чём говорят

Мдя.... наверное на это очень тяжело смотреть со стороны.  Жаль  Скорее всего для тебя все эти тенденции в русском языке были бы не столь болезненны, будь ты среди таких же много говорящих и мало понимающих о чем, но при этом совершенно уверенных, что они будут правильно поняты.   Улыбаюсь  Слова, искаженный смысл тех или иных фраз передается как нехорошая болезнь и ведь народ впитывает, при этом не сильно волнуясь по этому поводу.

Записан

Сам себя не похвалишь, ходишь как оплеванный
Люсь
Модератор

ru
Offline Offline
Пол: Женский

WWW
« Ответ #80 : 23-01-2012 18:04 » 

могу тока поручения раздавать. сама не могу. в мыле.
Записан

Посторонним просьба не беспокоить!
-------------------------------------------------
O (I) Rh +
Wiks
Оч.большой начальник

de
Offline Offline
Пол: Женский

« Ответ #81 : 23-01-2012 19:03 » 

Люсь, ну ни чего себе, у нас законы на форуме )))))) Модератор в мыле? С чего это вдруг? Улыбаюсь Ну да ладно....я эту тему создала и мне все нравится. Считаю, что все по-теме и ничего никуда не нужно перемещать Ага
Записан

Сам себя не похвалишь, ходишь как оплеванный
Джон
просто
Администратор

de
Offline Offline
Пол: Мужской

« Ответ #82 : 23-01-2012 21:41 » 

А ведь не по-барабану....

Исключительно в силу эгоистичного желания, даже со временем, понимать и быть "понимаемым".

Цитата
Мдя.... наверное на это очень тяжело смотреть со стороны.  Жаль 

Скорее грустно.

Цитата
Скорее всего для тебя все эти тенденции в русском языке были бы не столь болезненны, будь ты среди таких же много говорящих и мало понимающих о чем, но при этом совершенно уверенных, что они будут правильно поняты.

Конечно.
Записан

Я вам что? Дурак? По выходным и праздникам на работе работать. По выходным и праздникам я работаю дома.
"Just because the language allows you to do something does not mean that it’s the correct thing to do." Trey Nash
"Physics is like sex: sure, it may give some practical results, but that's not why we do it." Richard P. Feynman
"All science is either physics or stamp collecting." Ernest Rutherford
"Wer will, findet Wege, wer nicht will, findet Gründe."
Wiks
Оч.большой начальник

de
Offline Offline
Пол: Женский

« Ответ #83 : 09-02-2012 18:35 » 

Не было времени писать.... приехал, шикарные фотки..... Одно напрягло - на экскурсии ездили не с теми, кто официально это все продает, а договорились с официантом в полцены, и тот им все показал, даже поучаствовали в какой-то заварушке.... Ужас, конечно же. Но, мой сын - парень самостоятельный и сам все рулит. Сегодня уехал с друзьями на "паровозе" в Москву на концерт Рамштайна..... Ох, уж эти дети...
Записан

Сам себя не похвалишь, ходишь как оплеванный
Джон
просто
Администратор

de
Offline Offline
Пол: Мужской

« Ответ #84 : 09-02-2012 20:08 » 

... и когда они только вырасти успели? Жаль
Записан

Я вам что? Дурак? По выходным и праздникам на работе работать. По выходным и праздникам я работаю дома.
"Just because the language allows you to do something does not mean that it’s the correct thing to do." Trey Nash
"Physics is like sex: sure, it may give some practical results, but that's not why we do it." Richard P. Feynman
"All science is either physics or stamp collecting." Ernest Rutherford
"Wer will, findet Wege, wer nicht will, findet Gründe."
Wiks
Оч.большой начальник

de
Offline Offline
Пол: Женский

« Ответ #85 : 10-02-2012 12:15 » 

Улыбаюсь да уж. Хорошо хоть, рассказывает и многое доверяет. Если бы я ему все запрещала, делал бы то же самое, но втихаря...
Записан

Сам себя не похвалишь, ходишь как оплеванный
Страниц: 1 2 [3]  Все   Вверх
  Печать  
 

Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2015, Simple Machines