Идеальное государство

[x77]

zubr, согласен в том, что она развалилась со смертью Сталина. отсюда вывод, что система не должна зависеть от смены правителя. отсюда я и делаю вывод, что монархия наиболее эффективна. она позволяет правителю полностью контролировать своего наследника и готовить его к власти в том ключе, в каком он сам считает нужным. у ИВ такой возможности в принципе не было.

ты попробуй не критиковать, а конструктивное что-то предложить. СССР - надежд не оправдал, демократия - иллюзия, монархия тебе тоже не нравится, а что?

[RXL]

Разве не было у нас монархии? Много! А вот стабильная от этого была только жопа ЖОПА.

[Sla]

Анархия!

[RXL]

Анархия — это утопия. Всегда найдутся силы, а самая большая сила будет властью.

[Sla]

В том-то и дело, что у нас нет демократической страны.

Существует феодально-капиталистический строй, основанный на коммунистических принципах.

Причем махровый феодализм - с царями.

И как только кто-то приходит во власть, то дальнейшая его мечта - это просидеть второй срок.



Добавлено через 4 минуты и 18 секунд:

Анархия — это утопия. Всегда найдутся силы, а самая большая сила будет властью.

Я по законам анархии живу уже около зо лет. Естественно не в рамках государства, а в рамках своих друзей, знакомых
как член общества, я подчиняюсь тому, кого я считаю авторитетным, в данном месте, в данное время. И, соответственно, я  получаю такое доверие от других лиц, но уже в другом месте, в другое время. Возникновение конфликтов и подавление их силовыми методами не приветствуется и осуждается обществом.

[zubr]

zubr, согласен в том, что она развалилась со смертью Сталина. отсюда вывод, что система не должна зависеть от смены правителя. отсюда я и делаю вывод, что монархия наиболее эффективна. она позволяет правителю полностью контролировать своего наследника и готовить его к власти в том ключе, в каком он сам считает нужным. у ИВ такой возможности в принципе не было.

ты попробуй не критиковать, а конструктивное что-то предложить. СССР - надежд не оправдал, демократия - иллюзия, монархия тебе тоже не нравится, а что?

x77, по сути какая разница - Генсек или монарх. Приходит один монарх - одни гайки закручивает, приходит другой - другие, приходит третий - откручивает. Что мы на примере Российской истории монархии и видим. Повторюсь, идеальной системы нет и не будет, потому что человек сам по себе - существо не идеальное. Но, опять таки, пока самые успешные страны в мире - это как правило страны с демократическим режимом и капиталистической экономикой. Правда, излишнее увлечение социальной ориентированностью в последнее время приводит их к социальному иждивенчеству и медленной деградации. Более подробно постараюсь ответить позже, сегодня надо сдать проект заказчику.

[RXL]

Я по законам анархии живу уже около зо лет. Естественно не в рамках государства, а в рамках своих друзей, знакомых...

То, что возможно в малых группах, не реализуемо в рамках больших групп, а тем более больших государств. Коммунизм ли, анархия ли, монархия ли - только при согласии всех членов группы. Если есть недовольные, то их нужно либо изгонять из группы, либо будет внутренний конфликт.

[Джон]

Твои примеры как минимум - не корректны.

Нууу дык, ты ж тоже не привёл корректные контра примеры. Речь шла о монархии и отсталости. Какая разница, за счёт чего людям живётся лучше? Ну не летают монакчане в космос, а оно им надо?
Ну и что, что в ОАЭ нефть на поверхности? В России меньше нефти? Но на "Ламборджини" менты не ездят. А вот был бы Пётр...

А в общем случае обсасывать в деталях каждый, отдельно взятый пример... всё равно "факт" не получится. Нет идеальных форм управления, у каждой есть свои достоинства и недостатки. Собственно поэтому и существует эта тема - мысленно создать такое государство, ну если не создать, то по крайней мере установтить требования, условия его существования.

Бред. Монарх лично будет определять судьбу изобретений?

Нее, ты не понял (ну, или я не совсем чётко выразил свою мысль). Монарх (в самом общем смысле этого слова - царь, король, генсек и тд) определяет стратегию, и контролирует тактику.
Сталин не был гением в плане физики атома. Но от него это и не требовалось. А про "на лапу положат", так элементарно пресекается страхом наказания, что при монархии, согласись, сделать гораздо проще, эффективней.

[Aether]

вот, верно. "разруха в головах". и здесь мы опять приходим к тому, что людей надо заставлять. заставлять думать, заставлять развиваться, заставлять учится.

А кто будет заставлять того, кто заставляет?

Можно придумать меру этой эффективности - стоимость всех благ произведенных человеком за всю свою жизнь, в среднем по стране конечно.

Не думаю, что как таковая мера эффективности существует - нужен контекст, да и объективно мы - космическая пыль, мир этот не нами создан, и не мы его хозяева. О какой эффективности может идти речь? Мы лишь используем энергию Солнца для своих нужд: питания, обогрева... причём нахаляву - даром. Поэтому для идеальных людей идеальной системой была бы анархия - каждый живёт в своём огороде и не ходит в чужой, но мы то люди реальные - что это значит? А то, что все мы разные и никакого природного равенства между нами нет. Со временем, в анархическом обществе обязательно появятся люди, которые захотят быть владельцами других людей - так родится рабовладельческий строй и он будет стабильным, так как любая организованная группа сильнее толпы. Так вот, все эти рабские общества конкурируют между собой, и экономически слабые проигрывают сильным. Но, у них у всех есть ключевой недостаток: когда один трудится, а другой помогает ему кушать, экономический показатель будет 1/2 (условно, а на деле 1/20-1/50), что меньше показателя в свободном обществе 1/1. Говоря проще: наша история была неизбежной и эволюция продолжается, а все высокие идеи и высшие цели - лишь способ ввода в заблуждение простых людей, ибо удаву проще кушать лягушек, когда их не нужно ловить, и они сами из "высших" побуждений идут ему на корм.)

[x77]

Aether, ну если история так же будет продолжаться и дальше, то мы повторим судьбу мышей из Вселенной-25, разве нет?

[Aether]

Где связь между спорным экспериментом и людьми? Я не экспериментировал над мышами и мне сложно судить об их поведении, тем не менее:
- сложно судить об реальности и повторимости такого эксперимента,
- люди и мыши принадлежат к разным видам, нельзя же, например, связывать "общество" муравьёв, медуз или тараканов с человеческим,
- автор попытался создать идеальное обитание с позиции человека, на деле же, так ли оно идеально с позиции мыша?
- почему при идеализированном эксперименте, всёже, территория однообразна и ограничена? Мало того, неограниченное количество еды, скорее всего было ограничено в разнообразии. И самое интересное: почему были помещены всего лишь четыре пары мышей - нетрудно понять, что уже в третьем поколении это общество будет состоять из ближайших родственников и могут возникнуть совершенно иные причины их поведения: генетические, медицинские... Кстати, если из четырёх самцов лидер оприходовал всех самок единолично, то процесс сокращения разнообразия генофонда пройдёт ещё быстрее.
- неясна также причина прекращения эксперимента: я так понял, что полного вымирания они не дождались, а лишь засвидетельствовали деградацию с поведении. Хотя инет не лучший источник информации может и наврать.))) А что было бы через 100, 1000, 10000 лет с такой колонией? Наверное, многое человеку узнать не дано, особенно будущее.

А вот о дне текущем можно было бы и поговорить. х77, как Вы понимаете свободу и как Вы к ней относитесь?

[x77]

Aether, я понимаю свободу как нечто умозрительное и субьективное. это не закон гравитации, это не огонь который обжигает руку, если ее туда сдуру засунуть. это вообще не есть часть материальной реальности, это просто лозунг, по-большому счету.

[x77]

Где связь между спорным экспериментом и людьми?

да, это основной аргумент против. есть даже такая шутка, что картина была бы принципиально другой, если бы вместо мышей туда поместили крыс. ну или стадо свиней, наиболее близкого к человеку млекопитающего с физиологической точки зрения. или стаю волков. ну и т.д.

но это всего лишь модель. судить о ее применимости к реальной жизни можно только пост-фактум. пока, в общих чертах, мы эту модель повторяем. вплоть до самцов - "красивых", которые не хотят размножаться, "отверженных", которые огребают от всех, самок, которые не желают приносить приплод, а пытаются вместо этого забиться в верхние гнезда бака. и в этом смысле - модель, как минимум, интересна. опять же, этот эксперимент ставили не физики, и не армейцы, а паганели. которые по каким-то там своим критериям предполагают, что социономика мышей наиболее точно отражает человеческую. но все равно, аналогии слишком явные и пугающие. подчеркну, ценность любой модели познается пост-фактум, это же было не предсказание, это был путь развития. один из миллионов. но тем не менее, современная цивилизация во многих местах его повторяет. 6 миллиардов человек делают сейчас то же самое, что в свое время сделала 25-ая колония мышей. и 24 колонии до нее. это же пугает просто. и можно сколько угодно рассуждать, что "мы не такие", и даже доказывать это, но пока мы делаем тоже самое, что мыши в баке - кого будет волновать то, что "мы не такие"?

[Qulac]

x77,  есть хороший учебник по экономике(лучший): Экономикс - Макконнелл К.Р., Брю С.Л. Советую взглянуть, он в сети есть, все понимать не надо да и не нужно, я сам все не понимаю, но он очень хорошо показывает, что по отношению к обществу есть научный подход. А то мыши какие то.

[x77]

Qulac, я учился по этому учебнику в конце 90х. за страшные деньги пришлось покупать, наш препод по экономике сказал, что это - "уэщь", а все остальное - шлак, хотите понимать - идите и покупайте. 4-е или 5-е издание там было тогда этого учебника. я так понимаю, эти бодрые поцоны его переиздают каждый год с новыми картинками.

конкретизируйте, пожалуйста, где конкретно в этом учебнике есть все обьясняющее волшебное место про развитие мирового общества, а то я видно пропустил его на 2м курсе универа.

[Qulac]

x77, я не про то, что он объясняет. Просто он показывает, что есть научный подход, а судя по вашим постам, Вы им не пользуетесь. Я не могу уловить вашу философию.

[x77]

Qulac, научный подход к созданию идеального государства? у Макконнелла? где?

з.ы. там общие принципы, немного макроэкономики, более-менее здраво про государственное регулирование экономики, и куча охинеи про экономику рыночную. мы немного о другом тут говорим.

[Aether]

и можно сколько угодно рассуждать, что "мы не такие", и даже доказывать это, но пока мы делаем тоже самое, что мыши в баке - кого будет волновать то, что "мы не такие"?

Рекомендую посмотреть фильм "Идиократия" там проблема поднята таже, только вид сбоку. Но ещё лучше посмотреть документальные фильмы о дикой природе про приматов. Как известно, обитают они не год и не два на нашей планете, а существенно поболее, долгие годы эволюции адаптировали их к коренному климату настолько, что его условия для них можно считать идеальными. И что же мы увидим? Обезьяны живут мелкоплеменным образом, не стремятся к глобализации, не ведут ожесточённых войн, а проблем с воспроизводством у них нет. Да и, вообще, главная их проблема - люди, которые вырубают их леса и ломают их естественный уклад жизни. Надо сказать, что обезьяны даже не стремятся захватывать новые территориальные рубежи, осваивая, например, пустыни и степи - их мир их устраивает, задумайтесь.
У человека, естественно, ума поболее и желания посерьёзнее, например, ему нравится жить на пальме, но хочется, чтобы пальма росла в горах, а она там не растёт, а жить там хочется. Он задаётся вопросом: как же там поселиться? Самому таскать стройматериалы, продукты... с низины в гору тяжело. Заставить кого-то - это хорошо, но придётся за ним следить, а следить днём и ночью не получится, ибо когда тогда спать? Значит, с кем-то придётся договориться, а кого-то заставить - так рождается государство. Причина его рождения одна - желания, а внутренняя реализация может быть различна. Интересно также: откуда берутся желания? И, надо отметить, что ответ современной науки в этом вопросе не лучше ответа церковников - попытки объяснить поступки людей исходя исключительно из целесообразности, рациональности... не дают однозначного результата.

[Aether]

Aether, я понимаю свободу как нечто умозрительное и субьективное. это не закон гравитации, это не огонь который обжигает руку, если ее туда сдуру засунуть. это вообще не есть часть материальной реальности, это просто лозунг, по-большому счету.

А это не простой вопрос был - это вилка и детектор.))) Когда человек говорит, что он за свободу, то тут дело переходит к вопросам о том, "как будем договариваться?". Когда же ответ "Нет", "Незнаю", "Неважно", то после этого я предлагаю ему встать на четвереньки, поскольку предполагаю использовать его для езды. Согласитесь, по сути неважно, ездить на рынок на машине или на человеке, мало того, даже есть польза, да ещё и многогранная: он поддерживает своё тело в тонусе, я экономлю деньги на бензин - а человечество просто экономит невозобновляемые ресурсы (нефть) - всем польза.) Но, как ни странно, ещё никто не поддержал перспективу использования себя в роли ишака, поэтому следом я, обычно, обвиняю такого индивида в лицемерии.
На деле, свобода - часть души каждого из нас - это не лозунг, а закон, просто в той области, где нет мер и численная наука бессильна. Нельзя измерить такие вещи, как, например, счастье.
Один знакомый сказал, что свобода - это, когда делаешь что хочешь. Его поправили - это не свобода, а беспредел. Свобода же совокупность идей, главная из которых: право одного индивидуума заканчивается по мере приближения к правам другого. Не зря в писании было сказано: не воруй, не убивай...

[x77]

Aether, да ну, бросьте )

"Когда человек говорит, что он за свободу, то тут дело переходит к вопросам о том, "как будем договариваться?" - это у вас что, спланировано? сначала спрашивать, что есть свобода (интересный, философский и дискуссионный вопрос), потом, в зависимости от ответа, задавать уточняющие вопросы? на любые другие варианты ответов у вас тоже есть заготовки? это не плохо, это отлично, но это говорит о том, что такой диалог для вас не внове и вы его отрабатываете по схеме. вы знаете, что такое IVR? Interactive Voice Response, интерактивное голосовое меню. это то, с чем вы общаетесь позвонив в МТС или там Билайн. так вот, не всем интересно разговаривать с программой, если вы хотите меня подвести к какой-то мысли - озвучьте ее сразу, не заставляйте меня продираться через дебри "нажмите 1, если вы хотите прослушать наши тарифы". давайте я сразу нажму ноль и меня будут соединять с оператором. мы сэкономим время.

"На деле, свобода - часть души каждого из нас" - верно. в том и фишка, что подсознательно у человека есть безусловная и абсолютная необходимость считать себя свободным в выборе. вранье начинается там, где касается определений. негру дают сникерс и марс, и говорят ему: чувак, ты свободен. ты можешь выбирать все, что ты хочешь: хочешь - сникерс, хочешь - марс. манипулирование начинается именно на этом этапе. никто и никогда, никакая здравомыслящая власть (кроме нашей), не будет ограничивать свободу, власть будет ограничивать выбор из вариантов того, что она заставит считать "свободой".

вот поэтому я говорю, что это лозунг, не более. " право одного индивидуума заканчивается по мере приближения к правам другого" - вы здесь не учитываете готовность индивидуума поступиться своей свободой ради каких-то высших целей. такими целями может быть семья, страна, друг. а есть и индивидуумы, у которых "высших целей", высших - по отношению к нему, не связанных с его лично материальным благополучием - может просто не быть.

Писание - отдельная тема. в писании также было сказано: "Продай одежду свою, и купи меч", Евангелие от Луки, между прочим.

з.ы. а фильм посмотрю, спасибо ) Аэтер, вы свою позицию обозначьте, без ай-ви-аров, без "скажите мне, и я вам тоже скажу, что вы должны мне дальше сказать", тут не так много людей, которых можно ловить на домашние заготовки.

[Sla]

"Когда человек говорит, что он за свободу, то тут дело переходит к вопросам о том, "как будем договариваться?"

А что крамольного ты нашел в данной цитате?

Конечно договариваться, в том числе и на политическом, и на эмоциональном, и, даже, на бытовом уровне.

Только через договоренности, или принятые, гласно  или негласно, законы.

[Aether]

Да, действительно, живу не один день, многое наблюдаю, делаю выводы, даже, когда не стремлюсь что-то запоминать - оно откладывается. Мне интересно, почему те или иные процессы происходят именно так, а не иначе. Когда я учился, как-то зашёл разговор с другим студентом на тему сугубо математическую - речь шла о теории вероятности. У него была задача и он её никак не мог решить, считал так, считал сяк, а получалась ерунда, причём явная. Ну да ладно, почитает методичку ещё денёк - решит, суть же в том, что я задал вопрос:
- Вот ты считаешь сколько пулек с вероятностью 90% попадёт в мишень при заданных условиях. А как ты думаешь, какова, например, вероятность, что пуля полетит не вперёд, а назад?
- Это как?
- Просто, ты зарядил ружьё, нацелил на цель, выстрелил.. А пуля полетит не вперёд, а назад?
- Очень низкая вероятность, почти никакая.
- Давай посчитаем... так, нормальное распределение, площадь, среднеквадратичное отклонение... результат десять в минус двадцатой - действительно, ничтожная, но таки она есть?
- Получается, да.
- А на самом деле, никакой вероятности нет. Пуля, никогда, не сможет полететь в сторону с избыточным давлением. Само понятие вероятности чисто виртуальное, люди придумали его, чтобы списать собственную некомпетентность - не дано человеку учёт вести каждого атома, электрона... - невозможно, но на самом деле всё определено фундаментальными законами этого мира. А под теорией вероятности понимают модель, которая описывает происходящее лишь визуально, но достаточно точно для конкретного практического применения...

Так вот, поскольку, то, что мы сейчас видим было следствием неизбежных процессов, их нужно сперва понять или хотя бы описать, а только потом, что-то синтезировать, например, в направлении идеального государства.

Тема очень широкая, не могу сказать Вам сразу все ответы, так как сам многого не знаю. Придерживаюсь позиции естествоиспытателя. надеюсь на научный подход - просто в иных, например, религиозных подходах всё проще - все ответы на поверхности, только в жизни они не помогают.

[Qulac]

Aether, к стати, с пулей все не так просто. В рассеяние пуль вносят часть своего вклада случайные неоднородности атмосферы. Вероятность появления такой неоднородности при которой пуля развернется и полетит назад, не равна нулю. Так что возможно.

[Джон]

- А на самом деле, никакой вероятности нет. Пуля, никогда, не сможет полететь в сторону с избыточным давлением. Само понятие вероятности чисто виртуальное, люди придумали его, чтобы списать собственную некомпетентность - не дано человеку учёт вести каждого атома, электрона... - невозможно, но на самом деле всё определено фундаментальными законами этого мира.

Вероятность появления такой неоднородности при которой пуля развернется и полетит назад, не равна нулю. Так что возможно.

Ещё как возможно!!! И дело даже не в неоднородностях. Всё гораздо проще. Для этого необходимо расчитать (и это реально) вероятность след. события. Достаточное количество атомов из которых состоит пуля должны колебнуться в направлении противоположном направлению движения и всё... Этого импульса хватит, чтобы она полетела в обратном направлении.
Помнится в универе расчитывали вероятность подпрыгивания кирпича на высоту второго этажа. Получалось что-то типа один раз за десять в десятой в десятой степени лет.

Так что правильный ответ:
"- Очень низкая вероятность, почти никакая."

И насчёт учёта атомов... Человеки буквы выкладывают из отдельных атомов, и уже давно. Так что дано, ещё как дано.

[Sla]

Ну.. вот

вероятность 50%

Полетит или не полетит


Про девушку и динозавра напомнило...

[Джон]

Ну.. вот

вероятность 50%

Полетит или не полетит

Не, Слав, это если ДА/НЕТ. А если только ДА, то вот...