Общаемся обо всём!

[Dale]

Меня вот интересует вопрос контроля информации, то есть: чем более сложен продукт, тем меньше шансов в нём разобраться любителю, и большая трудоёмкость при проверке его профессионалом. Получается, всё в пределах своего уровня должно быть, как можно, предельно простым.

Само собой, простота - очень ценное свойство, если она не хуже воровства, т.е. все сделано максимально просто, но не проще, чем необходимо.

Что касается проверки, тут решающий момент - наличие автоматических тестов. Если они есть, во-первых, это уже другой уровень доверия к производителю продукта, признак профессионализма. Мало кто из халтурщиков заморачивается с тестами. Во-вторых, тесты много говорят о том, как работают компоненты продукта, фактически это рабочие примеры. Изучая тесты, можно понять поведение системы. В-третьих, тесты дают свободу в модификации и исследовании кода. Если они есть, я всегда имею возможность проверить, не сломал ли я ненароком что-то из прежней функциональности своими экспериментами.

Как Вы относитесь к настойчивому лоббированию вполне конкретных форматов.

Это процесс саморегулируемый, пусть и не быстрый. Например, много лет Microsoft Office использовал собственные закрытые форматы файлов. Это затрудняло обмен данными с другими приложениями и давало фору конкурирующим продуктом. В конце концов здравый смысл победил, и последние версии MS Office используют открытое представление на основе XML, с которым любой желающий может делать что угодно.

Противоположный пример: Gerber не стал секретить формат своих управляющих файлов и стал законодателем мод в своей области.

P.S. Забыл выше упомянуть еще пару замечательных и необходимых продуктов: TeX и SPICE.

[Dale]

Вот, вопрос, в каком формате должна храниться документация к свободному ПО? И правильный ответ, как мне кажется один - в открытом формате.

Для меня правильный ответ другой: документация к свободному ПО вообще храниться не должна. Она должна генерироваться из исходных файлов динамически при необходимости средствами вроде Doxygen'а. Это позволяет хоть как-то решать проблемы синхронизации документации и текущего состояния проекта. Как только документация начинает жить своей жизнью, ценность ее резко падает.

Вроде как гриф на ГОСТах "перепечатка запрещена", видели наверняка?

зачем, например, писать имя автора текста где-то внутри формата?

Мне бывает интересно знать, кто именно из моих коллег создал документ и кто вносил в него правки, если нужно прояснить возникшие при чтении вопросы. Если очень нужна анонимность, эти данные нетрудно удалить средствами самого редактора. Но чаще они полезны.

Есть PDF у которых флаг запрета печати - вот смысл его?

Например, если лицензионное соглашение электронной книги позволяет ее чтение на экране, но запрещает создание бумажной копии. Один из способов соблюдения авторского права. Не все же документы PDF распространяются свободно.

[Aether]

Это процесс саморегулируемый, пусть и не быстрый.

Не соглашусь, регулируют его как раз таки монархи. Microsoft иногда, как и другие, что-то лоббирует не из прямой выгоды, а из желания задушить других.

Для меня правильный ответ другой: документация к свободному ПО вообще храниться не должна.

Документация не к коду - пояснения к коду должны быть вместе с кодом в актуальной связи. Документация же должна объяснить пользователю, в том числе программисту, который будет ею пользоваться, зачем нужен этот проект, в чём суть алгоритма, чем руководствовался автор при его создании. Содержать наглядные графические схемы и ссылки на используемые теории. Если теорему Пифагора знают все, то более специфические вещи уже знают и не все профессионалы. Конструктор пишет объяснительную записку, проектируя узел - программист пишет аналогичную документация, которая не опирается на конкретный язык, а показывает суть его мысли, состоит из "дано", "найти" и "решение". Лишь затем идёт "реализация". Только документально можно зафиксировать формат, дабы не плодились потом сущности.

Мне бывает интересно знать, кто именно из моих коллег создал документ и кто вносил в него правки, если нужно прояснить возникшие при чтении вопросы.

Вот так, в блокноте, его могут подрихтовать, и его актуальность будет утрачена. Если есть конкретная цель: хранить список авторов, то у книги есть обложка, Вы же не будете заказывать бумагу с водными знаками - списком авторов? Точно также и формат в своих закромах не должен иметь тёмных углов, нужно записать информацию - пишите в общем тексте.

Например, если лицензионное соглашение электронной книги позволяет ее чтение на экране, но запрещает создание бумажной копии. Один из способов соблюдения авторского права. Не все же документы PDF распространяются свободно.

Так я и говорю - фикция, просто первый пользователь не смог из-за собственной неграмотности, а другой, более толковый, сделал это щёлкнув пальцами. Я полагаю, фундамент права должен лежать иначе, или же стоит вообще всем пользоваться сетью, флешками, и так далее.

[Dale]

Не соглашусь, регулируют его как раз таки монархи.

Монархи могут регулировать лишь собственные стандарты. Когда возникает потребность в открытом формате, он появляется параллельно и вытесняет менее удобные потребителю варианты. Именно это и произошло с представлением документов в XML: Microsoft был вынужден пойти на поводу у открытой спецификации.

Документация не к коду - пояснения к коду должны быть вместе с кодом в актуальной связи.

Те, кто постиг дао кнутовского Literate Programming, пояснений к коду вообще не пишут - это тавтология. Например, ценность подобного пояснения стремится к нулю:

Код: (C)

x += 2; // увеличить значение x на 2 - ваш К.О.

Документация же должна объяснить пользователю, в том числе программисту, который будет ею пользоваться, зачем нужен этот проект, в чём суть алгоритма, чем руководствовался автор при его создании. Содержать наглядные графические схемы и ссылки на используемые теории.

Именно это и содержится в документации, генерируемой через Doxygen. Посмотрите, например, руководства по GCC.

формат в своих закромах не должен иметь тёмных углов, нужно записать информацию - пишите в общем тексте.

Сведения об авторах - отнюдь не темный угол, это вполне открытый тег, не отображаемый при просмотре документа. Никакого криминала тут нет, точно так же браузер показывает не всю информацию HTML, но невидимая отнюдь не секретна.

Так я и говорю - фикция, просто первый пользователь не смог из-за собственной неграмотности, а другой, более толковый, сделал это щёлкнув пальцами.

Вы ушли на работу и заперли дверь ключом, дав всем понять, что их присутствие в Вашем доме в Ваше отсутствие нежелательно. Кто-то из Ваших друзей заглянул без предварительного звонка, увидел, что никого нет, и ушел ни с чем. А некто толковый достал из кармана отмычку, щелкнул пальцами - и уже внутри.

То же самое с книгой. Автор, продавая электронную версию, явно запрещает создание бумажных копий - это его право. PDF, отказывающийся печатать этот файл, это право реализует. Толковый, который на это право плюет, нарушает закон.

[Aether]

Те, кто постиг дао кнутовского Literate Programming, пояснений к коду вообще не пишут - это тавтология. Например, ценность подобного пояснения стремится к нулю:

Код: (C)

x += 2; // увеличить значение x на 2 - ваш К.О.

В данном случае, да, но если вы вписываете, например, константу в виде "магического числа", то стоит это пояснить, например, обозвав, "Q_DA - эмпирически подобранный коэффициент деления ..." - это лучше, чем писать это полностью на английском, занимая пол строки под имя переменной. Есть и ряд других местных случаев. Дело не в том, чтобы всё дублировать текстом, а применять то, что нужно, там где нужно.

Сведения об авторах - отнюдь не темный угол, это вполне открытый тег, не отображаемый при просмотре документа. Никакого криминала тут нет, точно так же браузер показывает не всю информацию HTML, но невидимая отнюдь не секретна.

А зачем удваивать сущность? Придётся прорабатывать механизм: где это будет храниться, в каком виде, какие ограничения, ошибки. Это всё выливается в объём бесполезного кода. И заведомо даёт ограничения.

Много приятнее:

...
// Автор: Dale.
...
// Изменение: №26 от 17.11.2016 провёл Dale: функции read и write теперь
// работают в соответствии с РД 25-206.
...

А в документации объяснено, что были неисправности, и теперь они исправлены.

То же самое с книгой. Автор, продавая электронную версию, явно запрещает создание бумажных копий - это его право. PDF, отказывающийся печатать этот файл, это право реализует. Толковый, который на это право плюет, нарушает закон.

Что я хочу сказать: если авторы пекутся о своём праве, то пусть принимают свои меры, а если мы печёмся о своих интересах, то должны отстаивать их. Если человек может убить другого руками, то что же, теперь всем руки отрубать? Или, как я раньше заметил - всё запретить? Нельзя проводить прямую: если компьютер или его ПО позволяет воровать, то он вне закона. Каждый из нас может воровать, просто запоминая и записывая карандашом на бумаге. Ловить и доказывать нужно каждый конкретный случай. Хотя в большинстве своём всё это настолько размыто. Да, нужно знать собственный интерес. Реализовывать всё равно не работающие функции не оправдано.

[Dale]

если вы вписываете, например, константу в виде "магического числа", то стоит это пояснить, например, обозвав, "Q_DA - эмпирически подобранный коэффициент деления ..." - это лучше, чем писать это полностью на английском, занимая пол строки под имя переменной.

Лучше и то, и другое. Экономия на литерах за счет самодокументированности константы сомнительна. К тому же применена в коде константа, скорее всего, будет лишь однажды. А вот вынести ее подробное описание в отдельный раздел документации, посвященный параметрической настройке программы, и описать, каким образом константа получена, для чего используется и как калибруется при необходимости, при этом совершенно не мешает. Только, опять же, для этого не нужен отдельный документ, хватит Doxygen'а.

Много приятнее:

...
// Автор: Dale.
...
// Изменение: №26 от 17.11.2016 провёл Dale: функции read и write теперь
// работают в соответствии с РД 25-206.
...

А в документации объяснено, что были неисправности, и теперь они исправлены.

У нас разные подходы и, соответственно, разные требования к документации.

Когда я разбираюсь с поведением кода, мне важно его текущее состояние в данный момент. Мне все равно, какие в нем были ошибки раньше и кто/когда их исправил.

А вот если меня заинтересует история развития проекта, я зайду в репозиторий и увижу лог, в котором перечислены все коммиты, файлы, измененные в каждом коммите, и изменения текста в каждом коммите (и, само собой, автора и дату коммита). Причем гораздо достовернее, чем предложенный формат комментария. То есть мое мнение прежнее: незачем хранить в тексте информацию, которая может быть сгенерирована автоматически без потери данных.

Если человек может убить другого руками, то что же, теперь всем руки отрубать? Или, как я раньше заметил - всё запретить? Нельзя проводить прямую: если компьютер или его ПО позволяет воровать, то он вне закона.

Здесь речь не о преступлении и наказании.

У автора есть потребность: указать явно, что он протестует против распечатки документа. Формат PDF материализует эту потребность в виде атрибута файла "не печатать содержимое" (и, соответственно, официально поддерживаемая программа чтения документов примет этот атрибут к сведению).

Если PDF скрутит автору фигу и будет, как Робин Гуд, раздавать печатные копии бесплатно, возникнет другой формат, лучше защищенный специально для этой цели. На этот формат перейдут продавцы электронных книг, и PDF проиграл. Ситуация отнюдь не фантастическая, форматов для книг и без того не так мало (всякие mobi, fb2 и т.п.). Есть потребность - будет и предложение.

[Aether]

А вот вынести ее подробное описание в отдельный раздел документации, посвященный параметрической настройке программы, и описать, каким образом константа получена, для чего используется и как калибруется при необходимости, при этом совершенно не мешает. Только, опять же, для этого не нужен отдельный документ, хватит Doxygen'а.

А где это, то есть Ваши описания, будет хранить Doxygen?

То есть мое мнение прежнее: незачем хранить в тексте информацию, которая может быть сгенерирована автоматически без потери данных.

Возможно, дело в подходе, я уверен, что 99% информации - это переписывание одного и того же по сути, но с нюансами. Некоторые из них носят искусственный характер. Для меня использование внешнего инструмента нежелательно, так как хотелось бы, чтобы подход носил характер стратегической ветви, с чётко решёнными этапами от корня до листьев. Для прикладного уровня допустимо пользоваться инструментами высокого уровня, для более низкого нет.

У автора есть потребность: указать явно, что он протестует против распечатки документа.

Он мог просто написать в тексте: "Печать книги без предварительного разрешения её автора является нарушением его прав." Суть была бы абсолютна та же, но сэкономила бы несколько мегабайт кода и данных на жёстких дисках всех пользователей - представляете какой это объём по миру. А если так подчистить все хвосты, то и ОС, возможно, будет весить 100 МБ.

Если PDF скрутит автору фигу и будет, как Робин Гуд, раздавать печатные копии бесплатно, возникнет другой формат, лучше защищенный специально для этой цели.

И пусть возникнет - это их забота, а забота свободного ПО в том, чтобы был свободный формат, лишённый этой чуши. И тут уже выбор: кому-то нравится теневое обновление Windows, и работа с Microsoft и Adobe, а кто-то заботится о безопасности собственной информации и пространства.

Есть люди, которые Вас найдут в своих списках рабов, и они объяснят, что это их право, данное им Богом и автоматом под мышкой. Что же, Вы добровольно скажите им "Рад осуществить Ваши права, хозяин." или всё таки при возможности будете стрелять им в ответ? Если исходить из идеи правового равенства людей, то личные электронные средства должны обеспечивать реализацию наших личных прав, а чужие права должны ограничиваться договорами, которые, в свою очередь, должны оговорить ограничения и методы их контроля.

[Dale]

А где это, то есть Ваши описания, будет хранить Doxygen?

В комментариях специального вида, как и многие другие инструментальные утилиты, например, lint и его производные. Компилятор игнорирует их, как и положено, а вот Doxygen выискивает по всем файлам проекта и, найдя, обрабатывает. Возможностей DSL для описания документации вполне хватит на то, чтобы сверстать книгу (если не слишком эстетствовать с тонкостями оформления, а отдать приоритет сути).

Кстати, много лет назад одна милая девушка не пожалела времени и сил и написала для клуба статью о Doxygen'е. Конечно, после ее прочтения экспертом по Doxygen'у Вы вряд ли станете, но за несколько минут чтения получите общее представление о его возможностях.

Для меня использование внешнего инструмента нежелательно

Назвавшись груздем и пожаловав в мир open source, Вы автоматически обрекли себя на использование распределенной системы управления версиями (скорее всего, это будет Git, хотя в ходу и Mercurial, и менее распространенные коммерческие инструменты). Значит, у Вас уже есть генератор детальных отчетов обо всех изменениях, вносимых в код с первой секунды проекта. Никаких дополнительных инструментов не потребуется, а от этого тоже никуда не деться, так пусть уж работает.

забота свободного ПО в том, чтобы был свободный формат, лишённый этой чуши.

Да абсолютно не вопрос. Форматов уже навалом, и можно придумать еще не одну сотню. Вся беда в том, что читать в этих форматах будет нечего. Эгоисты писатели, которые норовят обедать каждый день и получать для этого гонорары за свои книги, не пожелают в них публиковаться из-за отсутствия защиты. А бессребренникам, которые публикуют открытые книги (таких тоже немало, в том числе в моей библиотеке), новый формат тоже не нужен - старый добрый PDF позволяет не ставить флаг запрета печати.

Сказать по правде, я про этот злополучный флаг только с Вашей подачи вспомнил. Я и так почти никогда не печатаю PDF, разве только за исключением совсем маленьких. Во-первых, это дорого - хорошая бумага плюс расходники на принтер, и еще с переплетом подолбаться придется, не читать же из стопки. Купить готовую книгу может оказаться дешевле. Во-вторых, у меня замечательная читалка электронных книг с экраном почти 10", так что PDF читаются легко в натуральном размере. Опять же поиск, гипертекст и прочие мелкие радости, которых не будет в стопке кое-как сшитой бумаги. Разве что просто из принципа: вы мне запрещаете печатать, а я все равно напечатаю, и ничего вы мне не сделаете! Вроде курения после уроков через силу.

[Aether]

В комментариях специального вида, ...

Вот и суть - комментарии писать таки придётся, и документацию тоже. Вопрос визуализации и представления - косвенная тема. Нужно Вам описать алгоритм получения сигнала логарифмической формы через ШИМ - тексты уже не особо помогут - потребуется картинка. И если для себя Вы её изобразите на бумаге карандашом, то для чужих людей придётся сделать её качественный электронный вид. А как быть с математическим выводом того или иного процесса - придётся делать картинку с формулами. Конечно, всё это можно сделать через простыни комментариев посреди кода, и при наличии редактора, который этим не будет засорять вид, вовремя скрывая, вроде и чтение будет ничего, но это нужно взвесить.

Лично я привык разбивать задачу на фрагменты, которые мне однозначно понятны, и работать с ними.

Вся беда в том, что читать в этих форматах будет нечего.

Хороший конвертер господам студентам, и результат потрясёт воображение уже через год. Пример - DJVU, но у него есть свои особенности.

Я и так почти никогда не печатаю PDF, разве только за исключением совсем маленьких.

Я тоже, но речь же не в этом. Давайте вернёмся к началу: зачем нужно свободное ПО? И кому?

[Dale]

Вот и суть - комментарии писать таки придётся, и документацию тоже.

Само собой. Doxygen - не джинн из бутылки, который волшебным образом добавит новый контент в проект. Все сделает разработчик в итоге.

Суть здесь в том, что вся необходимая информация компактно собирается в одном месте. Допустим, я поменял сигнатуру функции C (или метода C++, неважно). Комментарий, описывающий для Doxygen параметры функции, расположен непосредственно перед ее объявлением, поэтому мне легко поддерживать их в согласованном виде. При следующей полной сборке проекта документация также обновится.

А теперь представьте себе, что я веду отдельный документ с описанием API. Я должен постоянно помнить, что после изменения исходников я должен обязательно поправить соответствующий документ. При достаточно плотной работе такая рутина в лучшем случае раздражает, в худшем - документ перестает быть актуальным.

Итог: когда описание находится в самих исходниках и в том месте, которое оно описывает, обеспечить качество документации гораздо легче.

Нужно Вам описать алгоритм получения сигнала логарифмической формы через ШИМ - тексты уже не особо помогут - потребуется картинка. И если для себя Вы её изобразите на бумаге карандашом, то для чужих людей придётся сделать её качественный электронный вид.

Тут зависит от того, что Вы ожидаете от "качественной картинки". Я не очень понимаю, зачем рисовать такую простую вещь, как ШИМ, но рискну сделать пару предположений.

1. Допустим, Вы описываете API модуля, который генерирует этот сигнал. Doxygen строит необходимые диаграммы автоматически (пример, который нашелся под рукой):

Тут еще нет ни одного комментария, только что добавлен пустой интерфейс модуля, поэтому заказчик вряд ли обидится на разглашение секретов.

2. Вы хотите показать временные диаграммы основных сигналов. В этом случае также есть инструмент с открытым кодом - WaveDrom, я открыл его для себя около года назад и сделал закладку в своем ЖЖ, чтобы не потерять. Он позволяет сгенерировать нечто наподобие этого:

из такого текстового описания:

Само собой, такой текст превосходно прячется в комментарии.

3. Наконец, Вы хотите включить в документацию картинку, которую сложно (либо принципиально невозможно) сгенерировать динамически, например, фото. В этом случае Doxygen позволяет включить ссылку на файл, содержимое которого будет вставлено в выходной документ при рендеринге.

Итек, никаких принципиальных сложностей при иллюстрировании сгенерированной Doxygen'ом документации нет. По крайней мере, они не сложнее, чем при других способах.

А как быть с математическим выводом того или иного процесса - придётся делать картинку с формулами.

Этим Doxygen не испугать - в Вашем распоряжении вся мощь LaTeX. Полагаю, эти примеры не разочаруют самого требовательного любителя красивых формул.

Конечно, всё это можно сделать через простыни комментариев посреди кода, и при наличии редактора, который этим не будет засорять вид, вовремя скрывая, вроде и чтение будет ничего, но это нужно взвесить.

Вы совершенно правы. Практически любой пригодный для программирования текстовый редактор посложнее Notepad'а способен сворачивать развернутые блоки комментариев в единственную строку, не докучающую при скроллинге текста.

Лично я привык разбивать задачу на фрагменты, которые мне однозначно понятны, и работать с ними.

Это разумно. Но гораздо удобнее выделять эти фрагменты по функциональному назначению, нежели по физической реализации (тут у нас исходники, тут справочник по API, а вот в том файле руководство по настройке программы).

Хороший конвертер господам студентам, и результат потрясёт воображение уже через год. Пример - DJVU, но у него есть свои особенности.

DJVU - плохой пример. Это обычно всего лишь подшивка сканов страниц бумажных книг, и против такого лома вряд ли найдется прием. Тупое решение, и возможности ему под стать: ни текстового поиска, ни выделения/копирования (да и что искать, если вместо текста лишь набор пикселей). Я рассматриваю его как последний шанс хоть как-то прочитать книгу, если ничего поприличнее не удалось добыть.

[Dale]

Давайте вернёмся к началу: зачем нужно свободное ПО? И кому?

Это тема целой философской диссертации. Хотя я бы поставил вопрос несколько иначе: зачем и кому нужно (и можно) создавать свободное ПО. Понятно, что когда оно уже создано и доступно совершенно даром, желающие найдутся, даже те, кто не вполне понимает, зачем ему это нужно. Помните героя Крамарова из "Большой перемены"?

[Aether]

DJVU - плохой пример.

Дело не в его сути, а в решении проблемы "курицы и яйца". Когда есть инструмент появляются и его пользователи.

Я в принципе вижу проблему того, что много мусора в этом сегменте не в том, что пишут его непрофессионалы, а в бессистемном подходе. Да, можно на трактор поставить необходимый мультипликатор, и ездить на нём, как на автомобиле. Однако, от этого не получится получать удовольствие, ни девушку не покатаешь, ни на парковке не припаркуешь.

Хотя я бы поставил вопрос несколько иначе: зачем и кому нужно (и можно) создавать свободное ПО.

Хорошо, категорию халявщиков сразу исключим из рассмотрения.

За себя скажу, что меня интересует проблема безопасности хранения и обработки информации, контроль за системой со стороны владельца, лёгкость создания ПО. Возможно, на это повлияли годы преодоления косвенных проблем - хочется простого решения, без ширм и непонятных ходов.

Любая закрытая система потенциально опасна и ненадёжна. Любая большая или сложная система неконтролируема.

Также интересует исключение постоянного дублирования одних и тех же методов.

[Dale]

Когда есть инструмент появляются и его пользователи.

Это больше типично для сообществ сектантского типа, вроде свидетелей Джобса. В более здоровой среде ситуация обратная: инструмент появляется тогда, когда появляется потребность в нем, а не когда маркетологи придумали очередной способ раскошелить потребителя.

Я в принципе вижу проблему того, что много мусора в этом сегменте не в том, что пишут его непрофессионалы, а в бессистемном подходе.

За весь сегмент не скажу, он слишком велик. Меня особенно интересует его подмножество, связанное с обеспечением качества ПО (а также перспектива применения этих методик и в сфере оборудования). Меня просто потрясает продуманность того, что создают Аслак Хеллесой и его коллеги. Также трудно упрекнуть в бессистемности команду безумного доктора Surly, их вклад в инструментарий разработки встроенных систем воистину бесценен.

меня интересует проблема безопасности хранения и обработки информации

Те, кому реально нужна безопасность хранения данных, вкладываются в соответствующее оборудование, а не ищут решений в мире open source. Например, приобретают навороченные системы хранения с RAID, автоматическим архивированием по расписанию, горячим резервированием и т.п. Безопасность обработки также обеспечивается другими средствами - режимом безопасности, ограничением доступа (физически и логически), минимизацией лишних контактов с внешними системами... Ну и, конечно, человеческий фактор - сотрудники, не обиженные зарплатой и отношением руководства, гораздо лояльнее и менее склонны к вредительству.

контроль за системой со стороны владельца

Тут опять же доступность исходников мало что дает. Главное, чтобы система вела детальные и информативные логи и имела интерфейсы для мониторинга. Можно найти как открытые, так и проприетарные системы с плюсами и минусами в данном аспекте.

лёгкость создания ПО.

Об этом лучше забыть. Еще Джон Бэкус, создавая Fortran, обещал, что программировать теперь станет настолько просто, что этим сможет заняться любой. Примерно то же мы слышали и от старушки Грейс Хоппер. Больше полувека прошло, а воз и ныне там.

Любая закрытая система потенциально опасна и ненадёжна.

Сравните безопасность и надежность, скажем, ВАЗ-2106 и BMW 7-й серии. На "шестерку" Вы на любом авторынке найдете книжку с полным описанием ее устройства, открытее машины просто не найти. Но безопасна ли она? Или, может, надежна?

А вот на просьбу показать прошивку контроллера системы ABS или управления подушками безопасности инженеры BMW вежливо, но решительно скрутят плотный кукиш - коммерческая тайна. Но работают при этом неплохо.

Любая большая или сложная система неконтролируема.

Слишком решительное утверждение, из которого следует принципиальная невозможность существования контролируемых больших, сложных систем. И что, таки реально не существуют?

Также интересует исключение постоянного дублирования одних и тех же методов.

Исключительно определяется степенью сумбурности при проектировании. В самых запущенных случаях могут помочь утилиты поиска одинаковых (или почти одинаковых) фрагментов исходного кода.

[Aether]

В более здоровой среде ситуация обратная: инструмент появляется тогда, когда появляется потребность в нем, ...

Каков был спрос на электрическую лампочку в веке, когда электричество было частью божественного? Да никакой, вот у Вас сейчас какой спрос на тунтер? Никакого, так как не изобрели его ещё, а вот изобретут, и Вы поймёте, что без него, как без рук. А потом, спустя десятилетие, будете считать его самим собой разумеющимся, понижая значимость до уровня карандаша из-за распространённости. Природа даёт нам идеи, некоторым удаётся их разглядеть, и тогда у них появляется выбор: внедрить или нет.

Также трудно упрекнуть в бессистемности команду безумного доктора Surly, их вклад в инструментарий разработки встроенных систем воистину бесценен.

Есть люди, которые клепают свою систему - это правильные люди. Но где в их системе находитесь Вы? И какие качества она несёт?

Сравните безопасность и надежность, скажем, ВАЗ-2106 и BMW 7-й серии.

Ездил и на том, и на этом, если точнее: ВАЗ-2107, BMW 520(E28), Audi A8D2. Все машины хороши по-своему, разбиться можно и на роллс-ройсе. Ломаются они также - когда не ждёшь, и также ремонтируются в зависимости от серьёзности причины.

ABS - это конечно хорошо. Тем не менее, если мне скажут, что новая авто делается из пенопласта, то сколько бы мне менеджер не тёр, что это самое то, я скажу - однозначно нет! Даже если это будет модно. Пословица говорит: доверяй, но проверяй.

И что, таки реально не существуют?

Не существуют. Как только система вырастает до размеров невозможности полноценного контроля, её либо упрощают, либо изменяют стратегию. Другое дело, что мы измеряем каждый относительно себя. Для института какая-то система будет вполне контролируема, но для Вас она будет недосягаема. Но речь о другом: а что если институт работает на то, чтобы сделать её недосягаемой для Вас?

[Dale]

Каков был спрос на электрическую лампочку в веке, когда электричество было частью божественного?

На электрическую - никакого. Был спрос на источник освещения. В разные времена это были очаг, лучина, свеча, керосиновый или газовый фонари... Сегодня я пользуюсь электрической лампой, потому что это практичнее, чем подводить газовую трубу или искать керосиновую лавку. Если завтра мне предложат более подходящий светильник на холодном термоядерном синтезе, я тут же вынесу электрические светильники на помойку. Потому что у меня есть потребность в источнике света, а не в источнике электрического света.

вот у Вас сейчас какой спрос на тунтер? Никакого, так как не изобрели его ещё, а вот изобретут, и Вы поймёте, что без него, как без рук.

Вот, например, у меня сейчас есть техническая возможность сделать гундятор, который будет крепиться на ухо и гундеть в него круглосуточно, только батарейки меняй. Если я Вам его подарю, уверен, что максимум через сутки Вы будете слезно умолять меня забрать его обратно. Потому что сам гундятор у Вас теперь есть, а вот потребности постоянно слушать гундение - нет. И даже обладание такой доселе невиданной штучкой эту потребность не может создать из ничего.

Единственное исключение: если я наклею на гундятор логотип с надкусанным яблоком, его мигом разметут с прилавков, и хипстеры будут уверять, что их жизнь теперь изменилась к лучшему. Но это уже будет гнусный обман с моей стороны.

Есть люди, которые клепают свою систему - это правильные люди. Но где в их системе находитесь Вы? И какие качества она несёт?

В моем примере правильные люди сделали хорошую систему для решения своих проблем, причесали как следует и выложили в открытый доступ. Конечно, для этого нужно иметь достаточно мудрое (и великодушное) руководство, поскольку делалась она в рабочее время, и может оказаться полезной конкурентам. Но, тем не менее, система доступна всем желающим.

Где в их системе я? Где-то сбоку. Случайно узнал о ее существовании, скачал, начал пользоваться, привык. Когда разработчики стали готовить учебный курс по ее использованию, поучаствовал в его составлении (почти все мои предложения были в итоге приняты). Работаю над ее дальнейшим развитием, но пока не слишком усердно, к сожалению.

Какие качества она несет? Никогда не задумывался о том, какие качества несут системы вообще и эта в частности, поэтому затрудняюсь ответить.

ABS - это конечно хорошо. Тем не менее, если мне скажут, что новая авто делается из пенопласта, то сколько бы мне менеджер не тёр, что это самое то, я скажу - однозначно нет! Даже если это будет модно. Пословица говорит: доверяй, но проверяй.

Тут не о пенопласте речь. Я о том, что система с высокой ответственностью за жизнь пользователей может быть абсолютно закрытой в реализации и при этом быть весьма надежной. Не вхож в эту тему, но допускаю, что и код кардиостимуляторов тоже закрыт, и ничего.

Как только система вырастает до размеров невозможности полноценного контроля, её либо упрощают, либо изменяют стратегию.

Слышал байку о том, что истребитель с обратной стреловидностью крыла настолько неустойчив, что человек принципиально неспособен управлять им, только компьютер. Добавили компьютер, система в целом усложнилась, управляемость осталась на приемлемом уровне.

Летавшие на Луну "Аполлоны" тоже не самые примитивные системы (особенно с учетом тогдашней элементной базы, смешной по нынешним временам), и ничего, справились с честью.

Главное, чтобы компетентность разработчика системы позволяла решать задачи такого уровня.

речь о другом: а что если институт работает на то, чтобы сделать её недосягаемой для Вас?

Смириться и не делать из этого трагедии. В мире есть столько заборов, за которые я не вхож, и ничего. Если это реально так важно, то нужно либо найти доступную альтернативу, либо самому сделать еще лучше, с блэкджеком и шлюхами. Пусть завидуют.

[Aether]

На электрическую - никакого. Был спрос на источник освещения.

Так вот и не нужно смешивать спрос на конкретный инструмент и желания. ПК - это инструмент для скоростной обработки данных, и их хранения. Если речь идёт о просмотре фильмов или прослушивании музыки, то да, можно доверять кому угодно, в том числе отечественному пиратству - дешевле. Однако, если речь о написании особо ценной информации, ведении разработок, банковской документации, и прочих вещах которые могут повлечь серьёзные последствия в жизни, то стоит задуматься: оправдано ли доверие? Вы играете в лотерею? Я нет.

Я о том, что система с высокой ответственностью за жизнь пользователей может быть абсолютно закрытой в реализации и при этом быть весьма надежной.

Закрытой для кого? Лётчик или астронавт, осознанно идёт на риск, ставит на кон жизнь в обмен на деньги или удовлетворение амбиций. Горело их правда не мало, но речь о другом: есть вещи, которые индивидууму недоступны, а есть то, на что можно повлиять - вот этим и нужно заниматься.

Слышал байку о том, что истребитель с обратной стреловидностью крыла настолько неустойчив, что человек принципиально неспособен управлять им, только компьютер. Добавили компьютер, система в целом усложнилась, управляемость осталась на приемлемом уровне.

Это не совсем байка, только обратная стреловидность не причём, даже авиамоделисты специально делают конструкцию аэродинамически неустойчивой для того, чтобы повысить маневренность. Без гироскопа и электроники управлять становится им проблематично. Опять таки, вопрос доверия становится ключевым, когда Вы им управляете не снаружи, а сидя внутри.

Смириться и не делать из этого трагедии.

Я этого не делаю, просто ищу людей, которым также интересно разобраться в ряде вопросов, и возможно что-то предпринять.

[Sla]

оправдано ли доверие?

Постоянно, начиная с выхода 95-й винды  ходят слухи - MS постоянно отсылает ваши данные на свои сервера.
Но можно ведь проверить. Не знаю как сейчас, не интересует, потому что объем информации  такой огромный, что понять где персональные данные, а где техническая инфа остается только узким специалистам.

вы доверяете сайтам с зеленым значком? Безопасный.
Я - нет. Потому что или сертификат может быть самоподписанным, или free. И часто вы проверяете качество сертификата?

А вот еще пример. Вы старательно храните пароли в безопасном месте.
Вы слышали что нибудь о Яндекс метрике?
Вы знаете что метрика регулярно отсылает на сайт яндекса - все ваши действия (скрол, клики, нажатия кнопок)
И.. теперь у вас есть форма ввода пары логин/пароль, ладно с логином, а как быть с паролем? Ведь он будет отослана к Яндексу. А у метрики есть анализатор форм... И если вы не видите пароля, то Яндекс - видит. И НИКТО не бьет тревогу. И никакие 54ФЗ их не касаются. Знаете почему?

Теперь про "большого брата". Гугль аналитикс такого не делает.

Недавно пробегало сообщение о сниффере трафика от мобильного приложения, которое отсылало персональные данные на свои сервера. И дело не в том, что приложение открыто иди закрыто. Дело в том что идет утечка ваших персональных данных. и пофик, будет ПО открытым или закрытым.

Вот еще пример по безопасности..
Совершенно секретно
ДСП

Так вот .. сеть-СС никак, НИКАК не может иметь контактов с внешним миром
Но есть данные, которые должны собраться с ДСП и быть переданы в СС...
Как? только повторный ручной ввод. Внешние носители - это  контакт с внешним миром.


 

[Aether]

Дело в том что идет утечка ваших персональных данных. и пофик, будет ПО открытым или закрытым.

Ну, у меня не до паранойи, я думаю, что об проблемах нужно говорить, разбираться в сущности, предлагать решения. И прежде чем что-то кодить продумать стратегию. Свободное ПО - это лишь шаг к свободному железу. Сейчас развивается куча вещей типа RPi, Arduino, и есть инструменты CPLD/FPGA.

Как? только повторный ручной ввод. Внешние носители - это  контакт с внешним миром.

Это вопрос об изоляции данных. Данные могут утекать и через людей, но ПК - это персональный компьютер, и если человек не враг себе, то он должен относиться к своему аппарату без легкомыслия, и аппарат должен быть для него прозрачен.

[RXL]

Слышал байку о том, что истребитель с обратной стреловидностью крыла настолько неустойчив, что человек принципиально неспособен управлять им, только компьютер. Добавили компьютер, система в целом усложнилась, управляемость осталась на приемлемом уровне.

Это не совсем байка, только обратная стреловидность не причём, даже авиамоделисты специально делают конструкцию аэродинамически неустойчивой для того, чтобы повысить маневренность. Без гироскопа и электроники управлять становится им проблематично. Опять таки, вопрос доверия становится ключевым, когда Вы им управляете не снаружи, а сидя внутри.

Крыло обратной стреловидности — не вершина конструкторской мысли, а лишь один из вариантов конструкции крыла, имеющий, массу недостатков, почему его очень редко используют. Авиамоделисты зачастую делают не то, что лучше, а куда фантазия заведет, чему способствует доступность мощных моторов, ведь, как известно, кирпич тоже летает, если дури хватает.

[Aether]

Крыло обратной стреловидности — не вершина конструкторской мысли, а лишь один из вариантов конструкции крыла, имеющий, массу недостатков, почему его очень редко используют.

Именно. В эпоху до реактивной авиации крыло обратной стреловидности применялось лишь для компенсации положения центра масс, в случае неправильного изначального расчёта. Строго говоря, качество такого крыла становится выше, но обеспечить жёсткость и устойчивость такой консоли становится проблемой. В эпоху реактивной авиации качество крыла определяется другими параметрами, и в мире и у нас пытались сделать такие конструкции, мотивируя тем, что отражение радиолуча от крыла частично экранируется корпусом, и частично уходит с ответного курса. Однако, с применением радиолокационных сетей это потеряло смысл, ну и от ПЗРК не избавляет. Зато цена таких крыльев, обычно из углепластика, впечатляющая, а срок службы, учитывая работу в зоне скачка уплотнения сверхзвукового потока и дичайший нагрев, весьма невелик.

Тем не менее, можно создавать неустойчивые самолёты и без применения крыла обратной стреловидности, например, схема "утка" требует наличия большого хвоста для обеспечения устойчивости, его же делают немного меньшим необходимого, таким образом, повышается маневренность, но требуется электроника. Сейчас почти вся фронтовая авиация сделана именно так.

Авиамоделисты зачастую делают не то, что лучше, а куда фантазия заведет, чему способствует доступность мощных моторов, ведь, как известно, кирпич тоже летает, если дури хватает.

"Подпишите Ваш кирпич, чтобы было понятно что это самолёт." Любители бывают разные. Кто участвует в соревнованиях, тот делает модель в соответствии с требованиями своего класса, модели копии оставляют желать лучшего, так как прямая пропорция масштабирования не работает - уж очень разные числа Рейнольдса у маленького и большого самолёта.

[Dale]

Так вот и не нужно смешивать спрос на конкретный инструмент и желания.
...
Однако, если речь о написании особо ценной информации, ведении разработок, банковской документации, и прочих вещах которые могут повлечь серьёзные последствия в жизни, то стоит задуматься: оправдано ли доверие?

Конкретный пример: я предпочитаю использовать GCC в своих собственных разработках. Почти все заказчики, которых я консультирую, используют либо KEIL, либо IAR. И та, и другая системы проприетарны, совершенно закрыты, но при этом вовсю используются для секретных разработок. И ответственные за режим в этих конторах не поднимают паники (может, конечно, по незнанию, но факт).

С другой стороны, я не перечитывал исходники GCC, как Библию; и далеко не факт, что я пойму смысл каждой строчки с первого прочтения. То есть теоретически у меня есть шанс найти там закладки, если они есть, но практически он близок к нулю - не хватит ни времени, ни сил, ни квалификации. Из того, что мегатонны исходников открыты, не следует, что их реально читают.

Закрытой для кого? Лётчик или астронавт, осознанно идёт на риск, ставит на кон жизнь в обмен на деньги или удовлетворение амбиций.

Опять таки, вопрос доверия становится ключевым, когда Вы им управляете не снаружи, а сидя внутри.

Та же военная/космическая авионика бесконечно далека от open source. Надежность достигается не открытием кода в надежде, что праздный читатель найдет там ошибку, а специальными методиками разработки и испытаний.

просто ищу людей, которым также интересно разобраться в ряде вопросов, и возможно что-то предпринять.

Предпринять можно лишь одно - личный вклад в open source. В любом виде: разработать свой продукт; добавить востребованную функцию в существующий; лично исправить найденную ошибку; сообщить разработчикам о найденной ошибке; поделиться своими мыслями о том, что следовало бы добавить в продукт; наконец, если ничто из перечисленного не по силам, хотя бы внести пожертвование на поддержку продукта, лишним оно не будет.

Так вот .. сеть-СС никак, НИКАК не может иметь контактов с внешним миром
Но есть данные, которые должны собраться с ДСП и быть переданы в СС...
Как? только повторный ручной ввод. Внешние носители - это  контакт с внешним миром.

Можно придумать что-то принципиально одностороннее. Например, набивать данные на перфоленту. Потом она считывается девайсом, который после прочтения тут же ее уничтожает.

Маразм, конечно, но большинство ритуалов "первых отделов" по маразматичности легко перекроют этот.

Свободное ПО - это лишь шаг к свободному железу. Сейчас развивается куча вещей типа RPi, Arduino, и есть инструменты CPLD/FPGA.

RPi не свободна. Настолько не свободна, что Вы даже процессор к ней отдельно не купите.

Arduino открыт, но откровенно убог. Это как Бейсик в мире программирования: тем, кто ожидает получить навыки для перехода к профессиональной разработке, придется забыть и переучиваться.

CPLD/FPGA - это всего лишь мешок вентилей и коммутационная доска. Сами по себе они ни открыты, ни закрыты, как любой другой набор микросхем.

P.S. По поводу летающих кирпичей вспомнился один ролик. Наглядно показывает, что у современных самолетов тяга на единицу массы настолько велика, что крылья вовсе и не обязательны.

https://www.youtube.com/watch?v=gQq_E8gnH5k

[Finch]

У пилота стальные нервы. И очень большой навык пилотирования. Вывести машину из штопора на малой высоте, плюс посадить ее. Мое ему почтение.

[Dale]

Конечно, пилоту респектище. Но если бы его аппарат не был способен висеть только за счет тяги винта, когда подъемной силы от крыльев нет вовсе, он бы ничего не смог сделать.

[Aether]

И ответственные за режим в этих конторах не поднимают паники (может, конечно, по незнанию, но факт).

Гусь много чего думал пока не попал в суп. Суть нашего времени, как Вы раньше правильно заметили, когда система начнёт сыпаться, "эффективному" руководителю нужно словить момент и вовремя сбежать.

Та же военная/космическая авионика бесконечно далека от open source.

То есть, инженеры разработчики, включая главных, не имеют доступа к разработкам? Не надо всё в кучу смешивать. Давайте мерить всё относительно себя, тот же Windows со стороны Microsoft вполне себе open source.

CPLD/FPGA - это всего лишь мешок вентилей и коммутационная доска. Сами по себе они ни открыты, ни закрыты, как любой другой набор микросхем.

Я имел ввиду, что в будущем на базе CPLD/FPGA могут появиться вещи, аналогичные RPi, а может и более серьёзные. Вот есть например готовый процессор с ARM архитектурой, созданный на базе FPGA Altera - Nios. Это значит, что архитектура, заложенная в железе, уже не является непреодолимым для индивидуума препятствием.

PS: RXL, с вертолётами ты уже играл, будешь переходить к моделям самолётов собственного изготовления?

[Aether]

Но если бы его аппарат не был способен висеть только за счет тяги винта, когда подъемной силы от крыльев нет вовсе, он бы ничего не смог сделать.

Судя по видео, он и не висел. Переход потенциальной энергии в кинетическую позволяет набрать скорость. Большая проблема, которая у него была, и которую он решил - компенсация возникшего момента, когда отвалилась часть крыла. С конструктивной точки зрения у его самолёта очень маленький вес, что отражается на крайне малом значении скорости сваливания. С другой стороны, маленький вес - низкая прочность. Не делали бы его из "фанеры" может быть и крылья бы у него не отваливались.

[Dale]

архитектура, заложенная в железе, уже не является непреодолимым для индивидуума препятствием.

Может, я неправильный индивидуум, но для меня железная архитектура никогда не была непреодолимым препятствием. Да и не для меня одного. Например, полностью открытый Linux прекрасно реализован на абсолютно проприетарной платформе Intel x86.

Опять же, открытый Arduino делается на проприетарной платформе Atmel XMEGA, которая еще хуже в этом плане: у этих чипов, в отличие от тех же x51, нет альтернатив, а положение единственного поставщика в очередной раз вызывает множество вопросов.

Вполне можно выпускать открытое ПО, не разворачивая на кухне кустарное производство самодельного оборудования для него. Это интересно и познавательно само по себе, но вовсе не обязательно.

С конструктивной точки зрения у его самолёта очень маленький вес, что отражается на крайне малом значении скорости сваливания.

Если бы не мощная тяга, в отсутствие подъемной силы крыла (а ее не могло быть, при посадке оно висело вертикально вниз) вес не имел бы значения - любое тело переходит в свободное падение с ускорением g. Именно вертикальная составляющая тяги, компенсирующая вес, позволила управлять плавностью снижения, с чем пилот справился с честью.

[Finch]

как-то смотрел ролик, вид из современного Российского тепловоза. С начала старта и до почти окончания пути следования. У них в качестве приборной панели, вполне так стоит винда (IMHO XP). Т.е. закрытая для машинистов система. Поверх нее навешен интерфейс приборной панели. Также закрытый для машиниста. О качестве сего творения нужно спрашивать машинистов. На мой неускущенный взгляд жутко неудобно.

По самолету, насколько я понял, там "фанера" не виновата. Обрыв произошел на месте стыка крыла к корпусу. Скорее всего выбило болты крепления.

[Aether]

Если бы не мощная тяга, в отсутствие подъемной силы крыла (а ее не могло быть, при посадке оно висело вертикально вниз) вес не имел бы значения - любое тело переходит в свободное падение с ускорением g.

Самолёты для аэробатики имеют в среднем вес от 300 до 600 кг, при этом на них действительно стоит серьёзный двигатель в 200...800 лс, который может дать тяговооружённость более 1. Но Вы распространяете это мнение на всю авиацию в целом. А я больше сетую на причину: в данном конкретном случае у него жертвуют весом, исключая всё, даже запас топлива на мало мальский перелёт. Это можно рассматривать, как типичный случай в спорте, когда спортсмен за десять лет карьеры истощает свой организм на сорок лет, и иногда организм отказывает досрочно.

... вполне так стоит винда (IMHO XP).

Обычно в таких системах ставят Windows CE.

Впрочем, ушли от темы: готовы ли Вы доверить самую ценную информацию чёрному ящику? Хотя, ответ я уже тоже получил.

По самолету, насколько я понял, там "фанера" не виновата. Обрыв произошел на месте стыка крыла к корпусу. Скорее всего выбило болты крепления.

Не могу судить о конструкции по видео. В этом месте возникает максимальный изгибающий момент. Во время движения по кругу возникает перегрузка, вот и результат - конструкция не выдержала. Вообще, эти самолёты способны выдерживать до 10g - столько пилот не выдерживает, а это значит имеет место усталостное разрушение, либо брак.

[Sla]

Насколько я помню, это фейк с крылом..
ага вот
https://www.youtube.com/watch?v=naSZBdJoEbM

А вы тут.. перегрузках..

Windows CE вполне пристойная вещь, в качестве управляющего софта. Основная причина - цена разработки графических приложений, и доступ к внешним портам, а также доступности . Иначе начинается такое... Что требуется квалифицированные спецы по обслуживанию системы. А так.. каждая кухарка...


Мне пришлось исписать около 10 листов как пользоваться программулиной написанной на тикле. Хотя все было просто. Готовый инсталляционный пакет и запуск скрипта.

[Dale]

Но Вы распространяете это мнение на всю авиацию в целом.

Можно ссылочку? Сам я такого не припоминаю, надо глянуть своими глазами. А то если меня вовремя не остановить, чего доброго, я обобщу еще и на космонавтику в целом, и подводный флот...

Впрочем, ушли от темы: готовы ли Вы доверить самую ценную информацию чёрному ящику? Хотя, ответ я уже тоже получил.

Не просто готов, но и делаю это весь рабочий день кряду. Информация поступает через сетевую инфраструктуру, построенную на черных ящиках Cisco, хранится на черных серверах баз данных Oracle и обрабатывается программами, написанными в закрытой Visual Studio на проприетарных персоналках под Windows. Да, и хранятся эти данные на специальных навороченных хранилищах, тоже весьма черных.

Ну никак не поспевает открытая Ардуина за нашими потребностями... Да и отечественные "Байкалы", которые встающая с колен промышленность отчаянно пытается нам впарить за чисто отечественный продукт, пока далеко не айс. А все фирменное оборудование закрыто за семью замками, причем лицензионное соглашение недвусмысленно запрещает даже ковырять гвоздиком в замочной скважине, вплоть до юридической ответственности.