Выбор CRT монитора

[RXL]

Моему домашнему мониторчику (Hitachi CM640ET 17") уже где-то 6 лет - возраст приличный. Подумываю о смене (не тороплюсь, но хотелось бы определиться заранее).

LCD (на ixbt их обозвали ЛСД ) не люблю - глаза к трубке привыкли. Пару раз видел приличные матрицы на дорогих ноутах, но прочие ЖК, которые видел, мне не нравятся. Не нравится: неравномерность освещения и цветопередачи по разными углами (особенно заметно на близких цветах), некорректная цветопередача, достаточно высокая по сравнению с трубками инерционность. Из плюсов: гарантированное "сведение лучей" ( ), высокая контрастность и меньшие габариты.

Сперва сунулся было посмотреть, что предлагается под марками Iiyama и Mitsubishi, но, как оказалось, они производство CRT-мониторов свернули, а последние партии, произведенные китайцами, не такие качественные, как раньше были.

Что качественное среди трубок сейчас есть? Ну уж очень не хочется мне ЖК...
Интересует прежде всего 19".
Может к самсунгам обратиться? Горорят среди околопрофессиональных бывают неплохие.

[Джон]

Они ещё энергии меньше жрут. Всё остальное поддерживаю 100%

Я юзаю "двойку" - TFT + CRT. На первом тексты и студия, на втором графика и видео.
CRT - iiyama HM903DT B (Vision Master Pro 454) 1,5 года (может где завалялись ещё?). Из полезных фич - у него два входа, я к нему сразу два компа подключил - переключаются кнопочкой на передней панели. Какчество зашибись без всякой калибровки фотки из лаборатории приходят один в один по цвету. И ещё очень компактный, с виду даже не скажешь, что 19". USB HUB. Стоил тогда ок. 350 евро
 

[nikedeforest]

Неоднократно слышал, что ЖК безвредны для здоровья.

[Гром]

Ромк - не советую покупать трубку.
1. Излучение.
2. Не надо только про корректную цветопередачу у трубок. Привычка - оно дело хорошее, но некрректность у трубок поболее будет чем у CRT.

У меня самсунговский 17 дюймовый старенький - в смысле года два с половиной ему уже - мониторчик, так вот даже при времени реакции 8 миллисекунд никакой инерционности просто нет, даже в таких играх как дум и прочее...

А сегодняшний стандарт уже 4, да и полно с 2 миллисекундами. Никакой глаз за такой "инерционностью" не уследит просто.

Когда ты сидишь в пределах нормального просмотра, то ты не имеешь разности в углах настолько, что бы по разному воспринимать цвета, другое дело стоять за спиной работающего. Тогда да - ЖК мониторчики - это не телефизор и его смотреть можно одному только.

По поводу хороших матриц, таже Иияма даст тебе ЖК монитор по качеству не сравнимый ни с ожной трубкой.
Я уже не говорю о том, что при оценке ЖК монитора ты не можешь настроиться на него. ЖК очень сильно зависит от настроек. Перейдя с трубки на ЖК я 3 !!! месяца подстраивал его под себя. то одно казалось плохим, то другое, зато сегодня ух, отлично. Но сяду за чужой и все, как будто у меня все перед глазами плывет...

Крмое того стоит учесть еще один момент. Перфект качество ЖК мониторы дают только в случае совпадения разрешения экрана с его эргономичным разрешением, т.е. когда ты ставишь установки монитора совпадающее с реальным коллиеством кристолов точек в самом мониторчике. Иначе размывание текстов и тонких линий неизбежно.

[Scorp__)]

RXL, кстати, последний момент Гром правильно отметил. Ну не только последний, конечно
Когда ЖК стоят в магазинах, как правило, они не в "родном" разрешении и выглядит это ужасно. А сейчас еще делают специальное покрытие и пресловутый "плохой черный" на ЖК теперь не уступает трубкам. Да и глаза меньше напрягаются - это точно.

[Джон]

Про излучение - согласен. Но CRT покрываются специальным поглощающим слоем и соответствуют гигиеническим стандартам, на фоне телевизора это излучение ничтожно.

А вот про цвета (если мы конечно говорим о мониторах одного уровня, или класса - 250-350 евро) тут не соглашусь. ЖК ещё очень далеко до трубок. Хотябы по физическим принципам - один работает на "просвет", в другом каждый пиксел сам является источником излучения. Поэтому про хорошие цвета на ЖК можно забыть. Реальной цветопередачи можно добиться даже на не профессиональной трубке (правда для этого потребуются калибраторы), на ЖК это возможно только на профессиональных системах >2000 евро.

В защиту CRT ещё скажу, что у них тоже развитие не остановилось на уровне 80х годов.
Например в моём есть 3 различных режима работы (тн OPQ) - Текст, Графика и Видео. Очень правильные режимы. Я уж не знаю чего они там меняют, но наивысший комфорт при работе с графикой, текстом и видео достигается именно в этих режимах.

Про инертность для игр и "для дома для семьи" тоже согласен. Но там речь не идёт о большом количестве инфы, поэтому практически не видно. Я на своём вижу только тогда, передвигаю большой рисунок 3000х4000 пикс. Тогда на чёрных границах видно. Правда у меня 12 мс.
Да и ещё, она зависит от контраста и яркости. Чем меньше контраст и яркость тем заметней инерционность.

Про цветокоррекцию. Пока не купил CRT все фотки на бумаге, подготовленные на ЖК получались с лёгким розоватым оттенком. На CRT его сразу было видно - один в один.

Хотя вопрос восприятия изображения - сугубо субьективный.  Тут невозможно доказать, кто прав. Я юзаю ЖК уже 3 года, а всё-равно трубка лучше (для графики, видео, игра).

Кстати насчёт индивидуальных настроек ЖК - такая же фигня. Тоже долго мучался. То темнее, то светлее, то другую "температуру" (кстати тоже ни в какое сравнение не идёт с CRT), то цифровой вход, то аналоговый. Постепенно привык и сейчас очень даже доволен.  Я думаю тут просто происходит не настройка монитора за три месяца, а просто привыкание к настройкам. Так сказать, достигается компромис между потребностями и возможностями. Поэтому на других ЖК мониторах проблемы возникают - либо крыша едет, либо глаза слезяться. На работе везде стоят CRT iiyama 450-452 (правда у меня стоит ещё один Pro 20 на 21" - ваще песня) и на любом работается без проблем. Тем более, что мы очень часто делаем peer programming.

В общем, моё мнение, если монитор предполагается использовать не только для работы с текстом, то лучше брать трубку. Ну, если конечно не жалко 2-3 штуки баксов на профи ЖК.

[RXL]

На работе у меня ЖК самсунг 730, если не ошибаюсь, и качеством я крайне не доволен.
Рекомендованное разрешение - 1280х1024х75Гц - на нем и работаю.

Моя привычка работать с монитором: 40-50 см (не больше - у меня близорукость) кратчайшее настояние от глаз до экрана, глаза на уровне верхней части экрана или чуть ниже. При этом получается угол обзора по вертикали для верхних строк - 0-5гр, а для нижних - 30-40гр и внизу начинаются дурные эффекты по слиянию близких цветов.
Также, на сером или сетчатом (два оттенка серого в шахматном порядке) очень хорошо видна неравномерность освещения.
Базовая настройка, с которой моник пришел, меня просто ужаснула: темнозеленный цвет выглядел как средней яркости зеленный светодиод. Т.е. неестественная примесь белого. Черный выглядит черным только в освешенной комнате, а в темноте светится. Работать с текстами можно с яркостью не более 10%.
Временами "выпадают" пиксели и мы их "запихиваем" назад пальцами (просто нужно не сильно надавить и битый пиксель опять в строю).

Упоминавшиеся 2 мс матрицы - типа TN, а о них довольно негативно высказываются на ixbt. Это матрицы для рынка развлечений - игры и просмотр фильмов, но не для графики. Я графикой не занимаюсь, но искаженную цветопередачу терпеть ненавижу. Надеюсь, не открою большого секрета, что у большинства бюджетных ЖК диапазон цвета ограничен величиной 6 бит на цвет (как EGA когда-то).

Прошу не переубеждать меня переходить на ЖК! О выборе ЖК есть отдельная тема, а тут хочу поговорить о CRT. Может на не так и много осталось - любителей трубок


Iiyama 454 - вешь великолепная, но снята с производства года два или более назад. Т.е. попросту можно не найти или напоротся на брак или ремонтированный.

Iiyama 456, судя по теме на ixbt (началась еще в 2004-м!), очень двоякая модель: цена, по сравнению с 454, ниже, очень чуствительна к электромагнитным полям, что может доставить не мало хлопот, и в тоже время труба хорошая, что учитывая цену делает эту модель привлекательной. Но, она тоже снята с произодства.

Побывал вчера на сайте самсунга. Их девятнашки у них чуть ли не топовые модели, но по заявленным характеристикам они слабее Ям, хотя тоже прилично.

[Гром]

Джон, ИМХО - разумеется, в догонку к твоим выкладкам. Не со всем я согласен.
Например с ценовыми категориями. Последнее время соотношение цена/качество у ЖК уменьшилось на порядок. И то, что ранее можно было получить только а огромные денежки, то сегодня можно купить за вполне приемлемую сумму.

Про цветопередачу тоже не согласен, не имеет значения как и на каком принципе работает монитор. Тем более неверно термин "на просвет" употреблен. Светимость ЖК монитора исходит от подачи напряжения на точку (Кристал) а при CRT светимость возникает так же в точке только при подаче на нее излучения особой частоты и вида. Т.е. светятся в обоих случаях точки покрытия.

И совсем последнее. Каждый из них имеет свои + и - . В результате идеала нет, либо сажать излучением глаза, а оно есть уж поверь, независимо от покрытия - поднеси волосатую руку к экрану обычной трубки и к ЖК проследи разницу

Либо терпеть некоторые искажения в цветах при просмотре видеоизображения....

[Гром]

RXL, выбирать тебе, я себе трубку покупать уже не буду. Прична - мне мои глаза дороже чем реальность цветопередачи. Фильмы я пока на ТВ смотря с расстояния 3-5 метров.
А в потере цвета не замечен мой самсунг 740Б.

Особо замечу разницу, что после работы (а на работе 17 дюмовая трубка от сони) дома ощущаю себя гораздо лучше.

[RXL]

Думаю, немного теории будет не лишним. Это конечно не авторитетно и окончательно заявляю, но истина где-то тут.

Прежде всего, CRT и LCD - в корне разные.

CRT генерирует три почти монохромных излучения, которых, учитывая строение глаза и принципы обработки мозгом, вполне достаточно для формирования картины, близкой к реальной, т.к. глаз к ним быстро привыкает.
Изображение создается тремя модулированными электронными лучами, проходящими через маску (для экранирования зерен люминофора "своего" цвета для лучей других "цветов") и попадающими на зерна люминофора. Электронные оболочки молекул люминофора возбуждаются и при рекомбинации выдают несколько монохроматических излучений в произвольном направлении (излучение не направленное). Максимум излучения приходится на одну волну - она и является цветом зерна.
Т.к. электроны являются носителями электрического заряда, то на экране накапливается статический потенциал, который стекает по покрытым проводником боковым стенкам экрана на анод (в отечественных кинескопах покрывали графитом). Оттуда и возникает эффект притяжения легких предметов - пыли и волос.
Сами электроны не имеют достаточной энергии и не проникают за экран, но, при торможении в стекле, генерируют УФ и мягкое рентгеновское излучение. Т.к. большинство электоронов все же передают свою кинетическую энергию люминофору, то интенсивность этих побочных излучений ничтожно мала и не заметна на фоне естественного радиационного фона, который по Российским нормативам не должен привышать 20 мкР/ч (типичный фон в Москве 8-12).
Покрытия на монике бывают разные, но основные их задачи - уменьшение бликов, снижение статического потенциала и УФ излучения.
Проблема излучения гораздо острее у телевизоров, чем у мониторов. Просто к монитору мы сидим ближе и по этому стандарты на излучение для мониторов жестче.

В LCD источником излучения являются лампы подсветки, спектр которых широкий и непрерывный, но имеет сильный завал в коротких волнах. Модуляция осуществляется для каждого пикселя "на месте" эффектом поглащения поляризованного света другим поляризатором, плоскость поляризации которого расположена под углом по отношению к плоскости поляризации проходящего через него света. Т.е. свет лампы сперва проходит сквозь поляризатор, потом светофильтр (определяющий цвет ячейки) и на конец - через ячейку с жидкими кристалами. Вот это наслоение и ответственно за неравномерность излучения и искажения в случае, если в глаз попал луч, который прошел не через свой светофильтр или не свою ЖК ячейку. Чем тоньше конструкция, тем больше угол обзора и меньше заметны такие эффекты, но коэфициент непрозрачности для тонких пленок меньше и тут ищут разумную середину.
Реальный цвет пиксела складывается из спектральной характеристики лампы, разной прозрачности светофильтра и пары поляризаторов к разным частям спектра лампы. Конечно многое компенсируется адаптивными свойствами глаза и мозга, но их для перестройки нужно время и привычка.
Модулирующее напряжение на ячейке импульсное и работа матрицы похожа на работу электронного луча: построчное сканирование.
Жидкие кристалы, как и люминофор, имеют инерционность. Инерционность для мониторов - обязательный и желательный эффект, позволяющий скрыть от глаза процесс развертки. В ЖК инерционность также влияет на яркость: чем меньше инерционность, тем большая яркость подсветки нужна. Негативной стороной инерционности ЖК является очень пологая характеристика затухания. Кстати, она значительно зависит от температуры ячеек.


С ценовыми диапазонами я слабо знаком, т.к. я или кто-либо из моих родствеников или знакомых достаточно редко покупаем мониторы для себя, а для работы покупаем обычно что-то очень среднее и недорогое: трубки - вьюсоники, ЖК - самсунги.

Саш, мне мои тоже, потому предпочитаю трубки - от ЖК у меня глаза устаю быстрее. Кто к чему привык. Может это особенности организма. Я, на пример, не ем сахар, а кто-то не есть рыбы. Точно также цветовосприятие не является общим для всех. Например, мой знакомый по жизни не страдает дальтонизмом, но при слабом освещении не может определить некоторые расцветким на оболочках телефонных проводов (обычно там используются 10 цветов в 25-и комбинациях, но оттенки могут сильно гулять). Я же эти цвета разпознаю хорошо и допускал в среднем 1 ошибку на 500 пар, а товарищ мой делал 1-2 ошибки на сотню.

[Джон]

Ром, ну и что?  У них гарантия 3 года. Так что даже, если 2 года ещё год гарантии будет.
У нас в бюро iiyama-м уже по 10 лет и ничего работают. Хотя конечно решать тебе.

Саш, про цену - согласен. Поэтому я и указывал, что это цены двухгодичной давности. Но профи ЖК системмы и сейчас стоят не мало. С другой стороны принцип ЖК не меняется вот уже на протяжении 100 лет. Кстати тут ты ошибаешься, кристаллы ЖК монитора не светятся сами. При подачи напряжения на них изменяется их способность пропускать поляризованный свет. Поэтому в них всегда стоит мощная лампа подсветки. Именно поэтому у них и существует проблема "абсолютного чёрного". Тк они не могут 100% задержать свет.
В CRT же отсутствие сигнала означает отсутствие света - те чернота. Кстати по этой же причине в ЖК белый не совсем белый. Тк происходит потеря яркости лампы подстветки ещё и на поляризаторах.
Но в остальном всё правильно - всё сугубо индивидуально.

зы Про принцип Рома развёрнуто написал.

зы зы Ром вот что гугля выдала, в Москве

http://forum.porta.ru/showthread.php?t=2298

кстати на немецкой страничке он ещё есть

http://www3.iiyama.de/default.asp?SID=&LNG=DE&NAV=236&PCAT=1&PROD=59&CE=F

[Dimka]

а оно есть уж поверь, независимо от покрытия - поднеси волосатую руку к экрану обычной трубки и к ЖК проследи разницу

Было такое, пока пару лет назад не сделал себе нормальное заземление. После этого никакого статического электричества на поверхности монитора не наблюдал.

На работе - ЖК, дома - ЭЛТ. В начале ЖК немного утомлял своей более высокой контрастностью. Теперь привык - легко переключаюсь с одного на другой.

[nikedeforest]

Особо замечу разницу, что после работы (а на работе 17 дюмовая трубка от сони) дома ощущаю себя гораздо лучше.

Ну после работы все себя дома ощущают лучше

[Гром]

RXL, спасибо - теория помогла вспомнить в чем ошибался. Как Джон так и я

ИМХО я высказал с целью увы сказать, что ничем не смогу помочь, так как давно не в теме. Естественно каждый выбирает под свой организм. Кстати в темноте я тоже плохо различаю цвета. Особенно близкие оттенки и зеленый может оказаться черным при свете ламп накаливания на улице не дневного света

Джон, если нет у ДК абсолютно белого, то у трубок нет абсолютно черного, причина, черный - это отсутствие цвета, который есть у люминофора. Вспомни рекаму Сони тринитрон, когда они именно характеристики черного (отсутствия свечения) улучшали

nikedeforest, я имел ввиду лучше за монитором 

[Гром]

dimka, у нас нормальное заземление. Увы не помогает...

[RXL]

Плохое восприятие цвета в темноте - естественная особенность глаза, т.к. чуствительность черно-белого зрения на несколько порядков выше цветного.
Я говорил в примере не о темноте, а о плохом освещении, при котором нельзя гарантировать правильное восприятие цвета, да и не о правильном воспиятии даже, а о определении "на что похож этот цвет". Ведь нанесенная поверх черной ПВХ оболочки оранжевая полоска может показаться коричневой, как и синяя на красном - краски получаются далеко не чистых оттенков.
А так я тоже порой принимаю голубой за зеленный при лампе накаливания, но если вгледется, то он все же голубой.

Джон, на ямовском сайте я был. Этот моник я и глазами видел

А вот объява интересная - за копейки продает.

[Джон]

Саш, я бы сказал, что чёрный - это отсутсвие света, а не цвета. В природе нет чёрного цвета. В субтрактивной цветовой модели чёрный цвет достигается при взаимном погашении составляющих (CMY) только теоретически. На практике он получается грзно коричневым, поэтому и заменяется чёрной краской (К). В ЖК нет ни белого ни чёрного. Говоря про отсутствие чёрного в ЖК, я просто хочу ещё раз сказать, что 100%-ого поглощения света кристаллами на практике не происходит. В трубках же,  если нет сигнала, то нет вооздействия на люминофор, те нет свечения, а именно остутствие излучения считается чёрным цветом. Конечно при внешнем освещении виден цвет люминофора, но от этого никуда не денешься, с этой точки зрения ничего чёрным не бывает. А так максимум, что в трубке может быть - остаточное свечение, на старых телевизорах этот эффект можно было наблюдать, если выключить в темноте телевизор в момент показывания статической картинки, например во время новостей, на экране оставался силуэт диктора.
Но современные трубки мониторов уже давно этим не страдают. А принцип ЖК  я назвал "просвечивающим" для упрощения. Согласен не совсем точный термин, я просто не хотел вдаваться в подробности, но если сравнивать его с ЭЛТ, то так оно и есть.
Да ещё проще - у "чёрного" ЖК всегда виден экран, у выключенной трубки - нет.
Я тут глянул в инете для интересующихся, вот тут популярно о ЖК и сравнение ЖК и ЭЛТ:
http://master-tv.com/article/lcd/
а вот тут побольше, с физикой:
http://lcdtech.no-ip.info/data/lcd.panel.htm

Собственно сравнение по первому линку чётко определяет области применения ЖК и ЭЛТ мониторов. Собственный опыт так же подтверждает - знакоме дизайнеры очень осторожно и критично относятся к ЖК, отдавая предпочтение всё-таки ЭЛТ. Исключение - дорогие профессиональные мониторы.

Ром, я ща глянул там где я покупал раньше, действительно иямовских больше нет. Жалко.
А инфа похоже только на немецком осталась. Перевод ничего не даёт. А сколько они у вас в магазинах стОят?

[Гром]

Джон, В природе нет чёрного цвета

Ага - черная дыра???


И насчет просвета тоже не согласен. В обоих случаях свечение зависит от свойств точки. ЖК тоже работает на просвет. В общем - термины термины
Ромк, так лампа накаливание это и есть не темнота, а плохое освещение

[nikedeforest]

Не знаю товарищи. Я ем сахар и рыбу (не одновременно конечно). Может из-за этого мне одинаково комфортно на моем Самсунге 757DFX 17" и на ЖК монимторе 15" на ноуте и на рабочем ПК. Марку последнего не знаю. По своему мнению скажу, что фильмыв все таки мне больше по вкусу на трубке, потомув как цвета мне кажутся более сочными что ли. Но работать на ЖК вполне удобно, не нужна мне сочность при чтении .
з.ы. Я тоже слышал, что проф. дизайнеры юзают трубку. Но я не думаю, что кто-то из нас обладает таким цветовсприятием, тут скорее дело вкуса. Ну и еще ..., может RXL консервативен в своих предпочтениях, это тоже можно понять .

[RXL]

Еще как консервативен - очень консервы люблю. Особо зеленый горошек )

Говорят, у нас на Савеловском рынке есть еще точка, гдя Ямы продают.

[Finch]

Тогда уж лучше сразу покупать плазму

Видел на одном сайте кстати разработки 3D экранов. Картинка как-то формируется в пространстве. Правда я не понял до конца, что является рабочим телом. Проект называется "Гелиодисплей". Правда качество картинки желает знать лучшего. Но всему свое время

Ссылка на сайт новостей: http://log-in.ru/dtSection/news/?id=456

[nikedeforest]

Может качество 3Д плохо передалось на 2Д фотографию

[Джон]

Джон, В природе нет чёрного цвета

Ага - черная дыра???

Ага она потому и чёрная, что не излучает.

И насчет просвета тоже не согласен. В обоих случаях свечение зависит от свойств точки. ЖК тоже работает на просвет.

Ты совсем  меня не понял. Почему "тоже"? Именно про ЖК я и говорил, что он работает на просвет:

ЖК ещё очень далеко до трубок. Хотябы по физическим принципам - один работает на "просвет", в другом каждый пиксел сам является источником излучения.

А в трубке каждый участок люминофора, на который попадает электронный пучок, является источником излучения. В этом их принципиальное различие.

Кстати, nikedeforest, этим и объясняется сочность красок и высокая яркость. Это ещё кстати и противоречит природе человеческого зрения, мы привыкли видеть предметы в отражённом свете, а тут получается целая световая композиция.

Я тоже слышал, что проф. дизайнеры юзают трубку. Но я не думаю, что кто-то из нас обладает таким цветовсприятием, тут скорее дело вкуса.

Как я уже говорил, у меня стоит двойка ЖК+ЭЛТ, причём на ЭЛТ расширеный стол винды. Так вот когда фотку растягиваешь на два монитора - небо и земля. И не надо обладать дизайнерским цветовосприятием. И вкус тут тоже не причём. Факты - вещь упрямая.

Я ем сахар и рыбу (не одновременно конечно). Может из-за этого мне одинаково комфортно на моем Самсунге 757DFX 17" и на ЖК монимторе 15" на ноуте и на рабочем ПК.

) Все, у кого проблемы с мониторами, срочно переходят на сахар и рыбу!

[nikedeforest]

Да, к этому я и клонил

[Гром]

Джон, дык цвет у ней черный, а не свет

[nikedeforest]

Товарищи, тут столько познавателоьного было по ЖК и ЭЛТ, с удовольствием читал. А может еще подсуните что-то по плазменным мониторам. А то я про них вообще ничего не знаю. Хотя нет, одно я знаю - они очень дорогие .

[RXL]

nikedeforest, для меня это новость... Я читал о принципах работы плазменных панелей и считал, что они слишком инерционные для использования в качестве мониторов. Может приведень примеры или ссылки?

[Джон]

nikedeforest, может ты имеешь в виду плазменные телевизоры?

[nikedeforest]

А нет мониторов? . Если нет, то телевизоры. А есть ЖК телевизоры, в этом случае?
Я в этих делах не шарю, не интересовался почему-то .

[npak]

ЖК телевизоры есть. Отстой.
Одно дело, когда в монитор смотришь примерно с одной и той же позиции, можно выровнять плоскость так, чтобы минимизировать угловые искажения цвета.  С телевизором такой номер не пройдёт - смотрят несколько человек, время от времени пересаживаются, двигаются, короче, угол зрения постоянно меняется.  От чего цветопередача страдает со страшной силой.  Единственный плюс - можно повесить на стену в маленькой кухне и съкономить на заниманиемой телевизором площади.

Для себя я бы покупал большой CRT телевизор с "плоской" трубкой - все остальные не пока не конкуренты.