Джон, у нас с тобой как бы такое странное состояние, как будто мы говорим одно и тоже, при этом споря. Ты пару раз написал и довольно резко, что это "Твое" мнение, но если пересмотришь тему, то именно я это писал тут как "Свое" мнение.
Ок, разберёмся и с этим. Я считаю, что каждый человек имеет на своё собственное мнение по любому вопросу. И ты (как и любой другой) имеешь полное право формировать свою точку зрения, основываясь на любых документах и фактах, которые считаешь правдоподобными или достоверными - книги, мемуары, кадры кинохроники.
Но проблема заключается в том, что мы не просто обмениваемся абсолютно бесполезной друг для друга информацией, как бабушки на лавочке. В этом случае диалога просто бы не было, а были бы некие персональные доклады "фтему". По одному топику на брата.
Мы же пытаемся смоделировать развитие событий. В этом случае я не могу основываться на информации, которая кажется правдоподобной только мне, и выдвигать моё мнение как аргумент или факт.
Мне казалось, что я довольно чётко объяснил, почему я не признаю ваших аргументов - Я НЕ ЛИШАЮ ВАС ПРАВА НА СОБСТВЕННОЕ МНЕНИЕ! Но раз уж возникла потрбность в фактах, то давайте опираться на реальные факты, не подмоченные ничьим субъктивизмом - ни вашим, ни моим, ни ещё кого-либо. Тогда это будут аргументы, с которыми действительно можно работать. А так это просто персказывание друг другу боянов, к тому же очень бородатых.
Разница только в том, что я считаю все документы того времени, документами, а ты дифференцируешь - это принимаем, а это не принимаем, в соответствии с своими взглядами. Нехорошо.
Не мог бы ты привести пример этого самого диференцирования?
Я нигде не приводил мемуары антифашистов и пр. в качестве доказательства МОЕЙ точки зрения как единственно правильной. Наоборот, в отличии от вас, я старался оперировать только общеизвестными фактами и событиями, которые имели место быть. И несколько раз тщетно просил от вас того же. Что же в этом нехорошего? Аргументами с вашей же стороны были только ссылки на документы, которые представляют несомненно историческую ценность, и в другое время я бы с удовольствием послушал и про асса и про Гудериана, но в данной дискуссии они не представляют практической ценности, по той простой причине, что являются субъективными. Почему? Повторю ещё раз - личная заинтересованность. Ты никогда не сможешь узнать насколько правдиво и искренне написаны мемуары. Всегда существует либо прямая, либо косвенная заинтересованность. Да чего далеко ходить. Вспомни недавний разговор о Чернобыле, тоже вот непосредственный участник событий рассказывал. И что?
Я не гарантирую, что все мемуары - ложь, но и вы не можете гарантировать, что они чистая и святая правда. Почитать их довольно интересно, узнать отношение, взглянуть глазами той или иной исторической персоны, современников, на события. Но исползовать их в расчётах, при моделировании, ИМХО нельзя. Если вы с этим не согласны, то значит мы не договорились о весомости и значимости аргументов. А без этого любая дискуссия или спор не имеют смысла. Разве что только языком потрепать.
В результате, на сегодняшний момент мы имеем следущее, вместо того, чтобы вести действительно интересную дискуссию, я вынужден объяснять, почему ваши аргументы не приемлемы. Доказывать, что на них нельзя опираться, тк они уравновешиваются, а значит теряют свою значимость (подчеркну ещё раз - ИМЕННО В ЭТОЙ ДИСКУССИИ), другими фактами точно такого же свойства - мемуарами антифашистов, анекдотами того времени, пропагандой и тд и тп. Ну бейте меня ногами (только не по глове), ну не могу я моделировать как бы немецкий народ отдавал не задумываясь свои жизни за Фюрера опираясь на дневниковые записи Евы Браун и Гебельса. А вот то, что немецкий народ НЕ отдвал свои жизни, НЕ защищал "каждую улицу, каждый дом", а драпал от надвигавшейся "красной чумы" - свершившийся факт, на основании которого можно судить о безграничной любви немецкого народа к Гитлеру. Это была любовь временная, любовь пока она ничего не стоила, пока за неё не надо было попу подставлять. Хотя я написал это практически в своём самом первом топике на эту тему, объясняя недостаток идеологии Гитлера. Причём ты это тоже не отрицаешь, но всё-равно пытаешься спорить. Вот этого я не понимаю.
А то что в Германии такого не было, как раз показывает, что нацистская идеология работала только до уровня - главное меня не трогай. А вот когда надо было защищать родную землю - как в том анекдоте "да на хрен она мне нужна?"
Мы лучшие - звучит красиво. Но рабства на этом не построишь, как только станет х..во, то тут же лучшие засомневаются в своем превосходстве и перед самой страшной карой (смертью) побегут просить прощения у победителей, что и произошло.
Можно написать всё что угодно, можно верить тому что написано, но можно и просто рассуждать логически. Возьмём национальные призывы за немцев и для немцев (господство и всё такое)- я рассматриваю это как факт, а теперь добавим к этому факту другой факт - сам Гитлер не был немцем.
И что мы получаем? Какие чувства испытывали породистые немцы с голубой кровью, по отношению к Гитлеру - не немцу? Не неблюдается ли здесь нарушение некой логики? Наверно, такие же какие испытывали и немецкие генералы и фельдмаршалы получающие приказы от ефрейтора - бездаря в военном деле. Или есть доказательства гениальности Гитлера, как военного стратега? Если есть - я приму их как факт. Я располагаю информацией, что военными успехами он обязан только талантливости настоящих военных. Которые старались хоть как-то выполнять идиотские приказы Гитлера, когда у них это не получалось, они же и получали за это по шапке - пример тот же Гудериан.
в общем в последний раз. БОльше не буду.
Ты отвергаешь свидетельства очевидцев, как достойные внимания. Надеюсь кадры кинохроники где радостные берлинцы приветствуют Гитлера тебя убедят больше. Ведь они бесстрастны и не имеют "личной заинтересованности" в том, что бы обелить себя. Я не думаю, что ты станешь утверждать, что Гитлер сгонял жителей берлина на площади дабы они там его весело привествовали, как это было в 80-х в СССР.
Так что кадры хроники говорят прямо, Гитлер был вполне любим и почитаем жителями Германии, которым было далеко не все равно, что их страну делают великой, и что они истенные Арийцы.
Ещё раз - ЗАИНТЕРЕСОВАННЫХ очевидцев!!! Кадры хроники... Скажи, ты видел кадры хроники как водружали Красное знамя на Рейхстаг? А знаешь как было всё на самом деле?
О твоём примере, а почему ты убеждён, что людей не сгоняли? Почему не как в 80х? Потому что это не вписывалось бы в твою модель? Потому что тебе так хочется? Или чего ты ожидал от хроники, которая снималась для пропаганды? Хмурые серые лица осуждающие нацистов за сожжение книг и детей бросающих в Гитлера гнилые помидоры? Ну и где они были эти истинные арийцы когда надо было? А флажками можно и просто так помахать, может им за это по земельному участку в Крыму обещали?
Кроме того, несмотря на утвержедния твои об опале Гудериана, он оставался командующим танковой армией и участие принимал в "опальные годы" во всех главных сражениях войны. Я не нашел в его мемуарах ничего, чем он обелял бы себя, кроме отрицания своего участия в массовых расстрелах и других карательных актах. Он так же открещивается от идей фашизма, за которые тот фашизм собственно и осудили. В остальном он предельно честен. Он по прежнему считал, что война была справделива, что Германия великая держава, и что национал-социализм должен был бороться с гнидой коммунизма в СССР. Жалел только об ошибках военной компании под Москвой и вообще об не учтенных моментах войны, из-за которых проиграли.
Ок ещё раз. А причину этих ошибок он не писал? Про операцию под Москвой-то? От кого исходили приказы? Ну и где же тогда его честность? А если писал, то где же тогда его любовь к Гитлеру? Да его оставили командовать, только в тылу, администратором. В каких боевых действиях после Москвы до 44го года он принимал участие? Кстати, чтобы меня опять не поняли превратно - я не имею ничего против Гудериана, все выкладки только, чтобы показать его бесполезность в данной дискуссии.
Ты не видишь, что мы никуда так не уйдём. А если я начну "подтягивать" мемуары антифашистов или генералов-заговорщиков? Ты мне про барана, я тебе про Ивана. Ты пересказываешь сказки Хайнца, я пересказываю сказки Эрвина.
Кстати, не зависимо от того, что стояло бы в мемуарах заговорщиков - попытки убить Гитлера высшими чинами вермахта есть факт. О попытках убить Сталина я что-то не слышал.
....
продолжение следует
