Очередной разгул демократии

[RXL]

Власть опять показывает твое отношение к народу.
http://news.bbc.co.uk/hi/russian/russia/newsid_6557000/6557095.stm

Если там же порыться, можно почитать и про Москву, а скоро подобное будет в Нижнем.

[Chuda]

вчера по городу пройти спокойно нельзя было. Весь день менты вооружённые толпами носились, такое впечатление было, что война началась. Каждые полкилометра приставали с проверкой документов и вопросами, что мы тут делаем, и зачем гуляем.

[RXL]

14 апреля в Москве будут задействованы около девяти тысяч милиционеров и солдат внутренних войск, из них две с половиной тысячи - непосредственно в районе Пушкинской площади. В город также переброшены две тысячи омоновцев из областей центральной России и Поволжья.

Очень похоже на военные действия. В Питере было примерно тоже самое. Замечу, что демонстрантов было в несколько раз меньше.

[Chuda]

как очевидец подтверждаю наличие тысяч омоновцев. Но вероятно, что это были всё же не две тысячи, а тысяч десять.

[Гром]

Ребят, возможно я чегой-то не понимаю, но Лимонов участвующий в акции каким боком к демократии относится?
Я, как вы знаете, к дерьмократии не отношусь... но вот не всегда согласен со всякими там демонстрациями против, ради того, что бы против. Принцип Новодворской. Я против власти, какой бы она не была. Абсурд.
Лимонос - то еще дерьмо, перевравший все о СССР с запада вернувшись примкнул к нацистам, по сути возможно хорошее дело (первый марш как я понял был против сноса центра питера), но сейчас кто там с кем несогласен и почему - уже неважно ИМХО. Я в новостях смысла акции не углядел. Боюсь, что и участникам она не точно известна. Главное бастовать. Плавали знаем.

[Pu]

ненавижу революции. 

[RXL]

Мда-с, ребяты, ничего вы и не поняли. Какие еще революции? "Другая Россия" требует лишь законных выборов, а сейчас выборная система подделывается как надо власти.
На днях были выборы в Красноярской области и избиратели заметили в списках своих умерших родствеников. "Мертвые души" рулят вечно?! Конечно, в отечественной печати и ТВ об этом ни слова - все фильтруется, но на BBC об этом прочесть можно.

[Гром]

RXL, у тебя есть вера БиБиСи Печально. Старая проститутка меньше врет, чем западные СМИ по поводу России...

Честно говоря не вижу смысла спорить, но я не верю ни про мертвые души, ни про правильные выборы в США, особенно после того, как последний Буш пришел к власти.
Видя как жена минетчика рвется к власти там же вполне понимаю все принципы демократии, во всем мире. Ты можешь свободно выбирать руководителей своего мира, из тех, кого тебе предложат. Ищите справедливость, вместе с Лимоновым? Флаг вам в руки. Но лучше полазить по ЖЖ и посмотреть на тех, кто героем описывает события марша как участник и спросить у него, против чего он конкретно. Боюсь 99% про БиБиСю и слыхом не слыхивали, но речи Лимонова толкнут на раз.

Удивлен.


ИМХО, разумеется, но на правах мнения имею право, революции, как и демонстрации, как и любые действия имеющие с одной стороны власть текущую с другой оппозицию, всегда и были о останутся средством использования тупых масс в целях борьбы за обладания рулем и креслом возле него. И абсолютно не важно, что при этом было толчком, забрив в армию на 40 лет, несправедливость царя, налоги или мертвые души в списках избирателей. В результате все придет либо по розовому современному сценарию к комиксу а-ля Ющенко и Тимошенко дают задницу оппозиции и вылизывают гениталии парламенту, либо наоборот, оппозиция униженно стирает белье турецому паше.
Лиюо к кровопролития 1917 и последующего годов с приходом к власти очередного а-ля композитора, который будет проигрывать диски в лагерях пулеметами для танцев.

Выбор за Россией по прежнему остается один. Либо не трахать себе мозги названиями и системами, которые работают одинаково не хорошо в любом месте нашего шарика, так как слизаны с системы древних Афин разработаных в рабовладельческом строе, либо начать наконец чистить свои сортиры, прямыми своими обязанностями, и тогда вместе с чистотой автоматически изменится власть. Так как гадящие в чистом не смогут видеть грязь на столе в ресторанах. Пока только наоборот получается.

[Sla]

господа? а не нарушаем правила?

[Гром]

Sla, эт ты о чем?
Почему нарушаем???

[nikedeforest]

Думается так. Не важно, что они сами не знают с чем они не согласны. Важен сам факт того, что власти не дали высказать другое мнение. Считаю, что это, так сказать, плохо. Стоит отметить, что я сам много в чем одобряю политику Путина, но с такими моментами я как раз не согласен. Есть и другие моменты, с которыми я не согласен. Считаю, что имею право высказывать свое несогласие (по Конституции РФ). Сегодня разогнали этих неподкованных идеологически людей, а завтра устроят кровавое воскресенье над рабочими какой-либо фабрики, у которых будет полное основание для проведения митинга и шествия. 

[Джон]

"Ну всё не могу больше. Показываюсь" (с)

Чёт я не пойму? Каждый говорит, что хочет? Конечно спор по данному вопросу не возможен. Каждый высказывает своё мнение. Но давайте хотя бы придерживаться темы, а не "у кого о чём болит".

Митинг оппозиции, на проведение которого организаторы заранее получили разрешение властей, прошел спокойно: в нем приняли участие от одной до двух тысяч людей.

Ну и что не дали-то? Где ущемили? Что задавили? Какое мнение не дали высказать? О чём вы вобще говорите? Чем не довольны?

Ах про это:

Стычки начались уже после его окончания, когда около 500 демонстрантов двинулись в направлении Смольного, где находится кабинет губернатора Санкт-Петербурга и городская администрация.

Ну дык.

Однако санкции на проведение марша власти не дали.

Ну и? В чём проблема? А иначе бардак получается. С демократией не имеет ничего общего. Так власти поступают не только в России, а во всём цивилизованном мире, включаяя единственных м не повторимых борцов за свободу и права человека - пендосов.
Чем это всё заканчивается, если власти разрешат подобные игрища в демократию? Ну дык, посомтрите на примере Украины, Киргизии. Что принесло Киргизии свержение президента, у которогого слишком много родственников в руководстве страны? Погромы, пожары, паралич инфраструктуры. Что делает сейчас демократически "нардоизбранный" президент? Отмахивается от другой оппозиции? Которая утверждает, что его выборы тоже были не законными и это через два года! Желающие могут полюбоваться на центральную площадь по веб-кам:

http://webcam.saimanet.kg/index2.html

На прошлой неделе там  было около 15 тыс. людей (информация от моих друзей), хотя обещали 50.

Про Украину я думаю и так все знают. Причина та же - недовольство выборами. Хотя это скорее повод, а не причина. Ну правильно, докопаться то ведь больше не до чего. Что можно предложить в замен? Хорошо оплачиваемые рабочие места на всех? Удобное тёплое жильё? Бесплатную качественную медицину? Образование? А вот властью всегда можно поспекулировать, заинтересовать. А народу-то хочется верить. Вот и пользуются "демократы" всякими предлогами, зацепками, уловками, чтобы рвануть хоть кусок пирога.
Почему-то ни одна из существующих партий не завоёвывает авторитет народа другими способами - строительством жилья, больниц, трудоустройством. Наверное, как говорил БГ: "Это здешний каприз мирозданья".

А задумывалися хоть кто-нибудь откуда эти спазмы демократии? Откуда берутся деньги на водочку, которой заливаются зенки рьяных "борцов за демократию"? И, самое главное, кому выгодны подобные проявления "демократии"? Кто потом придёт в такую вот разрушенную, нищую, но СВОБОДНУЮ страну с широкой голивудской улыбкой, пахнущей макдональдсом, с предложениями братской помощи, в виде субсидий и кредитов, в обмен на сырьё и территории для военных баз?

А насчёт методов властей моё мнение такое (основывается кстати на личном опыте), лучше пройти десять раз проверку со стороны ненависных ментов, чем, в их отсутствии, пообщаться с таким вот добродушным парнем демократом-демонстрантом. Или кто-то в самом деле думает, что они поставили перед собой святую цель сделать ЕГО жизнь лучше? Есть любители футбола? А фанаты? А вот теперь скажите, что общего между футболом и разбитыми окнами и ветринами, сожжёнными автомобилями и избитыми прохожими, которые подвернулись под горячую дружескую руку фаната футбола?
 В подобных "политических" акциях всё тоже самое. Ну собрались помитинговали, надо же! Блин нам это разрешили, а давайте пойдём дальше, начнём вы.. пендриваться. О, смотрите, нас туда не пускают - караул, свободы лишают, демократию на корню губят.

Говорите 2 тыс, 10 тыс ОМОНА. Жаль что в 2005-ом в Бишкеке их не было. Вот выдержка из мыла одного моего друга того времени

"Короче, по порядку. Счас у нас затишье, но по всему, наверное вторая волна будет. Оппозиция которая ААА скинула недовольна результатами содеянного. То ли награбили мало, то ли что, не знаю. С Оша не сегодня - завтра должна прибыть еще одна толпа, тысяч десять обещают, не больше. И.о. министра сейчас Кулов у нас, свежевыпущенный из тюрьмушки, может договорится с этими чучелами или остановит их как-нибудь. Я, Джон пашу сейчас на Интерньюсе, это такая буржуйская контора, СМИ развивает в духе демократического общества, короче, шпиёны америкосовские. Если хошь залезь на www.asia.internews.kg там все съемки и фотки о нашей "революции цвета неожиданности" выложены, даже скачать при желании можно."

Хвала интернету удаление данных, только с одного серевера не означает их полную потерю.

Это может быть и утрировано, но представьте себе, что примерно так выглядел бы ваш город (Питер или Москва) после победы демократии, не будь этих 10 тыс ОМОНа (это не фотомонтаж!):

http://morrire.livejournal.com/47757.html
http://kosyakov.livejournal.com/29647.html

А форум бы выглядел примерно так:
http://forum.apl.kz/showthread.php?t=3645

И задумайтесь, что лучше? Кучка хулиганов, которые прикрывают свои бесчинства борьбой за демократию, за решёткой или вот такие архитектурные изменения любимого города.

А вобще-то, вспоминая "революцию" в Киргизии и последующие события, как-то невольно хочется перефразировать известное высказывание: "Если для демократии необходимо выбрасывать компьютеры из окна, не лучше ли обойтись без демократии?"

зы Вот всё-таки нашёл, на прошлой неделе читал - инфа к размышлению
http://news.mail.ru/politics/1302632/

[nikedeforest]

Джон, ты там посмотри, некоторых лидеров задерживали при выходе из дома своего, не давая попасть на митинг. Плюс ссылка есть на задержание Каспарова в Москве.
А по поводу Украины, Грузии, Киргизии, я тоже сначала подумал. НО все же, не душить же из-за них оппозицию совсем. Надо найти компромис, между анархией и диктатурой, который по-видимому и зовется демократией.

[Гром]

Nike - извини, но вынужден отправить тебя к статьям конституции России, по темам, разжигание межнациональной розни, разжигание экстремистких настроений, подстрекательство к вмятежу и к противоправным действиям...

Организаторы митинга тоже обязаны следовать своей конституции, или нет - этого демократия не подразумевает.
Я не буду поддерживать Джона, хотя он в 1000 раз правее меня, сравнивая происходящее с остальным миром, но даже в условии, что у россии как всегда свой путь через, сами знаете что, существует закон, и закон есть закон, поэтому если ты организатор митинга, то не используй провокации. А Лимонов, только ими и занимается.

Кроме того, по поводу Путина и недавания высказаться, да хрен с ним с Путиным, ты считаешь, что власти в любой стране мира, пусть даже гипотетически в твоем представлении не имеют право что-либо запрещать, если это идет в разрез с законом?

[RXL]

Джон, для понимания вопроса одной приведенной ссылки мало - нужно довольно много материала прочитать и прослушать. В главном согласен: это не тема для спора и я никого не собираюсь ни в чем убеждать и тем более спорить (хотя один пот было написал, но вовремя остановился и не продолжил). У каждого свое мнение и если он его не хочет менять - его право. Я лишь хочу проинформировать. С информацией в России сейчас достаточно туго, т.к. все СМИ или находятся под контролем, или боятся на примере других СМИ, закрытых за использование своих законных прав о свободе СМИ.


Попробую выложить ссылки в хрошологическом порядке. Что-то может уже не смогу найти.
Кстати, не пожалейте трафика - послушайте аудиозаписи передач на радио BBC. Там нет однобокости, свойственой гос.каналам ТВ - высказываются разные мнения.

http://news.bbc.co.uk/hi/russian/russia/newsid_6519000/6519215.stm
"другая организация" - это призедентская тусовка, собранная из совершенно сторонних людей. Источник сообщает, что в МГУ висело объявление о наборе массовки для этой тусовки с оплатой 200р за 2 часа.

http://news.bbc.co.uk/hi/russian/russia/newsid_6551000/6551253.stm
Проверка - это еще в рамках закона, но попахивает предвзятостью.

http://news.bbc.co.uk/hi/russian/russia/newsid_6545000/6545741.stm

http://news.bbc.co.uk/hi/russian/russia/newsid_6554000/6554243.stm

http://news.bbc.co.uk/hi/russian/russia/newsid_6556000/6556445.stm

http://news.bbc.co.uk/hi/russian/russia/newsid_6528000/6528801.stm

Остальное желающие могу прочесть сами.

В Питере был уже беспредел. Калечить людей и обеспечивать порядок - это совершенно разные вещи. Законом тут и не пахнет...

Также рекомендую полуполитический-полусатирический ресурс Шендеровича: http://shender.ru/news/
На указанной странице список передач (тестовый, видео и аудио варианты), которых вы не найдете на российских каналах. Хоть ничего противозаконного в них нет, но Шендеровича уже который год не пускают на ТВ.

Думайте сами, решайте сами, но заявлений в стиле поста #4 прошу больше не делать. Уважайте друг друга и чужое мнение. Вот ссылки по теме - прошу. Высказывать свое мнение - прошу. А поносить - избавьте мои уши...

[RXL]

Маленькая цитатка с lenta.ru:

Говоря о характере самих мероприятий и о том, имели ли инициаторы право их проводить, Лукин напомнил, что "Конституция ясно говорит - граждане России имеют право собираться мирно, без оружия и участвовать в митингах и шествиях, а не только в митингах, как утверждают некоторые представители власти, например, власти московской". "Механизм этих манифестаций не разрешительный, как опять же утверждают некоторые представители региональных властей, а уведомительный", - добавил уполномоченный по правам человека.

И еще одна цитата оттуда же:

Арсений Григорович
В субботу проезжал на автомобиле через Пушкинскую площадь около 12 часов дня и наблюдал за взаимодействиями "несогласных" и ОМОНа. На светофоре рядом остановилась девушка, которая поинтересовалась у работника ДПС, с совершенно ошарашенными глазами, а что, собственно, происходит. Он объяснил ей вкратце, хотя и сам, похоже не понимал, что люди, которых били в то время ОМОНовцы и размахивающие флашами около Макдональдса представляют разные политические силы. Видел с расстояния метров в пять драку охранников за Касьянова. А потом приехал домой и до самого вечера ни на одном центральном телеканале не мог найти ответа на вопрос той барышни: а что происходило в Москве на Пушкинской площади и Тверской. Что за военной положение. Рассказывали о жаре в Германии, о памятнике какому-то герою в Элисте (золотому на коне), но только не о том, что происходило в самом центре столицы России.
Как Вы намереваетесь бороться с этим информационным вакуумом, как будете пытаться донести свои идеи до сознания избирателей?

Иван
Я участвовал в Марше несогласных в Питере 15 апреля. После митинга все отправились к метро Пушкинская, которое было закрыто ОМОНом. Милиция предложила участникам митинга пойти к метро Технологический институт, которое, в отличие от Пушкинской, было открыто, но проход к Московскому проспекту тоже был перекрыт ОМОНом. Иными словами, людям некуда было пойти - потому что все выходы были перекрыты. Нас гоняли по площади перед Витебским вокзалом и били дубинками, но спрятаться было некуда. такое ощущение возникает, что нас приказали побить в любом случае и специально создали эту ситуацию с закрытым метро. Как вы относитесь к этой ситуации? Будет ли власть наказана за избиение людей?

Значит "несанкционированное шествие"? Да? Че типа они поперлись?
У меня нет слов...

Цитатник здесь: http://lenta.ru/conf/16042007march/

[Джон]

nikedeforest, Ты понимаешь в чём разница? Ведь те кто, организовывал опозицию в марте 2005го (вы уж простите я буду говорить за Киргизию, тк ни по Москве ни по ПИтеру данными не располагаю) тоже не добивались того, что ты видишь на фотках. Они просто открыли для себя одну простую истину - они не в состоянии управлять пьяной толпой и смею заверить - это никто не в состоянии сделать. Она похожа на цепную реакцию. В конечном итоге уже не имеет значение первоначальная цель. Всё что значит - делай как все. Именно этим пользуются люди хоть немного знакомые с начальным курсом психологии. Именно так устраиваются "революции". Может быть просто у нынешних властей понимания ситуации больше? И они стараются не допустить такого?
Почему ты говоришь, что им не дают свободно высказаться? Митинг же им разрешили проводить и они его провели. И никто не кого не хватал, не избивал. Или? Причём тут кровавое воскресенье?
Если бы это была действительно демократическая опозиция, на этом бы всё и закончилось.
НО ведь это не так. Ещё бы! Тогда пендосам и сказать-то будет нечего! Поэтому кому-то обязательно нужно спровоцировать конфликт с властями. В любом случае останешься героем - не погонят тебя резиновыми дубинками, значит пойдёшь ещё дальше как это было на Украине и в Киргизии, а если погонят - это только потому, что в стране нет демократии, а я самый ярый защитник её, а меня за это вон чего. "Фронтовику руки выкручивают" (с)
А из-за таких в конечном счёте страдают и действительные оппозиционеры. НУ посмотри сам из 2 тыс только 500 ломанулись дальше. А как же те полторы тысячи? ЭТо что? Так вышли прогуляться? Нееет дорогой, это как раз и есть здравомыслящие люди, которым важно соблюдение демократии и законности.
Я не случайно привёл аналогию с футболом. Ведь судить о наличии демократии по тому как власти подавляют беспредел, всё равно что судить об отношении к футболу, по тому какие меры пресечения власти применяют к особо рьяным футбольным "фанатам". Их тоже встречает спец.наз в полном боевом с резиновыми демократизаторами, овчарками и наручниками. И если кому то из них захочется отклонится от пути истинного, ведущего к стадиону, то он вполне может продолжить дальнейшее перемещение в зелёненьком автобусе, на окнах которого по странному капризу конструктора привинчены толстые решётки. Так чтож теперь? В Германии не разрешают играть в футбол или болеть за него?

Ром, я думаю, что данный вопрос останется для меня навсегда непонятным. Ибо каким бы демократическим общество не было, всё-равно не будет 100% информированности населения по любому вопросу. Где такое есть? В какой стране мира? Эт в у пендосов что ли?
А чёж они так коммуняк боятся да ещё и народ(ы) ими запугивают?
А может так и надо? Ведь и врачи не всегда всё рассказывают пациенту о его болезни. Из хороших побуждений. Да и никто из нас не спешит сразу кричать во всеуслышанье о своих ошибках или скверных поступках. Так зачем требовать того же от общества? Нужно оставаться честными до конца и прежде всего перед самими собой. Махинации на выборах... Ну дык, а у образцово-показательных пендосов их что ли нет? И я не уверен, что общественности известно о КАЖДОЙ из них. Всё зависит от ситуации. Как только человеку владеющему инфой становится выгодно он тут же предаёт её огласке. Почему-то пока Коль был канцлером, ему никто не кидал обвинений в злоупотреблении служебным положением и взяточничстве. Что, не знали? Инфы не было? - Чушь! Он что, про это в своих мемуарах написал? Были человечки, которые выжидали до поры до времени.
Ну и ИМХО - по поводу этого горького катаклизма, который я наблюдаю, в современном мире борьба за демократию и свободу слова не больше чем прикрытие, или если хотите - другая форма, самой наибанальнейшей борьбы за власть в любых её проявлениях. Ну и уж совсем мне не нравится, когда этим прикрывается бардак и беспредел пьяной толпы.

власти в любой стране мира, пусть даже гипотетически в твоем представлении не имеют право что-либо запрещать, если это идет в разрез с законом?

Ха! Ещё бы! Вон Хусейн рожей не вышел. Ну и тем самым конечно создал угрозу нац.безопастности пендосов. И что? Дерьмократичные пендосы дружно выступили против войны в Ираке, храбрые голивудские звёзды публично постыдили президента и... и всё. На этом вся дерьмократия и закончилась. И кто за это ответил? Буш? Блэйр? Ведь они обвиняли Хусейна в разжигании войны. А сами начали её. Ну Буш всё на ЦРУ свалил, дескать ну с кем не бывает, ну пообещали хим.оружие закопать, да не успели. И что? Ну и где демократия? И всем во всём мире было по барабану.
Так что как оказалось не только запрещать могут, а в случае чего ещё и ковровыми бомбёжками пройдутся, после них демократия как на дрожжах растёт.

Хотя это тоже к данной теме не относится.

Конкретно по статье. В принципе я уже свою точку зрения высказал. Просто раз уж обращаемся к деталям, то... Мы уже как-то обсуждали способность писак мастерски выражать нейтрально именно ту мысль, котороую им надо. Не могу не обойти одного момента - как мило используют они прилагательное "активный" - даже что-то другое на ум приходит, но сейчас не об этом.

Из первого линка:

самых активных оттесняли от толпы и задерживали.

А это по линку про Каспарова - кстати, а чего это его не били? Руки не ломали? Сиников не ставили? Может он был просто трезвый был и не провоцировал на подобные деяния? Да и не думаю, что 1000 рублей сильно ударили по его карману.

Сотрудники милиции выхватывали из колонн самых активных.

Я думаю у них там просто шаболоны есть на такие случаи жизни. Подставь дату, число демонстрантов и дело в шляпе. Ну да ладно, шутки в сторону, а то мне уже видится атракцион - открыто кричать антиправительственные лозунги - 30 евро.

Не ну всё-таки,  а как вы представляете себе активных, которых задерживают, избивают, ломают им руки? Ну? И как после всего этого относится к подобными писанинам? Почему бы им, БиБиСям, не написать, не сказать ВСЮ правду, раз уж они такие свободословисты? А не только ту, которая выгодна в данный момент? И ещё одно - у спецназа есть специальные приёмы и захваты для конвоирования. Причинить боль или получить повреждения можно только отчаяно сопротивляясь. Скажу более (шёпотом, хотя это наверняка всем известно), есть специальные удары, очень болезненные, но не осталяющие явных признаков на поверхности тела. Они как правило направлены на внутренние органы (почки, печень), и если менты хотят сделать больно "просто так", они делают это "чисто". Это к слову про факты синяков и переломанных рук.

Ром, ну и с очевидцами... Интересно, а вот у кого-нить хватило бы демократизма написать:
"Я, ФИО, 15 апреля сего года будучи в нетрезвом состоянии по поводу встречи с кентами на ... нецензурно выражался, кричал нечно непотребное, вёл себя недостойно. Так, что следивший за порядком наряд ОМОНа сделал мне замечание. В ответ на это  я выразился нецензурно о самих ОМОНовцах и их родственниках, сопровождая брань попытками ударить их оказавшейся у меня в руках палкой с прикреплённой к ней тряпкой, за что был совершенно справедливо задержан и, вместе с отобранной палкой, препровождён в спец.автобус, по пути к которому я пытался осовбодиться, в результате чего нанёс себе повреждения конечностей различных степеней тяжести. Всё это было заснято, находившимся неподалёку, представителем военно-воздушных сил на камеру, я отчётливо запомнил три большие буквы - ВВС"

[RXL]

Жень, а мне вот вспомнился другой стишок...

http://yanka.lenin.ru/go/stih7.htm

Я не видел еще ниодного кающегося чиновника, а ты хочешь этого от рядовых граждан.

[RXL]

Кстати, для тех, кто думает, что это впервые, рекомендую поискать информацию в сети. Поищите, например, разгон демонстрации в Казани с год назад. Поищите о запретах на демонстрации, об отказах властей. Если это коституционное право, то какие могут быть отказы и запреты?
С позиции "это меня не касается" и "не люблю перемен" можно найти сотни причин не верить происходящему и найти сотни толкований типа "пьяная толпа". Только это поверхностные суждение - для более глубоких выводов нужно читать не только "Спорт-Экспресс" и смотреть ОРТ, но и другие источники: в печати не раз проскакивали события с беспределом чиновников разных уровней. Вы думаете, они были наказаны? В подавляющем большинстве случаев нет, а то и пострадавшей стороне статью пришьют.

Чего я хочу?

- Чтоб закон был един для всех, пусть и не на все 100% (это идеализм). Пока в реальности суды _просто_не_видят_ состава преступления в деле, если был "сигнал сверху", но находят множество доказательств вины неугодных, невзирая на доводы защиты. Спомните дело Ходорковского (просто яркий пример, широко освещенный в прессе): суд просто отказывался слушать защиту, а за "настойчивость" сшили дела и на адвокатов.

- Хочу законных выборов. Фактов откровенного мошеничества в пользу власти в этом деле достаточно. Почему отменены выборы губернаторов? Т.е. просто личным решением президента можно отнять выборное право у народа? А конституцию разве можно править иначе кроме как через референдум?

Чего не хочу?

- Крови и беспорядков. Думаю, этого никто не хочет.


По тому и нужно решать вопросы такого масштаба мирно и в рамках закона. Только когда закон однобок и твои притензии либо игнорируют, либо тебя за них сажают, то из мирных методов остаются демонстрации.

Толпа - штука тонкая и страшная. Как говорилось, ею можно успешно управлять, но сперва надо ее создать.
Как сделать из достаточно свободно стоящих людей (вспомните про макисмально "разрешенные" 2 чел/м²) толпу, где человек уже не является личностью и может двигаться только вместе с толпой (и для этого не обязательно хотеть с ней двигаться или быть пьяным)? Очень просто: нужно сжать "человеческую массу".
Далее толпу нужно направить (доведя до ее сведения, что двигаться нужно туда-то) в сторону, где их будут поджидать люди с "демократизаторами". Остановиться толпа не может: задние еще не понимают и напирают на впередиидущих. Далее, объявляем шествие незаконным и начинаем демократизировать. Что потом будет в подконтрольной печати и что будут говорить люди? Да, толпа - штука удобная...

[Гром]

Жень, я писал, о гипотетической стране где права соблюдаются с вопросом к Найку а реально ли в гипотетической стране, что бы на митинге о защите прав потребителей разрешалось подстрекать к свержению правительства?

А то, что демократии не существует в мире в принципе, в том виде в котором поют бибисю и наши псевдоборцы за свободу - собственно мне не надо объяснять, сам в такой живу...


Ромк - я вот одного не могу понять, ты веришь в то, что оргнзаторы шествия соблюдали все законы, а толпа была не пьяна и не обкурена по самое немогу? Уверен, в том, что шествие было мирное и имело цель выражения мыслей и идей оппозиционных граждан? И все?

Я, например, неоднократно бывал на подобного рода митингах, будучи помоложе. И ты знаешь, ни разу цель митинга объявленая до не соответствовала тому, что пели с трибун.
Я уж не говорю, что провокации для ареста проходили всегда и везде, именно с целью затем заявить о неконституционном обращении с менифестантами. Я сам наблюдал как на моих глазах толпа бросалась на ментов с палками, а потом в ТВ объявляли и показывали (на тогда независимых от государства СМИ - НТВ) как мирных парней тащили из толпы. только я видел как эти мирные парни перед этим кидали камни.
Только вот этого не показывали. СМИ не бывают независмы Ромк, они зависмы всегда, кто от государства, кто от хозяина. И СМИ Шендеровича не покажут правду, они покажут видение Шендеровича, а СМИ государства тебе покажут как было с точки зрения государства. Вся разница.

Умение видеть правду, это умение совместить картинку.
Я не защищаю Путина, но не вижу другого пути как создать власть не импотентную. Ты видишь? Предложи как пример....


П.С. Повторюсь. Обмен мнениями - это не спор. Спор - диалог с целью убедить. Обмен мнениями - диалог с целью понять.

[RXL]

Саш, а у них не было особо выбора то, т.ч. законы они соблюдали - иначе митингов вообще бы не было. Касательно выбора места (это о Москве) я уже приводил цитату гр. Владимира Лукина (пост #15).

Меня не шибко греет, что где-то в других странах есть корупция. И это логично, т.к. живу я здесь, а не там. И, заверяю тебя, здесь корупция достигла гиганских размеров.
Пока кого-либо из нас лично не касается мы можем позволить себе не замечать этого, но когда коснется, будет уже поздно.
Из недавних примеров поищи земельный конфликт в Москве в Южном Бутово, земельный конфликт в Симферополе, такой же конфликт в Питере (эх, ценна сейчас земля в некоторых местах...). почему именно земельные? А что еще осталось отнять у рядовых граждан - все остальное уже прибрано к рукам и поделено. Думаю, если копнуть глубже, примеров будет более чем достаточно. Для нашего чиновника человек - грязь. Современные чиновники уже перестали стеснятся народа и даже не ищут лозеек в законе, а прямо его игнорируют (суды то под контролем). Все посты, кроме самых высоких ключевых, продаются и покупаются.

Что касается Шендеровича, то у меня к нему доверия несравнимо больше, чем к нашему розовому ТВ. Я видел множество его передач на ТВ, читал его книги и ощущение фальши у меня никогда не возникало. То что кто-то его финансирует - в этом нет сомнения: все мы деньги не из воздуха делаем.

Что делать? Я не лидер какой-нибудь партии и четкого пути не знаю. Единственные законные пути, которые нам доступны: выборы, референдум и предание гласности происходящих событий. Это касательно верхов. В низах нужно подымать культуру. Как? Не знаю, но вижу, что сейчас нам ее заменяет пьянство.

Еще один момент, который нужно помнить, что текущая власть не монолитна, а состоит из олигархических кланов и весной следующего года может произойти все что угодно. Мой предположительные варианты такие: честные выборы (радужный вариант - маловероятен), кланы договорятся и выдвинут кандидата совместно (в этом случае можно не сомневаться, что всеми правдами и неправдами он выйграет), и третий вариант - не договорятся (что будет - загадка).
Второй вариант самый спокойный: ничего не изменится и корупция продолжит разрастаться.

[Джон]

Ром, ны дык чиновники тоже такие же люди. Я и не требую невозможного. А то, что я написал про это - просто попытка объяснить поведение, которое далеко от идеала. У каждого всегда будут свои причины говорить либо ЗА, либо ПРОТИВ. Как ему в данной ситуации будет выгодно. Разве не так?

Ну и сразу, чтобы не было не поняток - я далёк от настроя  "это меня не касается". Я всегда был согласен с Эдмундом Бёрком, который говорил, что для победы зла достаточно, чтобы хорошие люди просто ничего не делали. Хотя эту мысль я уже неоднократно высказывал в других дискуссиях - ИМХО в конечном счёте нас погубит равнодушие.

А в  данном конкретном  случае моя реакция была именно на инфу из приведённой тобой статьи и реакцию других участнико. Те из статьи я понял, что был проведён разрешённый митинг оппозиции, переросший в стихийную несанкционированную демонстрацию (причём только частью митнигующих), власти приняли меры. Конечно, как и в любой подобной акции не всё прходит чисто да гладко. Я не исключаю (даже очень не исключаю) также перегиба со стороны ОМОН, но к сожалению это непременные атрибуты современной действительности ЭТА МАШИНА ТАК РАБОТАЕТ. А заменить её нечем. Так что же в этом такого? Тем более, что куча прецендентов уже была. Отсюда я делаю простой вывод - удовлетворяли свою потребность в экшн. Может быть не все 500, но пятая часть из них точно. Остальные были за компанию, с теми, кому захотелось острых ощущений. А остальное - детский лепет: не пускали сюда, не пускали туда, ана сама паламалася!. А как же те 1,5 тысячи? Куда они делись? Короче сплошное противоречие с нормальной логикой. Не один нормальный человек в здравом уме и не находящийся в состоянии алкогольного или наркотического опьянения не полезет драться со спецназом.

Все всегда говорят про две проблемы в России, я думаю есть только одна проблема - мы любим вдаваться в крайности. Или что-то делаем, так что кровь в разные стороны летит, либо вобще ничего не делаем. Или, чтобы вдохновиться на что-то новое, нам обязательно, непременно нужно разрушить ВСЁ старое, "до основанья, а затем..." Без этого никак нельзя. Дойдут ли потом руки на возведение этого самого нового? Ответ не всегда однозначен. А может уже к тому времени подоспеет другая крайность - ничего не деланья. И так во всём. Отсюда, как следствие, искажённое восприятие действительности, например, демократия путается с вседозволенностью и беззаконием. Приватизация с воровством. Внуки людей истреблявших фашизм как заразу, бреют головы и приветсвуют друг друга "Хайль". Ношение джинс, коротких юбок и длинных волос с проамериканскими настроями. Архитектурные памятники старины обзываются ненависными символами "старого мира" и поэтому разрушаются. Продолжать? Кстати это отслеживается в приведённом тобой стихотворении, ну если конечно это не фарс. Всё утрировано, возведено в энную степень. Ну кого не разбирали на комсомольском собрании? Гневно осуждая... Ну и что? Потом всем собранием во главе с комсоргом шли пить пиво. Ведь не ненавидили же друг друга только потому, что кто-то был плохим комсомольцем. Или у кого-то дома висели портреты членов политбюро? Это были необходимые атрибуты того общества. Так же как беспредел, вседозволенность, отсутствие хоть-каких нибудь идеалов, непременные атрибуты современности.

А то что ты хочешь и чего не хочешь, под этим смело может подписаться каждый я думаю. ВСЕ этого хотят. И в этом нет ничего странного - ЭТО НОРМАЛЬНО. И тут я с тобой полностью согласен - только законным путём, для этого должна быть отлажена и запущена законодательная машина. Но и у этого решения есть свои недостатки. Недостаток её в определении закона - он не рушим. НО очень сложно придумать закон, который бы работал всегда и везде, во всех условиях одинаково хорошо. Пример - Германия. Она держится именно на жёсткой законодательной системе, иначе и быть не может, ведь если законы начать менять когда вздумается и подгонять под изминившиеся условия (что как оказалось неизбежно), то всё скатывается по большому счёту опять к бардаку. И тут законники становятся жертвами ситуации. ПОймали террориста, задержали за какую-то мелочь. Испанцы уже облизываются, ещё бы они его уже 10 раз заочно приговорили, ан нет. Не тут-то было.
Чел не совершил ни одного злодеяния на территории Германии и его отпускают. ВСЕ знают, что он террорист, но его отпускают. Ф топку такие законы. Правильно? Круг замкнулся. Закон-то оказывается не такая уж и нерушимая штука.
Это просто в качестве примера. В основном я согласен - выборы должны проходить на основе существующей и действующей в данный момент законодательности. Только вот кто и когда её определяет? Эту законность?

Про толпу тоже согласен, кроме одного - лёгкого управления ею. Создать - да, направить - да, запустить - да. Но на этом всё управление заканчивается. Дальше это уже стихия, лавина, контролировать которую невозможно.
Поэтому (отвечая ещё раз на вопрос nikedeforest) очень важно определить зачинщиков, целью которых является именно создание такой неуправляемой массы. Я думаю тут у СБ работают свои информанты, ведь не каждого хватали у дверей родного дома.
Так же согласен, что не все в ней пьяные и укуренные, кто-то пошёл за компанию, у кого-то просто не хватает силы воли повернуть против течения. Но как правило такие и не задирают ОМОН, хотя и им может достаться за компанию. Результат в принципе тоже предсказуемый и ожидаемый.
Представь ты стоишь в оцеплении, выполняя свою работу, приказ. Вместо этого ты с удовольствием бы посмотрел репортаж о жаре в Германии, тем паче что девочки разделись по этому поводу по самое нихочу... Так ща не об этом. Итак, ты мог придумать занятие поинтересней на эти выходные, а тут стой в полном обмундировании предусмотренном уставом по такому случаю, а может не уставом, а потому,  что командиру этому чудаку на букву м так захотелось. Тебе ужасно хочется выпить холодненького пивка, но вместо этого ты стоишь и выслушиваешь херню, которую несёт этот пьяный ублюдок, который к тому же ещё и харкает в тебя вымещя на тебе свою злость и недовольство из-за своих ущемлённых демократических прав, о которых он ещё пару часов назад и понятия не имел, но на этом долбаном митинге, из-за которого все здесь сегодня собрались, его просветили, раскрыли зенки, предварительно залив их алкоголем. Потом из толпы начинают лететь палки, камни. Камни, они так чудно стукают по щитам и каскам. И откуда они берут? Неужто с собой принесли? Серёга слева хотел поправить каску и следующим камнем ему перебивает руку, не повезло, он как раз дома ремонт затеял. Какая это падла бросила? Мля, что мы-то вам сделали? Мы ж не в своё удовольствие тут стоим, а вот какого вы сюда припёрлись? А потом приходит приказ "Разогнать!".

Думаешь ты будешь бегать в толпе и отлавливать именно того, кто в тебя харкал? Только из чувства справедливости? Тем более, что ребятки тоже не стоят руки в брюки, а у кого-то может быть и ножечек припасён.

Ещё раз, я не оправдываю, я призываю к взаимопониманию. А пока на сегодняшний день никто не заинтересован в поиске решения, ни руководители с обоих сторон, ни толпа. Все только хотят найти виноватого, козла отпущения, на ком можно вызвериться. У оппозиции - правительство, которое не соблюдает законы о выборах. У правительства - оппозиция, которая дестабилизирует обстановку, у ментов - демонстранты, у демонстрантов - менты. У арабов - пендосы, у пендосов - вобще все, кто не пендос. И тд Злобы у людей столько, что уже не знают на ком её вымещать.

Саш, да даже в гипотетической стране, если это страна конечно. Помнишь анекдот про индейские клички?
Как только кто-то начинает не там где разрешено, и гавкать громче чем положено, его тут же сажают на цепь. Вся разница только в нормах на допустимое удаление и децибеллы. У одних больше, у других меньше.

Что касается верить или не верить тем или иным СМИ, ну тут как с религией, "кто верит в Магомета, кто в Аллаха, кто в Иисусса" и ИМХО обсуждению не подлежит. Факт остаётся фактом - нейтралитет и полную объективность не соблюдает никто.

Обмен мнениями - диалог с целью понять.

Согласен 100%

Про законность. Ром, дык их никто и не трогал, пока они митинговали в разрешённых, заранее оговоренных рамках. А вот почему потом решили дальше пойти? С чьей лёгкой руки? А почему тогда не все митингующие, а только часть? На эти вопросы никто не хочет ответить?

Ну а про чиновников... Дык это уже вроде аксиомы - каждый политик добившийся какой-либо власти так или иначе скоррумпирован.

Недавно прочитал, улыбнуло:

Михаил Зурабов опубликовал список болезней, при которых нельзя поступить на государственную службу. Примечательно, что в списке отсутствуют идиотизм, сифилис и клептомания.

[Гром]

Я попробую ответить. Хотя сложно. Все спутано у тебя как в доме облонских.
Ну причем тут парит тебя чья-то коррпция или нет? Есть текущая схема законных (учти я не говорю ни слово свобода, ни слово справедливость, я буду опереировать только словом закон) построений власти в развитых странах запад. Это тот опыт который пытается повторить Россия.  
Таким образом наблюдая за уже прошедшими дикий период кап странами можно вполне реально представить себе, что произойдет у нас. Отсюда ответ - коррупция имеется везде и везде она развита, значит, что при текущей схеме у России нет альтернативы.

Земельные конфликты, тот же профиль только вид с тыла, брорьба между земевладельцами запада в США. Кончится тем, что частникам оставят маол, основу заберет в конце-концов государство и магнаты, коих числом будет менее сотни. Учитывая размеры - Россия получит свободную сисбирь и дальний восток, ну какому алигарху будет интересно сидеть 9 месяцев в снегу, и гражданам радотно могут отдавать остатки тайги и британских морей....тьфу, северные территории.... И что ты можешь сделать, и что может сделать с этим марш несогласных, если политика территориальных претензий и политика имущественных споров  при демократии приводит именно к этому? Или Лимонов будет делиться по другому и став чиновником будет смотреть на отдельные личности? Упс.

Теперь о Шендеровиче, у меня он вызывает чуство восхищения, когда четко и тонко подмечает гадости и с юмором их читает и показывает, и чуйство омерзения, когда начинает выдавать свои идеи. Фальши там конечно нет. Он искренне верит в то, что его клану (читай друзьям) от политики власть надобно отдать. Фальш появится когда клан возьмет власть, и тогда ругать ее станет невыгодно, что мгновенно уничтожит Шендеровича как юмориста, и он тут же превратится в чиновника, место которому на помойке.


В то, что ты не лидер партии я верю Более того, будь ты лидером партии, я б тебя забанил до регистрации а ты у нас тут главный.
Пойми - путь знать намного тяжелее чем критиковать. У Путина и команды путь есть. Он его знает. У этого пути есть вехи, которые он выполняет.
С одной стороны ему просто необходимо опираться на силу (КГБ, ЧК, НКВД или кто еще там - силовики) и не нагличать с сильными (Газпром Чубайс) при этом он перенаглевшую публику мочит (Ходорковский и Чечня).

В общем и целом правление для 8 лет смутного времени ничем не лучше чем доставшееся Петру первому вполне себе нормальное в рамках той формы которую выбрали. Имеется дерьмократия на уровне 40-х годв в США, с ее недостатком в виде геноцида негров (кавказцы чурки) отсутствием политкорректности (законы о вещах для белых и черных), коррупцией (Рузвельт).

Чикагский вариант у нас уже проехал, следующим этапом у нас война в чужом королевстве (уже идет Ирак и будет Иран). На бузе этого будет постепнное повышение ценности человеческой жизни уменьшение нищеты увелчение общего блага и смягчение общества к отличающимся, что лет через 70 - в лучшем случае приведет в примерно евроварианту терпимости с той же уменьшеной коррупцией.
И это если не придет китай или ен будет переворота от Лимонова или Новодворской.

В общем у России пока удается идти как полагается по дерьмократичекскому сценарию.
Но вот про выборы, тут я тебе отвечу. Всегда будут Кланы(Буш1 + Буш2, Кеннеди, Клинтоны) и будут выскочки (Рейган).
Учитывая все это и видя сколько было противников того же Картера из среды хиппи и как их брандспойтами гоняли (у вас еще нет? Будут), можно сказать, что недовольных дураков всегда в избытке.
 

[nikedeforest]

Блин, много букв написали, не осилю все. Смысл понятен, довыды ясны. Конституция одна, статей в ней много, соотвественно прав и обязанностей тоже. Порой очень трудно соблюдать одну статью, не нарушая другой. Где-то согласен, где-то не согласен. Но стоит все же обратить внимание, что если бы не Рома, тоя бы и не узнал, что такой факт вообще имел место. Это говорит о том, что СМИ наше уже давно под колаком , привет идеология. Идеология в принципе тож хорошо, с ней лучше, чем бз нее . Главное, что хочу отметить, это про высказывания Джона относительно пендосов и Ирака. Я вот что хочу сказать, пендосы все правильно делают для себя и при этом правильно делают, что не смотрят ни на кого. Большая политика вещь настолько гнилая, что кроме как сам себе, никто тебе здоровья не пожелает. За несколько лет войны в Ираке пендосы потеряли 2-3 тысячи солдат, при этом за один день 11 сентября они потеряли более 5 тысяч. Я поддерживая такую позицию, армия создана для того, чтобы защищать страну и защищать она ее должна за пределами нашей территории, чтобы на нашей территории все было тихо и гладко. И почему мне или рядовому пендосу должно быть дело до того, что там творится в Ираке, это ихние проблемы, главное чтобы у себя было тихо. Я считаю, что России такой политической уверенности и в некоторой доли наглости надо поучиться. Если не хотят уважать, то пусть боятся. Вот такое мое мнение. Понимаю, что сейчас тут начнется вообще чума, но мне плевать, в этой точки зрения вы меня не переубедите.
а точка зрения такова - у нас тепло, сытно и уютно, а то что у других, это уже их проблемы. Сначала надо накормить себя, а уже потом заниматься меценатством и прочими делами.

[RXL]

Да, ребята, во много с вами согласен. Извиняйте, что не отвечаю простыней. Единственно что для меня остается неясным, зачем взяли в "Другую Россию" Лимонова. Вижу только один логичный ответ: в качестве дополнительного веса - ведь у нас очередной раз подкручены гайки в выборной системе.
Кстати, спасибо Шендеровичу: напомнил, что еще в 2005-м у нас временно отменен референдум...

Я припас пару линков с того же сайта Шендеровича. Если кто не знает, полтора года назад он балатировался в Госдуму по 201 огругу (Университетский) в Москве и конечно же не прошел.
Ссылки ведут на две смежные страницы на его сайте, где материалы разложены в хронологическом порядке.

Начиная с 03.10.2005: Поставьте крест на Шендеровиче! и выше.
http://www.shender.ru/news/?.FromPage=100&.info=

http://www.shender.ru/news/?.FromPage=80&.info=


Для ленивых кратко:

Полная коллекция аудио и видео версий передач:
http://www.shender.ru/media/
Очень рекомендую "Спецвыпуск ИТОГО+ ноябрь 2005". Видео из двух частей 18+16МБ или 55+50МБ.

http://www.shender.ru/paper/text/?.file=95

http://www.shender.ru/paper/text/?.file=97

http://www.shender.ru/about/text/?.file=32

И финал:

Как сообщил председатель Мосгоризбиркома Валентин Горбунов, довыборы в Госдуму РФ признаны состоявшимися. В 199 избирательном округе к урнам пришло 28,54% избирателей, а в 201 избирательном округе - 25,05% избирателей. По 201 округу в предвыборной гонке участвуют Виктор Шендерович и режиссер Станислав Говорухин.

Виктор Шендерович так прокомментировал 'Газете...' ход голосования: 'На участки не пускают наблюдателей, привозят солдат из других округов, подкупают алкоголиков. Увезли в милицию одного моего наблюдателя. Он попытался нарушить этот 'нормальный' ход голосования: избирательная комиссия разрешила голосовать человеку без паспорта, наблюдатель потребовал не нарушать закон - его увезли'.

[Джон]

Да уж на счёт количества букафф, эт точно. Ну, ты же знаешь - я люблю поговорить. У меня вобще предложение было - скайпнуться, я только свой "водопад" ещё не починил.

Но стоит все же обратить внимание, что если бы не Рома, то я бы и не узнал, что такой факт вообще имел место. Это говорит о том, что СМИ наше уже давно под колаком

) Ром, обрати внимание, что обмен мнениями идёт в основном с людьми (я и Сашка),  для которых понятие "наши СМИ" надо бы уточнить.   Дело не в том, что "не узнали бы", просто подобные вещи перестали быть чем-то особенным. Это кстати может быть одной из причин, по которой организаторы провоцируют "кровавые" столкновения с властями. Отслеживается некий стандарт - начали с легализованного митинга, возбудили толпу, а затем направили её на ментов. Цель - привлечь внимание, заинтересовать людей, которые будут под это дело бабло давать. Ну ессно по закону распространения информации, который гласит, чем больше жертв, тем дальше от места проишествия об этом узнают, необходимо сделать так, чтобы крови или жертв было побольше.

А в данной теме меня зацепило отношение к мерам безопасности, собственно говоря об этом и хотел сказать.
Да хрен бы с ними, с проверками документов, с прослушиванием телефонов, главное чтобы не было ни Нордоста, ни 11 сентября, ни марта 2005го.

в этой точки зрения вы меня не переубедите

Главное, что хочу отметить, это про высказывания Джона относительно пендосов и Ирака. Я вот что хочу сказать, пендосы все правильно делают для себя и при этом правильно делают, что не смотрят ни на кого. Большая политика вещь настолько гнилая, что кроме как сам себе, никто тебе здоровья не пожелает. За несколько лет войны в Ираке пендосы потеряли 2-3 тысячи солдат, при этом за один день 11 сентября они потеряли более 5 тысяч.

Тут только пара вопросо возникла

1. Какое отношение имеет Ирак к событиям 11 сентября? Почему например не северная Корея? Да и с Афганистаном тоже как-то неудобно получилось. Талибы понимаешь старались старались, а все сливки Ираку.

2. Почему, вместо того чтобы усилить, улучшить и тд гос. безопасность внутри страны (угнать 4 самолёта зараз - это не шутка, или?), необходимо разворачивать широкомасштабные военные действия за её пределами?

3. Ром, а вот если бы пендосам пришло в голову вызвериться за 11 сентября (а может всё-таки за другое? ) не на Багдаде, а на Москве? До чего докапаться они бы нашли. Ты бы тоже отнёсся к этому с пониманием?

Насчёт боязни силы - это было в средние века, сейчас времена уже не те. Ты никого не напугаешь, кроме самого себя. Сашка может тебе порассказать, какого это, ездить с незнакомыми сумочками в общественном транспорте и проходить в общественных местах рядом с запаркованными машинами. Бомбёжками городов ты никого не запугаешь, озлобишь - да, заставишь вести против тебя скрытую войну - да, но ты не заставишь никого забраться от страха в пещеру и не высовываться. Примеры? Израиль, Афганистан, да тотже Ирак. Ведь солдат и по сей день убивают. И когда наступит этому конец? Когда число жертв превысит 5 тысяч?

[Джон]

Каждые полкилометра приставали с проверкой документов и вопросами, что мы тут делаем, и зачем гуляем.

Попалось случайно

Беда состоит в том, что часто при этом он (сотрудник) исходит из собственного субъективного представления о своих и ваших правах и обязанностях, зачастую весьма отличных от тех, которые реально закреплены в законах и нормативно-правовых актах. Поэтому будьте готовы к демонстративному игнорированию ваших законных возражений и требований, но проявляйте твердость и настойчивость, ни в коем случае не допуская грубости и оказания физического сопротивления.

[Sla]

Offtopic:

Приходит как-то Вовочка к папе и говорит:
- Папа, нам в школе задали разобраться, что такое политика, а мне ничего не понятно.
- Ладно, сынок, слушай. Вот ты - это народ. Твой маленький братик
- это будущее. Я зарабатываю деньги, поэтому я - капиталист. Большую их часть я отдаю маме, она их тратит, поэтому она - правительство. А наша служанка работает на нас, мы платим ей деньги, она - рабочий класс. Понятно?
- Нет, что-то плохо понятно.
- Ладно, иди спать. Утром разберемся.
Ночью сын просыпается от плача братика. Смотрит - а братик в штаны наделал. Решил он к маме пойти. Стучал в дверь, стучал - не слышит. Приоткрыл сам - спит мама богатырским сном. Решил пойти к служанке. Стучал-стучал - не открывает. Глянул в глазок - а там папа служанку трахает. И пошел мальчик обратно спать. А утром приходит к папе и говорит:
- Папа, я все понял! Политика, это когда правительство спит, пока капиталисты имеют рабочий класс, на народ всем наплевать, а будущее наше все в дерьме!

Поставлю в угол.

[Джон]

Сегодня вечером около шести по Москве.

http://news.bbc.co.uk/hi/russian/international/newsid_6573000/6573179.stm

Ща с другом разговаривал, говорит завтра пойду смотреть, чё там от офиса осталось.
Опять погромили, поразграбили. Демократия понимаешь.

А сценарий тот же.

[RXL]

http://kasparov.ru/material.php?id=46271F965541C

Еще ссылка. Это более подробное повествование о митинге в Москве.
http://kasparov.ru/material.php?id=4628BF7A2B3CA

Тоже стоит почитать для осмысления собственных взглядов на реальность.
http://www.komitet2008.ru/documents/index.php?num=29&show=1

Это все к чему я? Не хотелось бы видеть привычную статистику типа явки 25.05% и 50.05% (? может и  70-80-90-100!) за очередного "приемника"...

[RXL]

http://www.radioscanner.ru/forum/index.php?action=vthread&forum=1&topic=26644
Ссылка с сайта радиолюбителей на обсуждение возможного глушения "Русской службы Би-Би-Си" в Москве.

Приведены ссылки (см. пост "25 Дек 2006 07:03:30") на первоисточники. BBC заявляют, что это лишь технические проблемы, но следующий пост говорит, что источник помех есть. В общем, тема до конца не ясная: толи журналисты бредят, толи на самом деле.

Во всяком случае укол ностальгии на днях получил - похороны Ельцина. Повеяло совком. Вспомнилась осень 1982-го: был я в дестком саду и воспитатели заставляли нас смотреть эти похороны, причем смотрели все повторы. Похоже очень, только орденов поменьше.

[Джон]

Хммм... в 82м в этот день школы не было, все остались дома, хотя родителей тоже не было - значит наверное день был рабочим. Хоршо запомнил, тк смотрели с другом по телевизору - больше смотреть было нечего, всё остальное время играла классическая музыка, а когда стал гудеть ТЭЦ, мы выбежали на улицу и кричали "Ура!" - сам не знаю почему. Поэтому и не видел "памятный бросок" live. Кстати ща гуляет видео запись этого события, так его аккуратненько вырезали. На след. день в школе посреди уроков была минута молчания. Самое тяжёлое было сдерживать смех - как всегда в подобных ситуациях многих пробило на "хи-хи".
Последующие похороны Андропова и Черненко не помню совсем.

На счёт глушения... Думаю это всё туфта - ещё один приёмчик привлечь внимание. Времена не те. Если раньше это был практически источникинфы, то теперь... Смысла нет. Иначе надо глушить все телефоны, телевизоры, газеты, спутники, интернет... Пупок развяжется. Не такие уж идиоты "там" сидят, чтобы этого не понимать.

И вот мой комп сейчас работает, а у него поганый импульсный БП и заземления нет, так вот тоже я глушению помогаю. Компьютером пользуюсь строго по распоряжению Путина и именно для глушения BBC.

5+! )

[Pu]

а у мене в это время была армия... было клева. отмена всех работ, только наряды. сиди да в ящик зырь, патриотические фильмы про войну да еще про всякое. все трое ушли как раз...

[RXL]

Джон, главное не в том, глушат или нет, а в том, что люди начинают ощущать, что такое возможно.

В современной идеологической войне советские приемы не совсем подходят - слишком сложно и дорого все контроллировать. Ведь не с буржуями же боряться, а свой бизнес делают. Проще и дешевле контроллировать основные каналы ТВ, ряд радиостанций, которые смотрят/слушают _большая_ часть страны, а остальных припугнуть, чтобы боялись и _сами_ цензурили свой эфир. Не нужно, чтоб все ходили строем - достаточно заплатить студентам по 200р на рыло. Не нужно сажать всех инакомыслящих - достаточно пары "показательных выступлений" и остальные сами замолчат. В результате создается иллюзия порядка и спокойствия.
А на фоне этой иллюзии с экранов промывают мозги. Что сейчас показывают по всем гос.каналам? Мыло в огромных колличествах! Там менты взяток не берут, преступников ловят, чиновкиов сажают, а добрые дядка мочат налево-направо и ничего за это им не будет. Очень не похоже это на реальность.

[Sla]

а у мене в это время была армия... было клева. отмена всех работ, только наряды. сиди да в ящик зырь, патриотические фильмы про войну да еще про всякое. все трое ушли как раз...

я тоже хоронил. в это время были на учениях , так нас застроили, сообщили и мы продолжали повышать знания.
а через полгода письма с Большой земли - Андропов зажал по самое не хочу

[Pu]

вот пожалста описание разгула в Эстонии -
http://mrprophet.livejournal.com/170944.html

и вот еще мнение от гоблина, достаточно адекватное помоему... потому и не буду ходить на такие мероприятия и вообще подальше от толпы -
http://oper.ru/news/read.php?t=1051602041

[Джон]

люди начинают ощущать, что такое возможно.

Ром, всегда, в любое время, в любой стране, с любым социальным строем, найдутся люди, которые будут верить в инопланетян, в магические свойства числа пи, в Копперфильда, в то, что мясо так же вредно как и излучение красных светодиодов, в свою абсолютную безопасность, в демократию. Главное, чтобы хотелось верить. Ну, а ежели ещё какой фактик откапают в подтверждение, пусть липовый, но главное, чтобы совпадал с желанием, тогда желание верить превращается в твердое убеждение, в абсолютную истину.
Психология понимаешь. Просто, есть люди, которым для нормального существования просто необходимо получить понятные для них и устраивающие их ответы на некоторые вопросы. Откуда взялись люди? Что будет после смерти? ПОчему все люди разные? Почему, когда я прихожу вовремя на остановку, автобус всегда опаздывает? Почему помеха в приёмнике приходит именно тогда, когда я его слушаю? Они просто удовлетворяют свою "любознательность" любыми, доступными им, средствами.

В современной идеологической войне

А существует ли сейчас такая война? О какой идеологии идёт речь?

Ведь не с буржуями же боряться, а свой бизнес делают.

А вот тут я согласен на все 100%. ИМХО плевать всем на всё. Главное, чтобы спонсор был пожирнее.
А про что орать в конечном счёте без разницы. Причём в оплаченных пределах.

А на фоне этой иллюзии с экранов промывают мозги. Что сейчас показывают по всем гос.каналам? Мыло в огромных колличествах! Там менты взяток не берут, преступников ловят, чиновкиов сажают, а добрые дядка мочат налево-направо и ничего за это им не будет. Очень не похоже это на реальность.

А где это иначе? В "порожденьях Голивуда"? Или думаешь, что немецкие или пендосовские менты не берут на лапу? Или это отображается в сериалах?
Не думаю, что в современных мыльных операх (аки и во все времена) хоть кто-то задумывается о смысле или иделогии. Главное - привлечь как можно большую аудиторию и делать бабки. Промывка мозгов если и есть, то только направленная на то, чтобы тебе хотелось ещё ещё ещё... Сюжетец, позапутанней, темку поскандальней, разбавить непременно сексом, кровякой, и как говорил О.Бендер "Побольше непонятного".

Pu, вот это здорово. СОвсем другая сторона Гоблина открылась. Для меня это всегда было что-то типа логотипа, означавшего "Эти фильмы не сгружать". А тут такое здравомыслие. Приятно удивлён.

Насчёт "Раскопок захоронения"... Да гады они и сволочи. Если получится, выберусь на место захоронения советских солдат в Германии. Фотки сделаю. Тут недалеко есть. Как-то рельсы обновляли, ну и вместо поезда автобус ходил. В одной деревне указатель увидел. Причём территория-то не ГДРовская, а самая что ни на есть ФРГшная.
А подобные "мероприятия" не посещаю по той простой причине, что у правительства и у народа разные правила игры в демократию. Простым языком, я твёрдо убеждён в том, что это ничего не даст. Как нацисты выходили на демонстрации, так и выходят. Как CASTOR ездил, так и ездит, как решат властьдержащие поступить с тем или иным памятником или реликвией типа Знамени победы, так и сделают. И ни один разбитый нос, сломанная рука их не остановят.  Ещё обидней от того, что разбитые морды в конечном счёте результат работы козлов-провокаторов. А если ещё допустить, что им за это заплатили (что я не исключаю), то чувствуешь себя полнейшим идиотом.

[x77]

пока Дашка была в роддоме, я ящик вообще не смотрел. фильмы качал и торрента, заливал и тащился верами, пересмотрел "Трудно быть богом", "07-й меняет курс", "Груз 300", и ещё кучу наших фильмов, которых по ящику не показывают (что, само по себе, очень интересный факт - но выходит за рамки этого топика). так вот, сейчас иногда попадаю на телевизор, в т.ч. на новости, и у меня после трёхнедельного "отдохновения" от всех этих помоев сейчас возникает странное чувство иногда, что это всё - это кино. новости, выступления митингующих, речи правительства, новостные ролики: ЭТО ВСЁ - КИНО. которое специально сняли и теперь показывают нам, как художественный фильм.

я не спорю, бывают фильмы довольно интересные. но все всё равно почему-то осознают, что это просто фильмы, не имеющие отношения с реальностью... но технически новости ничем не отличаются от сьёмок худ. картины, только бюджетом.

если кто не знает - "прямых эфиров" ни на одном телевидении мира нет в принципе, репортаж идёт всегда с запаздыванием порядка двух минут. если во время интервью Буш вдруг назовёт негра - негром, специальные люди успеют вставить пип. тоже касается и футболов и всего на свете, всё, абсолютно всё, что мы видим - мы видим в записи. и я искренне удивляюсь людям, которые до сих пор считают, что увиденное по телеку может что-то доказывать.

когда же по телеку Буш говорит о демократии, или ВВП - о невьепическом подьёме экономики, у меня появляется странное чувство, что я смотрю репортажи откуда-то с марса, где живут какие-то очень похожие на нас всех чуваки, но решают они там, у себя на марсе, сугубо свои марсианские проблемы...

[Pu]

Игорь, ты тут случаем на днях женерейшн пи  не читал? ))) ггггг.

Джон, я тут последний месяц кучу фильмов посмотрел в испонении Гоблина. Я бы сказал что есть 2 стороны. Одна это довольно здоровый стеб над нашими переводчиками которые фак переводят - дапошелты(или еще мягче). И фильмы которые переведены просто по настоящему, пусть и не литературно. А его заметки критические и не только я узрел еще прошлым летом, когда нарвался на рецензию фильма 9я рота. Ту что Игорь тут недавно нам предоставил.
мне честно понравилась куча фильмов с его переводом. Юморной мужик. Вообще думал пошлятины увижу дофига. Ан нет.

[x77]

Pu, нет, читал очень давно, напомни, что там?

[Pu]

там как раз идет речь о том что все эти правительства призеденты не более чем компутерная анимация. ну и что специальные службы все это поддерживают и реализуют через тв... ну и тому подобное.

[x77]

Pu, очень здравая мысль . не всё так примитивно, конечно, но суть передана верно.

блин, я уже забыл Пелевина совсем...

[RXL]

Что произошло в Таллине комментировать не берусь. Там, по моему, надо начать с другой стороны - чем так помешал властям памятник и почему российские гос. ТВ-каналы последнее время сильно подогревали этот вопрос.

Гоблина же немного покомментирую.
Ссылка тамже: http://oper.ru/news/print.php?t=1051602049

Да, он говорит разумные вещи, но, видимо по своей старой ментовской привычке, говорит это однобоко.
Напр., понравился ответ на вопрос:

    На основании чего ты считаешь, что провокацию устроят организаторы марша, а не спецслужбы?

Ну ты прикинь, кому больше пользы от убийства очередной Политковской – спецслужбам или наоборот? То же самое и здесь: ради скандала не пожалеют никого. В том числе – и твоих детей.

Да, разумно и логично, но что-то не очень согласуется с рассказами участников, которые утверждают, что они передавали "бесноватых" в руки милиции, а потом эти провокаторы волшебным образом опять оказывались в толпе.
Я точно также могу разумно и логично предположить, что такие провокаторы специально внедряются в толпу демонстрантов, чтобы было за что разогнать, даже если не найдется других поводов. Выгода власти в это не меньшая, чем в варианте Гоблина, а возможностей сообщить свое особое мнение населению значительно  больше.

Мне знакомый, бывший некоторое время в Англии, рассказывал, как стал очевидцем тамошнего мирного и санкционированного шествия. Полицейские, как не странно, шли в толпе вместе с митингующими и удаляли из нее бесноватых раньше, чем те могли сбить нормальных людей с пути праведного. Выводы? Грамотная работа полиции - это предотвратить беспорядоки, а не создать условия для его возникновения!

[x77]

RXL, Ром, ты понимаешь, милиция не занимается "предотвращением беспорядков". ну вот нет у неё такой задачи. такие задачи стоят в ФСК, но не у ментов. их задача - пресечь беспорядок и наказать виновных.

[x77]

а "условия для возникновения беспорядка", я таки думаю, создали организаторы митинга, а не милиция

[RXL]

Игорь, я верю в вину обеих сторон, а не только митингующих, как пытается уверить власть. Слишком уж как-то неловко и непрофессионально далается властями эта "работа с народом".

Вот, к примеру, задержали гр.Каспарова и доставили в суд. Его вина должна быть доказана согласно закону: кино и фото материалы, или ходовой метод - два и более свидетелей, но вместо этого суд выносит решение на основании того, что "сотрудника милиции был при исполнении".
Т.е. берем любого мента из оцепления и пишем "лейтенант такой-то был при исполнении и потому его слова не подлежат сомнению". Судью нельзя сравнить с рядовым ментом - это профессионал, а тут такую глупость сморозила. Просто видимо уважаемой позвонили откуда надо и сказали, что "вина должна быть доказана". Она понимаешь взглянула на дело, а там доказательств то вообще нет. Что делать? Как не вылететь из своего кресла? Видимо испуг был приличным и в спешке она сказала чепуху, а могла бы запросто найти двух свидетелей и все было бы путем.

Собственно, это одна из зарисовок в событиях, показывающих, что власти идут исключительно "законным" путем.

[Pu]

Ром, а я просто за себя скажу.
Я не желаю, просто принципиально не желаю подставлять свою бошку опасности, ради чьих то политических интересов. Мне не нравится быть частью толпы. Той что управляют законы толпы. У меня достаточно уже большой опыт в этих делах. Посмотрел я на эти митинги и демонстрации и времен Брежнева и времен Ельцина да и всех остальных тоже. Ну и что это все дает? даже на небольшом промежутке моей жизни скажу ничего хорошего. Раздел влияния над капиталом меня совершенно не интересует.
и еще...
 даже щас - взять Иран, сколько всякого на наши головы обрушивают как там опасно! А у меня друзья ездили туда последнее лето стопом путешествовать... Говорят - очень гостеприимный народ, как узнают что из России просто так не могут отпустить, в гости зовут, угощают... Да даже про ту же Украину. Перед поездкой новости смотреть нельзя. Страшно ехать. Ан нет, даже в Киеве, и во Львове очень гостеприимно относятся. Зачем же столько негатива. Просто людям веть нафик эти игры не нужны. в политику.
спроси у всех этих людей, что делали всякие цветные революции в виде толпы - лучше им стало от этих революций? дааа, помню я и у нас всякие дефолты, инфляции, девальвации. все результат революций. В историю надо смотреть. Назад. ничего так просто не дается. и чем дольше страна живет без всяких потрясений, без революций, без криков ДОЛОЙ... тем таки лучше жить начинаем. каждая революция - передел собственности. и если ктото за красивой ширмой борьбы за правое дело собирает толпу, это не есть гут. имхо.

[x77]

RXL, кино и фото материалы в суде уже признаются в качестве доказательств? мне казалось, только как косвенные улики.

ну г. Каспаров себя тоже не обидел, прямо из окна омоновского автобуса развернул пресс-конференцию, гг.

я думаю, у властей интерес был только в одном - продемонстрировать, что эти три богатыря никому нахрен не нужны. разговоры про "скандал" - явно натянуты. у нас на работе обсуждают не разгон бедных демонстрантов, а старт чемпионата мира и бедных хохлов, которых фины к концу второго тайма нахлобучили 4:0 (конечный счёт не знаю). в метро, на улице - тоже как-то не чувствуется возмущённого "народного гласа". и когда по телевизору пытаются представить произошедшее СКАНДАЛОМ - ну извините. десяток получивших по рогам (в т.ч. и бабушек) никак у меня со скандалом не связываются. а дураков мне не жалко, полезли - получили. бабушки они там, или старые опытные борцы партизанского движения - мне пофигу.

в эту версию укладывается и задержание лидеров. при всей лояльности, с которой менты отнеслись к "демонстрантам", своё дело это задержание сделало и спровоцировать реальное побоища, будучи в кутузке ещё до конца митинга, ни лимонов ни прочие "борцы за свободу" не смогли. а без них всё вылилось в несколько ударов палкой.

кого-то убили? кто-то в реанимации? ну какой скандал, о чём вы. это всё - полная лажа. просто сейчас из этой ситуации обе стороны пытаются извлечь максимум пользы. для властей польза в том, чтобы народ понимал, что нехера в этой стране никому ничего "демонстрировать". будет надо - построят, дадут флаги, детишкам шарики, проведут по красной площади и разгонят по домам. и никто ни одну бабушку пальцем не тронет. а пока не просят - надо понимать, куда можно лезть, куда нельзя. да и ради чего лезть? ради нацболов?

у "Другой России" свои резоны. старые, как мир, и понятные. власть - это, в первую очередь, бизнес. чтобы этот бизнес шёл, нужно иметь товар для продажи. в данном случае товаром является способность влиять на политическу и экономическую ситуацию в стране. способность эта зависит от количества "электората", подвластного твоим манипуляциям. если всё, что ты можешь - это собрать студентов из МГУ, дать им по 200 рублей, построить на горбатом мосту, и заставить орать "ПУТИН - ЛОХ!" - это одни деньги. а вот если ты организуешь партию, среди студентов поместишь парочку идейных "борцов за независимость" с коктейлями Молотова, и в нужный момент эти коктейли полетят за ограду белого дома, а когда твоих студентов начнут растаскивать в сторону СОБР-овцы, избиение младенцев грамотно заснимут "случайно шедшие мимо туристы с видеокамерами", когда на следующий день в газетах появятся заметки об "очередном произволе власти" - вот тогда тебе, как политику, уже совершенно другая цена.

вот и всё.

[RXL]

Игорь, сперва замечу, что студетнов пока нанимает власть - этот факт замечен.

Подобные, а так же аудиоматериалы, принимаются в суде, если их получение было санкционировано прокуратурой. ОМОН в т.ч. и видеосъемку делает.

Игорь, Коля, найдите на двух страницах этой темы, где я говорил, что нужно ходить на митинги или что это лучшей способ заявлять о своем мнении?

Основной целью опозиции было именно привлечение внимания. Вроде как все с этом согласны?
Теперь вопрос: зачем нужно было именно таким способом привлекать внимание?
Ответ: потому, что опозиции нужно о себе напоминать. Был разогнан не один и не два митинга, а десятки митингов по стране за последние годы. Первое упоминание по моей памяти - в Казани. Меня тогда поразили новости, что у нас умеют так разгонять мирных людей, как будто это экстримисты. С тех пор цензура наверстала упущенное и узнать о подобных событиях можно разве что на сайтах опозиии. Так что проведение митингов в центральных городах нужно было именно для широкой огласки. Конечно это политика - кто бы спорил.

Возмем для примера типичный маленький митинг протеста против чего-то там, из нескольких десятков человет. Понятное дело, что это не стихийное образование - все участники или членами какой-либо партии или просто сочуствуют ей - тут не уместно буйство и пьянство. Т.е. народ спокойный.
Почему-то оказывается, что ...
1. совсем рядом в тот же самый момент проводит митинг путинская молодежь, которая глушит опозицию громкой музыкой.
2. мимо случайно проходят скинхеды или другие подобные молодчики и нападают на опозицию. Причем, когда в дело вмешивается милиция и распихивает всех по автобучам, оказывается, что нападавших отпускают или вообще не задерживают.
3. еще какой-нибудь казус происходит и митингующие опять оказываются в кутузке.

Сюда, замечу, я не включил случаи, когда митинг просто не разрешают по какой-нибудь неясной причине, типа "на этот день это место уже занято путинскими молодчиками".

Т.е. власть использует все недопустимые для демократической страны способы подавить опозицию. Речь о присловутых рейтингах: у кого он лучше стоит, у того и шансов на выборах больше - меньше нужно мухлевать.

Может не нужна нам опозиция? Может и не нужна, но лично я считаю, что если в правительстве будут разные партии, опозиционные друг к другу, в сравнимых долях, то большей будет сложнее воровать. Делить собственность - это еще пол дела, а куда прибыльнее сейчас делить бюджет страны.

Конечно, лучше отдать большие деньги на постройку нафиг не нужного спортивного комплекса в Сочи, чем заниматься социалкой (медицина, образование, пенсионеры и т.п.). Ведь деньги пойдут через свои банки, поступят в свои же строительные компании, которые в свою очередь обязательно выйграют конкурс - ни копейки мимо не пройдет.

Мы достаточно молоды и может зарабатывать на жизнь и помогать своим престарелым родственикам. А что делать тем старикам, кому никто не помогает? Пенсии сейчас, замечу, не рокфелеровские, а быстрее нищенские. Тематика обширная и думаю не обязательно все расписывать - понятно куда я клоню.

Будет ли лучше заботиться о своих гражданах правительство, если опозиции там станет больше - не знаю, но, как я уже сказал, надеюсь, что воровать будет труднее. Пока я вижу лишь попытки ВВП и правительства по закреплению за собой теплых мест на веки вечные и чтоб народ ничего с ними сделать не мог. Мне такой подход тоже не нравится.

Теперь о митингах.
Я никого не призываю ходить на митинги и сам не хожу.
Ходить на такие сборища - дело сугубо добровольное.
Пошел на митинг с ребенком - видимо голова отсутствует. На этот счет у меня тоже есть история.
Было празднование 850-и летия Москвы (1997). По проществии кол-во гуляющих было оценено около 4 млн - это вам не 2т! Все дороги в центре были закрыты для машин и даже были закрыты станции метро в центре. Многие шли на площадь перед МГУ, где должен был быть концерт Жан Мишель Жара. Конечно, без давки не обошлось. Когда я попал в одну из них деваться совершенно было некуда, ничего не видишь, пыль столбом (очки совершенно покрылись пылью, но протереть их не мог), двигаешься только вместе с потоком. Такие потоки в узких местах сталкиваются и давка становится еще сильнее. Вот в таком пересечении женщина кричала, что все козлы и давят ее детей. Спрашивается, нужно ли было идти в толпу с детьми?

О революциях.
Может кто-то читает "Москва", а ссылку смотрит "Бишкек"? Прошу не путать! Я не приводил ссылок с описанием революций или призывами к ней.


Еще раз напоминаю, зачем я завел тему: не агитировать (упаси боже), а информировать, дать пищу для ума. Кому верить и какие из этого делать выводы - опять таки личное дело каждого.
Лучше всего через год отложить на час свои дела и сходить на выборы.

В это теме переплелись разные вопросы. По сему предлагаю писать не сюда, о открывать под каждый вопрос свою тему. Лично я устал простыни писать.

Кстати, я совершенно безразличен к футболу и хоккею.

[Sla]

RXL, наивный, про опозицию и воровство
Позиция опозиции отбить бабки потраченные на выборы, не более и не менее. И естественно быть у стола дележки.

Митинги. Организация митинга, заявка на проведение, заявка в "службу порядка" - санкционирование митинга властями. Отказ в проведении должен быть мотивирован. В случае немотивированного отказа - суд. Да и судьи куплены. Но судей покупают все и власти и опозиция. Значит обращаться в купленный суд.
Я против несанкционированных митингов - вот они и есть проблема жертв.
В случае беспорядков, ответственность должна ложиться на организаторов.

Кста, пример Майдана. Опозиция? Митинг? Большой? Жертвы есть? Разгон?

Участие в митингах и демонстрациях, а также в массовых шествиях и музыкальных тусовках.
Не вижу разницы. Голова должна быть холодной. А не дружишь с головой, тут уже ничего не поможет.
Как гражданин страны имею право высказать свое мнение или поддержать мнение других "товарисчей".

[RXL]

Ссылки я, видимо, просто так накидал. Наверное мне вместо ссылок этого надо было все сюда скопировать, чтобы опять не читали потому что "много букв".

В общем, пошел последний год и предвыборная фигня уже начинается. Уже "отменили" который год жевавшееся предложение повысить пенсионный возраст, как будто все эти годы не было ясно, что это очень плохая идея. Брошены в народ обещания "обеспечить жильем" и "повысить пенсии". Власть начинает рисовать себе "человеческое лицо". А придут теже лица опять к власти и какой-нибудь специально для этого предназначенный "дурак" типа Жириновского поднимет карательные вопросы назад, еще на 3 года, чтобы было что "отменять" перед следующими выборами.

[Гром]

Че та я давно сюды не заходил.
С тех пор умер Эльицн Б.Н.
Снесли памятник воину-освободителю в Таллинне.
Пикеты в Москве, беспорядки в Эстооонии...

Вопросы, вопросы. Ответы, риторика.
В одном прав Джон, я давно привык (не из-за Израиля), ходить рядом с вооруженными бандюганами, к падающим во двор пулям привык, благодаря свободу несущему Горбачеву.


Понимаешь ли Ромк, я видел как маленькая 10-летняя девонька неслась по двору с криком: "Меня убили", и никакой риторики не нужно, когда шальной пулей ребенку слава богу поставили только синяк.

Горбачев для меня - это не свобода (читай анархия), которая разрешает зарабатывать самому и говорить что думаешь.
Горбачев - это война. Это голод и холод батарей. Новый год при свечах, и утро с выстрелами из танковых батарей.
Горбачев - это бардак в универе, отмена военной кафедры, полное забвение учебы.
Горбачев - это дешевые квартиры, и инфляция, сжтрающая у меня возможность на приобретение дома в свое владение.
Это холодная россия. Развал всего и толпы работающих безработных, мечущихся по городу в поисках подработок.

Эльцинд, тоже на свободу не тянет. Он тянет на ссанье на колесо самолета, пьянь в прямом эфире и маразм. Сокращение паритетных вооружений. Танцы с попсой, под музыку лейтмотива "Выбери меня". Это фарца, ночные электрички, сигареты Прима в ящиках, 1900000 за ящик. Утренний морозный рынок, водка без закуси, долги, срань в дружюанах.
Это рекет, бандюги вокруг, свобода получить пулю в лоб, чечня, рассказы девочки из грозного, куча русских-рабов. Захват заложников. Вот такова она, свобода по новому Эльцинскому сценарию.

А что такое демократия по российски, это не честные выборы - нет это выборы где выбрали Явлинского или СПС - иначе выборы нечестные.
Демократия - это капитализм в 500 дней, от экономиста Явлинского. Ты себе представь степень маразма этого человека....
Демократия - это приватизация быстренько того, что еще работате и перепродажа его на запад. Это Доренко на деньги Березовского, Гусинский с его НТВ и Киселевым. Каспаров - в шахматах конечно гениален, но пирожки спеченые сапожником пахнут гуталином. А демократия от шахматиста несет гувном, простите мой французский.
В стране истиной демократической власти Афинах, выборы проводились Жребием. А не голым суванием.
Поймите вы наконец, демократия сегодняшняя - это не изобилие и капитализм, как и социализм не подразумевает власти Сталина.

Свобода, о которой сегодня так много кричат не имеет точно так же ничего общего с сносом памятников старины, или к демонстрациям протеста.
В Израиле например забастовка происходит с разрешения и с подначки местных профсоюзов и точка. Профсоюзы - это власть, причем власть денежная и очень мощная. Она контролирует все до чего может дотянуться - и не поверишь, она не выборная. И выбора у тебя как у рабочего нет. Ты не можешь выйти на работу, если твое начальство решило бастовать, даже если ты хочешь работать.

Свободы не существует, внешней тем более. Свобода сказать, что правительство - идиоты - о да, я так боялся КГБ что в до института носил значек комсомольца. Но самое прикольное, что и тут если я не хочу быть уволеным с работы я должен публично защищать местные решения относительно врагов, считающихся врагами большинством. Иначе меня найдут как уволить и все.

Свободные СМИ - не смешите, СМИ бывают зависмые от государства или зависимые от хозяина. Независимое СМИ - это газета комунальной квартиры. Причем должна выпускаться жильцом снизу. Вот тогда там будут ругать всех. Независимо....


А ... бесполезно это все...