Форум программистов «Весельчак У»
  *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
Вам не пришло письмо с кодом активации?

  • Рекомендуем проверить настройки временной зоны в вашем профиле (страница "Внешний вид форума", пункт "Часовой пояс:").
  • У нас больше нет рассылок. Если вам приходят письма от наших бывших рассылок mail.ru и subscribe.ru, то знайте, что это не мы рассылаем.
   Начало  
Наши сайты
Помощь Поиск Календарь Почта Войти Регистрация  
 
Страниц: 1 2 [3]  Все   Вниз
  Печать  
Автор Тема: О степени вольности прикладных программ.  (Прочитано 38123 раз)
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
Джон
просто
Администратор

de
Offline Offline
Пол: Мужской

« Ответ #60 : 02-10-2008 17:21 » 

К "на пальцах"- к чему ты это? Чем это противоречит моим высказываниям? XML и HTML я привёл в качестве примера именно потому, что "системы" дружественные пользьователям уже давно начхать хотели на регистрозависимость. Какое обоснование стандарт даёт таким требованиям? Чем это обусловлено? Или есть два абсолютно одинаковых тега в том же HTML, которые бы различались только регистром? Вот это будет серьёзный аргументированный разговор. И я не знаю ни одну систему (хотя я конечно не знаю ВСЕ системы, но широко распространённые мне известны), которая бы при парсинге HTML жаловалась на теги в нижнем регистре.

А речь вобще-то была не о XML и HTML, а о регистрозависимых именах файлов в некоторых ФС. Обоснованность чего, кроме общих слов а ля "это благо" я так до сих пор так и не получил.
Записан

Я вам что? Дурак? По выходным и праздникам на работе работать. По выходным и праздникам я работаю дома.
"Just because the language allows you to do something does not mean that it’s the correct thing to do." Trey Nash
"Physics is like sex: sure, it may give some practical results, but that's not why we do it." Richard P. Feynman
"All science is either physics or stamp collecting." Ernest Rutherford
"Wer will, findet Wege, wer nicht will, findet Gründe."
Chuda
Гость
« Ответ #61 : 02-10-2008 18:57 » 

Вот обидно оказываться в том же положении, в котором оказывается официальная наука в соседнем топике.
Вот и понятно и очевидно, что все эти соображения — полный бред, а доказать, не прибегая к популизменным рассказулькам об автобусах с йогами, весьма сложно.
Соображение о том, что в среде сисадминов выражения «дружественное к пользователю» и «очень плохо какое глючное» являются синонимами, немногим лучше, хотя и характеризует картину точно и ёмко.
Записан
Джон
просто
Администратор

de
Offline Offline
Пол: Мужской

« Ответ #62 : 02-10-2008 19:31 » 

Соседний топик не читал, а в данном всё очень просто. Как оказалось, лучше всего доходит до понимания ответ в форме аналогичной вопросу, и, как следствие, на один бред приходится отвечать другим бредом. Так рождаются в закипевшем мозгу автобусики, йоги и гаечки. Как это ни парадоксально, но почему-то такое положение дел всех устраивает.
А ведь казалось бы, чего проще. Люди все образованные, инфы - навалом. Возьми да и вникнись в проблемы, которые сподвинули к той или иной "корявости" с однобокой точки зрения. Ну и если как всегда умней всех - сделай лучше, или хотя бы помоги другим сделать лучше. Вот тогда наступит гармония и все будут довольны. Криворукие программеры - тупыми юзверами, а тупые юзверы - продуктами криворуких программеров. А прикрикивать, да покритиковывать много ума не надо. Только к улучшениям это не приведёт.
Записан

Я вам что? Дурак? По выходным и праздникам на работе работать. По выходным и праздникам я работаю дома.
"Just because the language allows you to do something does not mean that it’s the correct thing to do." Trey Nash
"Physics is like sex: sure, it may give some practical results, but that's not why we do it." Richard P. Feynman
"All science is either physics or stamp collecting." Ernest Rutherford
"Wer will, findet Wege, wer nicht will, findet Gründe."
Finch
Спокойный
Администратор

il
Offline Offline
Пол: Мужской
Пролетал мимо


« Ответ #63 : 02-10-2008 19:51 » 

Джон, Скорее всего Товариши из Adobe портировали из винды код, пустили кучу пузырей с регистром символов в названиях библиотечных файлов (по правилам системы, они должны быть обозваны прописными буквами со строгим префиксом и суфиксом). Править по всему коду было довольно левниво, дописали проверочку, какая же все таки стоит файловая система при установке. Благо это можно сделать *nix системах. Дописали в тексте требований к системе. Меня на такие рассуждения наводит, то что в предыдушей версии, по словам Инги таких требований нет.
Записан

Не будите спашяго дракона.
             Джаффар (Коша)
Chuda
Гость
« Ответ #64 : 02-10-2008 20:04 » 

нахер!
за день утомило.
сношу эту гадость и ставлю предыдущую версию.
Записан
zubr
Гость
« Ответ #65 : 03-10-2008 04:00 » 

Шильгия, а может это у тебя консерватизм срабатывает. Без обид. Я сам консерватор и когда вижу новую версию продукта, скептически подхожу к ней, вспоминая привычную старую, пока не привыкну к новой Улыбаюсь
Записан
Вад
Команда клуба

ru
Offline Offline
Пол: Мужской

« Ответ #66 : 03-10-2008 05:30 » 

А я согласен с Ингой. Пользователь - скажем, тот же дизайнер, - не должен запариваться по поводу того, какая у него файловая система: достаточно ли она кошерная для установки фотошопа, или нет. Поэтому волшебные буковки вроде приведённых заклинаний про локальные тома, которые увидит дизайнер, провоцируют рядового пользователя на панику. В конце концов, не для программистов же Фотошоп сделан. Я полагаю, это хамство - заставлять пользователя разбираться, какая ему нужна файловая система для фотошопа.

В идеале, пользователю даже не надо знать, какая у него версия ОС: неужели так сложно собрать маленький тул, который проверит "фотошопосовместимость" на отдельно взятой машине? И повесить ссылку на сайте, крупными буквами: "проверьте, совместима ли наша мега-программа с вашей ОС и железом" Улыбаюсь Вроде, всё просто.

Хотя, конечно, есть и другой вариант: плодить полуумеек-эникейщиков в сервисах "мы поможем вашему компьютеру", которые будут небезвозмездно оказывать свои бесценные услуги по установке фотошопа Улыбаюсь
Записан
Chuda
Гость
« Ответ #67 : 03-10-2008 09:29 » 


Пользователь … не должен запариваться

Ага, не должен. И ведь что самое возмутительное — неудобство создали для пользователей продукции Apple, привыкших к весьма нежному обращению со стороны разработчиков. В штатах даже поговорка ходит «такой дурак, что работать может только на макинтоше». Весьма любопытная, надо сказать, поговорка. Свидетельствует о том, что Apple — единственная фирма, разрабатывающая технику и софт для широких слоёв населения, которая справляется со взятыми на себя обязательствами.
И вот именно для этой публики, избалованной по настоящему хорошим ПО, Adobe решил сделать гадость. Непонятно.
Ладно бы ещё такое сообщение выпало пользователям windows, привыкшим самые простые действия осуществлять с ритуальными танцами, и имеющим свой набор бубнов для каждой программы… Ладно бы это был какой-либо ускоспециализированный и высокоответственный софт типа АСУ атомной электростанцией…
но такое…

А насчёт консерватизма… ну да, наверно. Но зачастую понятие удобства вытекает из необходимости выполнения определённых задач при помощи данного инструмента и времени, сил, затрачиваемых на выполнение этих действий. Вот из этих соображений новую поделку от Adobe сложно считать не то что удобной, даже вообще работоспособной.
Зачатки 3D-графики? Ну не знаю… долго же они будут отвоёвывать себе место под солнцем. При том, что насиженное место не так уж сложно и потерять. Да и вообще… печально всё это Жаль
Записан
Джон
просто
Администратор

de
Offline Offline
Пол: Мужской

« Ответ #68 : 03-10-2008 11:41 » 

Пользователь - скажем, тот же дизайнер, - не должен запариваться по поводу того, какая у него файловая система
...
Я полагаю, это хамство - заставлять пользователя разбираться, какая ему нужна файловая система для фотошопа.

100% согласен. Именно это я и называю "недружественностью к пользователям". Только в даном случае проблема несколько в ином.

Вад, ты как программист знаешь, что может быть тысяча разных причин накладывать определённые требования к целевой платформе. И это делается не от хорошей жизни. Тем более у разработчиков такого серьёзного продукта как Фотошоп с его уже более чем двадцатилетней историей. Так же не надо забывать, что продукция Адоб считалась одной из самых стабильных в линейке ширпотребовских, уступая лишь главному конкуренту - Macromedia.

Цитата
неужели так сложно собрать маленький тул, который проверит "фотошопосовместимость" на отдельно взятой машине? И повесить ссылку на сайте, крупными буквами: "проверьте, совместима ли наша мега-программа с вашей ОС и железом" Улыбаюсь Вроде, всё просто.

Это просто для тебя. Ты приучен так думать и делать - перед установкой нового софта идти на сайт продукта и читать, что там написано крупными буквами. Или ты думаешь, что такой тест не был сделан? Как раз сообщение в установочной! программе, а не при старте самомго Фотошопа и говорит о том, что такой тул существует и исправно работает. Более того, в описании системных требования чёрным по белому сказано:

"(cannot install on a volume that uses a case-sensitive file system or on flash-based storage devices)"
http://www.adobe.com/products/photoshop/photoshop/systemreqs/?promoid=DRHXB

в русском варианте

"(не устанавливается на диск, для которого используется файловая система, чувствительная к регистру, или на устройства хранения флэш)"
http://www.adobe.com/ru/products/photoshop/photoshop/systemreqs/

Но кто ж сегодня читает системные требования ПЕРЕД установкой программы? Это занятие для ламеров, которые комп видят в первый раз и всего боятся. Все остальные - крутые матёрые юзеры. Но это уже давно избитая тема, я даже не хочу об этом говорить. Я в принципе поднял другой вопрос, тут я опять возвращаюсь к началу топика, - кто виноват в данном случае в такой "недружественности"?

Давайте сразу развеем миф о "виндовском коде". Фотошоп, как и всякий уважающий себя другой полиграфический софт предназначеный для систем DTP, например QuarkXPress, разрабатывался и предназначался для Маков. И долгое время РС пользователям приходилось только мечатать о подобных продуктах. Например QuarkXPress под винду появился если не вру только где-то с версии 4.0. Это объяснялось тем простым фактом, что полиграфические устройства могли напрямую подключаться к Макам и работать с этим софтом. С другой стороны Мак всегда собирался как единое целое - железо и софт, те он не требовал например различных драйверов, ибо в нём было установлено стандартное известное ОСи железо. Этим объяснялся миф о его повышеной стабильности по сравнению с виндой, которой приходилось подстраиваться (настраиваться) под любую железку, придуманную человечским гением. Что было тоже на руку программерам. Ведь под стандартную систему писать софт всегда легче чем под универсальную, в которую фиг его значет чего напизают. Так что никакого изначального "кода под винду" не существует, а если и существует, то уж скорей "код под Мак".

Ну и то, что CS3 спокойно относился к регистрозависимой ФС, ещё не доказательство корявости CS4. Насколько я знаю CS3 также и не требовал наличия такой ФС. Так какая была причина делать, а уж тем более позовлять простым "дизайнерам" активировать эту ФС? Это ли не заморочка пользователей? Какая необходимость в такой системе? Насколько я знаю, как раз у дизайнеров и возникает боьлше всего проблем именно с размещением своей продукции на *никс серверах из-за их регистрозависимости. Так нафига она ваще нужна? Конечно существует некий прогресс. Но только от примитивов с худшими параметрами, к совершенным с лучшими. И я как пользователь ожидаю от современных систем максимальной дружественности, её разборки на нижнем уровне (как реализован её API) меня мало волнует. Это то, про что Инга сказала в первом сообщении

Вроде бы звучит как аксиома, что прикладные программы общаются только с API операционной системы, но никак не уровнем ниже. Иначе смысл операционных систем как класса софта теряется напрочь. Что делает приложение, когда хочет записать файл на жёсткий диск? Правильно, обращается к операционной системе: «сделай это за меня». Важно ли при этом, какая файловая система на этом самом жёстком диске?
Вот вы, уважаемые господа программисты, скорее всего ответите, что да, важно, но операционной системе, а приложению — по барабану. И ошибётесь!

Всё абсолютно правильно. Я не знаю как остальные программеры, но я с этим на 100% согласен. Прога должна работать через API, остальное головняки ОСи. Но только потом она почему-то сделала абсолютно неправильный вывод - обвинив во всём Фотошоп, а не ОСь с её никому не нужной ФС. Я как прграммер делаю прогу которая была бы совместима с как можно более большим числом ОСей. И дополнительные индивидуальные (особенно никому не нужные) свойства отдельных ОСей это только палки в колёса моей программы. И как результат - проблемы у пользователя. Так чем же виновата четвёртая версия CS, которая работает на тысячах других систем?

Немного отойдя от темы. Ещё один "недружественный" момент - инсталляция. Я считаю это пережитком того времени, когда надо было экономить ресурсы буквально побайтно. А сегодня практически все наши прграммы способны работать без инсталляции, которая сводится подчас к тупому копированию файлов. Инсталлить, запускать и останавливать службы, делать записи в реестре, и тд и тп прога может сама, лучше всякого инсталлятора. Даже проблема апдейта решена самостоятельно. Но 99% юзверов уже ПРИУЧЕНА к тому, что они что-то должны проинсталлить, а потом это же что-то анинсталить. И шаг влево, вправо от этой доктрины карается криком, стрессом и тд.
Записан

Я вам что? Дурак? По выходным и праздникам на работе работать. По выходным и праздникам я работаю дома.
"Just because the language allows you to do something does not mean that it’s the correct thing to do." Trey Nash
"Physics is like sex: sure, it may give some practical results, but that's not why we do it." Richard P. Feynman
"All science is either physics or stamp collecting." Ernest Rutherford
"Wer will, findet Wege, wer nicht will, findet Gründe."
Вад
Команда клуба

ru
Offline Offline
Пол: Мужской

« Ответ #69 : 03-10-2008 12:12 » 

Цитата: Джон
Вад, ты как программист знаешь, что может быть тысяча разных причин накладывать определённые требования к целевой платформе. И это делается не от хорошей жизни.
Да, знаю Улыбаюсь И поскольку это делается не от хорошей жизни, то вполне естественно, что выходит компромисс, то есть, удобство снижается. Тут вопрос скорее к маркетологам: адекватно ли с коммерческой точки зрения каждое отдельно взятое снижение удобства и связанная с ним лояльность пользователей к системе.

Программисты чего? Им дали время на переделку/адаптацию - они сделали. Если переделка дорогостоящая и денег не дают - то это забота маркетологов - просчитывать убытки от неудобства пользователей и сопоставлять с затратами на переделку. Вопрос упирается только в деньги. Полагаю, есть неплохая вероятность, что для жадных производителей софта пренебрежение комфортом пользователей когда-нибудь уже аукнется.
Записан
Chuda
Гость
« Ответ #70 : 03-10-2008 14:14 » new


Ещё один "недружественный" момент - инсталляция.

Хочешь, кое-что смешное скажу?
В MacOS X вообще не принято инсталлировать программы. Подавляющее большинство программ поставляется в виде одного файла.app, который содержит в себе всё необходимое для работы. И работать такая программа может, находясь где угодно на жёстком диске. Складывать в специательную папочку «Программы» их принято только ради того, чтобы пользователь сам не запутался, где у него что лежит.
И только программы от Adobe инсталлируются. При этом их инсталляция сводится к тому, чтобы скопировать нужный файл в нужную папку, по ходу этого действа выбрав, на каком диске эта папка находится (ага, дружественность! при том, что выбирать приходится из одного варианта), и согласившись с лицензией.
Это о чём-то говорит?
Наверно об охуительной дружественности программ от Adobe.
Записан
Страниц: 1 2 [3]  Все   Вверх
  Печать  
 

Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2015, Simple Machines