программирование драйверов - стоит ли заниматься?

[maniac85]

(старое название темы - Стоил ли заниматься программированием драйверов?) (1153)
-------------------------------

Возник такой вопрос, а стоил ли заниматься программированием драйверов? (с утра ктото заразил меня писимизмом, поэтому хочу поделиться мыслями, может я где неправ, и не все так страшно )-
Да мне нравится архитектура Windows, ее API,  меня это очень привлекает.
(по этому я кроме "университетского изучения"(именно в кавычках!) Си и С++ я учил/учу чистый WinAPI, не MFC!)
НО! есть одно НО:

- для написания драйверов нужны люди с опытом, это ответственная работа, тут нулевой уровень а не третий...
По моему в компаниях кому нужны kernel-программисты - там они уже есть, это люди уже с опытом, и зачем счас нанимать работадателю начинающего kernel-программиста? Не опыта работы(которая тут намного важнее чем в каких БД), есть люди уже с опытом и знаниями.

Если не программирование драйверов то что?
Выбирать особо неприходиться: С++, С#, Java
На счет С++:
-есть смысл изучать С++, но не на уровне "а мы в универе лабораторки делали". Такие "спецы" никому не нужны. Обучить искусству программирования на С++ до нужного уровня - это очень трудоёмко. Соответственно работодателю проще найти готового спеца. Их мало. Получают они много. - так же как и с программистами драйверов!
C#?, по моему легче всего устроиться Си Шарпщиком, я понимаю что время разработки это важно и C# обеспечивает ее.
Но многие вещи на нем не напишешь. Хотя ВСЕ зависит от задачи. Какая задача, такой и инструмент(язык)
Просто БД, дотНЕТ меня не сильно привлекает, я хотел бы заниматься выше сказанным, просто, реально ли потом найти себе работу?

p/s
да и по моему вообще программированием стои заниматься лет с 15, времени хватит набраться опыта и т.п,
к окончанию универа, а то и раньше(я в этом уверен) можно у же будет знать очень многое, => и работу найти со знаниями будет легче.
Очень себя виню что начал очень поздно(на 3 курсе) браться за голову, до этого так...здача лабораторок, это не уровень...
в итоге 21 год будет, а знаний очень мало(Си, С++, WinAPI, Pascal, Delphi,HTML, PHP и т.п я не рассматриваю)
С чего это я тут все написал? Просто пообщался с человеком, он прямо и сказал, извини но думать стоило раньше, низкоуровневым программированием надо заниматься годами, плюс без знаний Asm'a написание драйверов невозможно(хотя пишут в основном на Си, отлаживать же надо все равно, не говоря про ассемблерные вставки иль лучше DLL)

ушел искать стенку...

[Tuborg]

Низкоуровневое программирование (в том числе драйверы) рулит! Поскольку программистов бизнес-формочек и всяких БД навалом... А вот низкий уровень очень редок из-за того что там надо больше знать и дольше этому учиться. НО! оно окупается сторицей. Я кроме основной работы постоянно получаю заказы причём стоимость этих заказов на порядок выше, чем на работе. Нанять стороннего программиста БД за небольшие деньги можно... а вот низкоуровнего - фиг вам! большие деньги нужны. Потому что здесь и глубокая инженерно-математическая подготовка нужна и опыт.

По поводу опыта... развивающимся компании выгоднее нанять начинающего... времени на проекты часто бывает навалом, а денег в обрез... тут и надо хвататься... ну и конечно не забывать про самообразование!

[RXL]

maniac85, пессимизм твой тебя обманывает. Специалистами не рождаются - ими становятся. Всему надо сперва научиться и поднабраться опыта.

Существует естественная убыль специалистов (я не про тот свет, а о перепрофилировании). Соответственно, должен быть и обратный процесс - обучение новых специалистов.
Драйвера были, есть и будет их еще много-много!

[Scorp__)]

maniac85, прямо твой пост - по-моему целая коллекция заблуждений

Во-первых, мне очень интересна фраза "учу WinAPI". Это же просто набор функций, зачем их учить? Они запоминаются сами в процессе работы, но МСДН всегда под рукой и там все можно найти. Стоит понять основные принципы - это да, но учить специально там ничего не надо.

Потом, люди с опытом нужны везде. И ответственность на разработчике  везде большая. Какая разница: упадет Windows в синий экран в каком-то случае или повиснет приложение обработки данных похерив с собой результаты вычислений за сутки? Конечно, какие-то знания у "начинающего kernel программиста" должны быть. Но вовсе не в таком объеме, как у гуру. Сразу попасть на хорошую позицию тоже вряд ли получится, зарплата вряд ли будет превышать средний уровень зарплаты программистов. Но найти позицию именно в этой сфере несложно.

Обучить искусству программирования на С++ до нужного уровня - это очень трудоёмко. Соответственно работодателю проще найти готового спеца. Их мало. Получают они много. - так же как и с программистами драйверов!

Обучить этому искусству несложно, если человек уже нормально программирует. Вообще язык программирования - это просто язык для выражения своих мыслей о том, как машина должна решать задачу. Кстати, в кернеле, С++ используется редко где, фактически используется С, а С - довольно простой и понятный язык.
И ты противоречишь сам себе, когда говоришь, что специалистов мало, но работодателю проще нанять готового. Когда специалистов мало - готового не найдешь, он уже там где ему больше платят/ему удобнее. Плюс к этому, очень немногие фирмы могут оплачивать такого специалиста. Так что им проще нанять, кого-нибудь не очень крутого, хорошо бы, чтобы он был с опытом и т. п., но такого как правило не бывает. И нанимают самого толкового из начинающих (может даже и не самого, в зависимости от их готовности платить ).

А уж про программирование с 15 лет... Прям как в спорте Да, вроде считается, что в молодости голова соображает лучше, а потом уже работает только опыт. Но мне кажется, что это от того, что в молодости ты учишься и опереться кроме соображалки тебе не на что, когда же появляется опыт, ты ленишься учиться и делаешь так, как уже умеешь - голова работать отвыкает. В общем надо этого избегать.

Низкоуровневым программированием не обязательно заниматься годами, более того, я видел случаи, когда это вредило. А вот ассемблер знать действительно нужно, но это совсем не так сложно как кажется Я думаю, что лучше поработать с несколькими процессорами с разными ассемблерами, после этого, понимание вообще отличное. Для знакомства с ассемблером x86 процессоров я всем советую книгу Зубкова "Assembler для DOS, Windows и UNIX". Для того чтобы разобраться в принципах отладки и реверс-инжиниринга подойдут книги Криса Касперски, например "Фундаментальные основы хакерства" и "Образ мышления - дизассемблер IDA", тем более, что читаются они очень легко, развлекательная литература, практически

В общем, вместо стенки, лучше иди искать хорошую подходящую тебе вакансию Или какой-нибудь open source проект

[maniac85]

мдя..наверное я сам себя загнал в угол...
Нельзя так!
Спосибо всем, многое для себя подчеркнул!:)

[Ochkarik]

Scorp__), подписываюсь под каждым словом)

[maniac85]

Не стал создавать новой темы, пишу тут. Опять возник вопрос.
Вот смотрите, программист-драйверов, системный программист должны специализироваться в какой-то системе
(Windows NT, Unix\Linux, операционные системы рабочих станций, коммуникаци-онных компьютеров, ОС реального времени (QNX, Windows CE)). Получается специалист устроившись на определенную фирму, будет узкоспециализироваться на той систем, что находится в данной фирме(да и что за системы обычно вы обслуживаете? можете поделиться:)).
интерисует что в первую учереь требуеттся на ПРАКТИКЕ, просто под Windows драйвера пишутся производителями комплектующих, недумаю что под нее необходими в нашей стране программисты. Скорее всего нужны программисты микроконтроллеров, а там однозадачные системы. Значит имеет ли смысл учиться программировать многозадачную Windows? Не то чтобы не хотелось. Вопрос не в этом. Вопрос в том - что именно нужно на практике. Какие технологии/системы учить?
Если можно объясните пожалуйста, а то я запутался:(

[Вахмурка]

  Дрова конечно интересно, но это не для меня. Меня больше прикалывает прикладное програмирование, я там вижу больше творчества, там есть объекты, интерфейсы, и другие прелести ООП. Да и мне просто доставляет удовольствие думать категориями ООП.

[Вад]

просто под Windows драйвера пишутся производителями комплектующих, недумаю что под нее необходими в нашей стране программисты.

Ну, как сказать... В состав проекта, который наша команда делала год назад, входило 2 самописных драйвера для Win. Из истории нашей компании не самую малую часть проектов составляло создание драйверов для разного рода устройств. При этом производителями железа мы не являемся

[Hammurapi]

Все что напишу ниже это ИМХО (исключительно ИМХО).
В школе нас учат каким-то вещам, а в институтах,универах...и др. ВУЗах учат учится, учат искать информацию, учат ее использовать и т.д. А думаю эта схема переносима на программирование вообще.
По себе скажу...чем только в свои без малого 30 лет не занимался, но спроси меня какой флаг вскидывается в при той или иной команде ассма ни скажу хоть убей(хотя архив своих прог весит 40 кил), спроси структуру пакета IP или IPSec даже не вспомню (хотя в Вузе это все учил досканально), спроси про Неймановскую архитектуру разведу руками (хотя Олиферов книжка одно время была настольной) и как блин запрограммировать какой нить ПИК контроллер да не упомню, хотя где-то валяется свой программатор и т.д. и т.п. Сейчас вот билдеровские исходники юзаю пришлось книжку по Паскалю скачать... забыл я некоторые конструкции языка, хотя программил на нем довольно долго , пока Си не привлек. И вопрос зачем мне помнить какой флаг вскидывается при той или иной команде ассма если я возьму книжку и за несколько часов все вспомню. Это я все пишу лишь с тем , чтоб доказать что если ты можешь/тебя научили обучаться, обучится чему либо можно , и можно достаточно быстро. А потом если ты выберешь одно из направлений и решишь в нем стать классным спецом , который может в данной области сделать все что угодно, тебе нужно будет только практика. А стать хорошом системым программистом можно в довольно сжатые сроки, тем более у студентов времени пруд пруди , и не пытайтесь меня убедить (19 сессий за плечами ). Сядь обложись книжками, вооружись компом , советуйся на разных форумах, скачивай чужие разработки , дабы разобраться и когда тебя это затянет лишь время сделает из тебя спеца....УДАЧИ!
P.S. чем сложнее написать драйвер под Винду, чем научиться какому-нить Oracl'у???           

[Hammurapi]

Во блин написал и подумал , а че это я в самом деле так разбазаривался...Немного подумав понял, техника не стоит на месте и я видимо с ней вместе вдигался.... Я думаю как и большенство товарищей на этом форуме.

[Алексей++]

но спроси меня какой флаг вскидывается в при той или иной команде ассма ни скажу хоть убей

не верю...
80% случаев даже логически сами собой напрашиваются (и есть), ещё 10% запоминаются (например при инкременте fZ шавелится, а fC - нет, меня это всегда удивляло )

[Hammurapi]

 Алексей1153++,
Ты пытаешься усомнится в моем умении программировать на ассме??? Просто последний раз я писал прогу на ассме ..щас припомню в 2002 или 2003...по моему так... а после этого столькими вещами занимался, что память сама собой закинул все старые знания на задворки... В прочем тема то и не в этом, а в том, что всему можно обучится и если  что-то знал..... работал, то никогда не забудешь и вспомнить не проблема. И парень заразившись пессимизмом думает, что уже опаздал и никуда не успеть, а я лишь хотел показать, что нет поводов отчаиваться и лишь надо чем-то увлечься и начать изучать....На мой взгляд разработка драйверов и вообще системное программирование ООООчень интересная тема и если он начнет этим заниматься, то результаты не заставят себя ждать и если ему еще учится в институте 1-2 года, он может за это время хорошо научится писать драва.

[Алексей++]

Ты пытаешься усомнится в моем умении программировать на ассме

ни в коем разе не пытаюсь усомниться, я говорю - не верится, что забыл

[Hammurapi]

Алексей1153++, Знаешь я в свое время когда жил один очень не плохо готовил. А потом когда женился, напрочь все забыл... Сейчас когда жена к теще уезжает пельмени и яичница... Что-нить более сложное надо доставать поварскую книгу... Как ты думаешь смогу ли я сделать со второго раза свою любимую печоночную запеканку

[Алексей++]

я бы смог Всё что я готовил до женитьбы - я и сейчас неплохо могу приготовить. Возможно, даже лучше

[Hammurapi]

maniac85,Какая разница под что писать в начале, принципы то везде одинаковые... начал ты писать по Винду , потом тебя попросили написать под Линух [исправленно в связи с невернной формулировкой] в Винде пишешь по средством API функций, Линух это Си...(надеюсь больше ни кто придираться к неправильным формулировкам не будет... [/исправленно в связи с невернной формулировкой], а смысл один и тот же, не говоря уже про кроссплатформенные решения коих все больше. Вот я тебе расскажу один случай. Был я тогда еще приличным чайником... токо токо Паскаль начал изучать...(в школе еще учился).. и как-то у одного гуру(ну так мне тогда казалось, может оно и не так было) кто-то спросил (я при разговоре присутствовал) ты можешь вот эту задачу решить..Он да не вопрос. Ему: А в чем ты ее будешь решать(писать)? Он ответил стандартной по идее фразой. А в чем надо?? Мне это тогда показалось так дико ... А потом со временем понял, что это совсем не дико... Какая мне разница на чем в настоящий момент написаны исходники Билдеровских компонентов на Объектном Паскале или же на чем нить другом... Да будь они хоть в Аде нарисованы...Лишь на синтаксис языка пришлось бы времени больше потратить!!! Пиши под Винду или  установи себе Линух, что мне кажется более интересным там в ядре можно хорошо покапаться. И программи, программи, программи.

[Sla]

Hammurapi, (шепотом)

начал ты писать по Винду , потом тебя попросили написать под Линух разная система команд

только никому больше не говори такого

[Hammurapi]

Sla,(шепотом) Хорошо...не так написал..... Больше не буду... Даже свой пост отредактирую....

[Sla]

Hammurapi, будет!!!!!
ну почему только Си?

Offtopic:

а с виду - умный мужик

[Hammurapi]

Sla, Хм... Ну незнаю.... я с Линухом давно дело не имел... и последний когда в институте писал под ядро чего-то уже не помню ... Си чистый использовал.....Не в теме сейчас.... Могу что-нить не то брякнуть... И так уже ляпнул..

[DrGluck]

По поводу дров.
Наша контора, к примеру, щас свою PCI железку делает. Предетца писать два драйвера. Но это не сильно пугает. Предыдущая железка была сделана 10 лет назад на ISA с драйвером на ассемблере под 9х. Вот где ужос то.
В общем, резюмирую всё вышесказанное: ТВОРИ, ВЫДУМЫВАЙ, ПРОБУЙ... и да пребудет с тобой СИла...

З.Ы.
По поводу inc и флагов fC и fZ. Где то читал, почему так повелось, но забыл. В принципе мне так удобно.

[Вахмурка]

 Для меня ответ на вопрос поставленный в теме одназначен: не стоит. И вот почему. Сегодня я в очередной раз наблюдал очередную разработку наших специалистов. С дровами там всё нормально, но прога просто элементарно глючит: может на совершенно одинаковых компьютерах вести себя по разному, в программе просто масса логических ошибок, ведёт себя не так как законно ожидает от неё пользователь, при этом западный аналог такой программы работоспособен на все 100% и был разработан в весьма короткие сроки. ( тут как в России пологается мы не сами разрабатываем, а адоптируем чужие разработки ). Почему? И это я уже наблюдаю не в первый раз. Процесс доводки такого софта на практике получается бесконечным: одно обновление устраняет один ошибки но создаёт массу других. Наш аналог написан без применения ООП на чистом C применением WinAPI, западный на С++ и с пременением объектно-орентированных технологий. При этом у нас программисты ужасно гордятся тем что пишут драйверы и это считается "высшим пилотажем", а ООП если и нужно то только для того чтобы работать с ГИП.

[buisyhanh]

Я думаю, что - Заниматься программированием драйвера есть некоторые подводы и полезности:
 - Тебе требует большое знание обо устройствах и ОС. А это требует время, опыты, самообразование.
 - Надо хорошо знать С или Ассемблер и думать по битам.
 - После два года заниматься драйверами - будет у тебя большие знание и опыт - за это ты быстро обладаещь другими областами программирования. Значит - экономически выгодно.
 - Но, после этого думаю нужно заниматься и другими языками, программированием другого аспекта  для расширения своего знания.

[gektor333]

Составляющие компа:
1) железо - это такие штуки, по которым, если ничего не получается, можно хорошенько треснуть ногой или разбить в дрыбыдень
2) софт - это такие вредные штуки, на которые можно только ругаться, даже если совсем все плохо
поэтому - однозначно железки, им отомстить можно.
А если серьезно, то что бы ты ни делал, но если тебе это не по душе, то даже став опытным в своем деле, будешь чувствовать неудовлетворенность, потому что против себя не попрешь, и, напротив, если душа лежит к этому занятию - дерзай. (imho)

[Алексей++]

gektor333, всё правильно сделал

[moimalbox]

Здравствуйте
Тут вот какая штука
Подскажите сначала что такое вообще драйвер и для чего он нужен...

В моем понимании всегда было  что драйвер это программа управления определенным устройством - файл с расширением .sys
Может я ошибаюсь...
Но для любого устройства  есть драйвер от компании производителя
Зачем же их програмировать самостоятельно.
Разве что если Вы разрабатываете и делаете железо самостоятелььно?

[Ochkarik]

ну вопервых - делаем)
а во вторых - не все задачи можно решить на уровне пользователя. они конечно несколько специфичны - эти задачи... как правило связанные с безопасностью... впрочем можно еще подумав с десяток областей найти)