Очередной бред российских властей.

[Вад]

разница между Спитаком и Чернобылем существенная в плане подачи информации. Спитак - это природная стихия и как бы не зависящая от общественного строя, а Чернобыль - это техногенная катастрофа, произошедшая частично из за бардака, частично из за плохого качества строительства АЭС

Именно, разница - в плане подачи информации. Потому что Спитак - это город. Он атропогенен по своей природе. Строили бы соломенные хижины и рыли бы землянки - пострадавших бы не было. Как минимум, дома были высокими, из кирпича и бетона, и не настолько сейсмоустойчивыми. Получается, люди сами себя подвергли повышенному риску. В чём отличие от риска по укрощению стихии атома? Разве что в безответственных экспериментах - ну так постройку городов в сейсмоактивной зоне тоже можно считать безответственным экспериментом.

Получается, что особой разницы нет - если только не задаваться целью искать козла отпущения

[zubr]

Взорвётся - услышу. Аммиаком накроет. Средства защиты известны.

А радиация без цвета и запаха.

А кто в мире до Чернобыля знал достоверно, что подобные аварии на АЭС возможны, и какой масштаб ущерба они наносят? И какие меры необходимы и достаточны? Это ж впервые было.

Все это уже было давно известно - воздействие радиации на организм человека, масштабы ущерба, меры предосторожности (все таки уже 1986 год). До Чернобыля были Хиросима и Нагасаки, множество ядерных испытаний, причем зачастую на живых людях. Более того воздействие радиации и меры предосторожности обучались как в армии, так и на занятиях по ГО с населением. Проблема в том, что несвоевременное информирование привело к большему числу жертв, особенно среди детей (у детей обмен веществ в организме гораздо быстрее чем у взрослых и пожилых людей, поэтому они более подвержены воздействию радиации). А что делать и какие меры предосторожности выполнять сказали, только уже через 2 недели после взрыва.

И какое это имеет значение сегодня? Делать наоборот - марать идеологические картины нынешних лет? Легче станет?

Dimka, ты задал вопрос:

Вот землятрясение в Спитаке 1988 года - никто не жалуется, что его, дескать, не предупредили. А про Чернобыль - жалуются. В чём разница?

Я высказал свой взгляд на разницу. При чем здесь "марать идеологические картины нынешних лет? Легче станет?" ?

[zubr]

разница между Спитаком и Чернобылем существенная в плане подачи информации. Спитак - это природная стихия и как бы не зависящая от общественного строя, а Чернобыль - это техногенная катастрофа, произошедшая частично из за бардака, частично из за плохого качества строительства АЭС

Именно, разница - в плане подачи информации. Потому что Спитак - это город. Он атропогенен по своей природе. Строили бы соломенные хижины и рыли бы землянки - пострадавших бы не было. Как минимум, дома были высокими, из кирпича и бетона, и не настолько сейсмоустойчивыми. Получается, люди сами себя подвергли повышенному риску. В чём отличие от риска по укрощению стихии атома? Разве что в безответственных экспериментах - ну так постройку городов в сейсмоактивной зоне тоже можно считать безответственным экспериментом.

Получается, что особой разницы нет - если только не задаваться целью искать козла отпущения

Так можно дойти до абсурда. К примеру в неурожае картофеля можно обвинить американцев, так как колорадский жук, который поедает картофель, родом из Америки.
И потом, давайте не будем забывать, что Спитакское землетрясение произошло в 1988 году, а это уже был разгар перестройки и гласности, плюс у властей был печальный опыт неинформирования при Чернобыльской катастрофе.
З.Ы. Никто козлов отпущения не ищет, тем более это бессмысленно. Просто Чернобыльская катастрофа- пример несвоевременного информирования, скрытия информации, на мой взгляд, в угоду тогдашним идеологическим нормам. Кстати, история с Чернобылем еще не закончилась, но это уже другая тема.

[Вад]

Так можно дойти до абсурда.

Именно А всё потому, что вещи сильно меняются, если менять угол зрения.

К примеру в неурожае картофеля можно обвинить американцев, так как колорадский жук, который поедает картофель, родом из Америки.

Или безответственных отечественных инноваторов, позарившихся на зарубежный корнеплод и не озадачившихся фитосанитарным контролем. Ведь тоже преступная халатность, если подумать. Вот примерно так же, как с австралийскими кроликами.

Вообще, если так посмотреть, то вся история человечества - это история безответственных экспериментов.

[Dimka]

При чем здесь "марать идеологические картины нынешних лет? Легче станет?" ?

Просто Чернобыльская катастрофа- пример несвоевременного информирования, скрытия информации, на мой взгляд, в угоду тогдашним идеологическим нормам.

Ну пусть пример.

И какие на этом примере можно сделать общие выводы с далеко идущими последствиями?

Я не вполне понимаю прагматическую цель поиска таких примеров и шума в СМИ об этих примерах. Кто мне объяснит на пальцах, для чего эти примеры?

[RXL]

Аварии на АЭС были и до Чернобыля, просто масштабы были несказанно меньше.
В советской научно-популярной литературе детально описывалась авария в США , связанная с отказом охлаждения активной зоны. Если интересно, подниму детали. У них одно общее - ошибка персонала.
Были и другие источники заражения жилой местности. Т.ч. говорить, что последствия были не предсказуемы - значить скрывать халатность руководства.

[zubr]

К 86 году воздействие радиации на человеческий организм было хорошо изучено. Не знаю как в 80-е годы, но в более ранние годы развития ядерной физики (50-е, 60-е) воздействие радиации зачастую изучалось на людях (не знаю преднамеренно или случайно), в основном на солдатиках, ну и конечно многие ученые-физики зачастую хватали дозы. Факт, что в те годы, человек приходивший из армии и через некоторое время ложившийся в больницу по диагнозу лучевой болезни, быстренько переводился в военный госпиталь и диагноз засекречивался. Порой даже родные и близкие не знали диагноза.
А вот интересная медицинская история на эту тему: http://lib.rus.ec/b/69552/read#t2
Там в общем то все истории интересные.

[Dimka]

Т.ч. говорить, что последствия были не предсказуемы - значить скрывать халатность руководства.

Авария такого типа и последствия по заражению нескольких областей, по-моему были непредсказуемы. Это ж не бомба была, а электростанция.

Потом по поводу сокрытия халатности. Я думаю, в Москву сообщили довольно быстро - в течение нескольких часов. Дальше два варианта:

1) В Москве недооценили масштаб, поэтому по линии ГО в ту же Белоруссию никаких инструкций не поступало.

2) Вообще говоря, принять меры реагирования на такой большой площади для такого количества населения - задачка нетривиальная. Прокричать: "Полундра! Радиоактивное облако идёт!" - это не мера, это провокация паники. Если нужно эвакуировать людей, то нужно определить, откуда и куда их эвакуировать и организовать собственно транспортировку, размещение, перенаправить потоки снабжения, найти ресурсы. На всё это нужно время. Если, конечно, не рассматривать методы времён вышеупомянутого Сталина: погрузить всех в товарные вагоны и выгрузить в Сибири в чистом поле - как хотите, так и устраивайтесь. Если не эвакуировать, то тоже в ГО нужно иметь план защиты населения от повышенной радиации: информация должна распространяться организованно, с объяснениями причин, следствий воздействия и мер противодействия. Это тоже должно быть подготовлено. Любые элементы паники - какие-то беженцы неизвестно откуда, которые приехали, к примеру, в Кировскую область, и стали мутить народ по поводу взрыва атомной станции, живописуя этот взрыв со всей своей фантазией - можно рассматривать как подрывные действия, направленные против государственного управления (не строя, не режима, а именно управления - при любом строе и режиме). Потому что организованные меры можно принять лишь в условиях, пока население более-менее спокойно и подчиняется управляющим воздействиям.

Так что по-моему авария на ЧАЭС показала неготовность государственного управления к подобным ситуациям. Характер распространения и нераспространения информации был неадекватен ситуации, но адекватен системе государственного управления. При этом политическое устройство и идеологические нормы тут совершенно к делу не относятся. Администрация Дж. Буша-мл. при урагане Катрина тоже оказалась не готова, хотя у них идеологические нормы были прямо противоположны советским, и вообще оазис мировой демократии.

[Джон]

Сорри, но это опять я.

Чего гадать? Высказывать предположения? Почитайте самого Горбачёва. Клянусь, я эту статью только сейчас нашёл (просто решил погуглить про Горбачёва и Чернобыль). Раньше почему-то мысль не приходила в голову поискать его дневники в этой связи.

http://news.bbc.co.uk/hi/russian/news/newsid_4936000/4936186.stm

Я думаю, меня информировали по мере возможности правдиво, просто в первое время даже самые лучшие специалисты искренне не отдавали себе отчета в серьезности катастрофы. Приведу один пример. 27 апреля, уже после эвакуации Припяти, правительственная комиссия в полном составе осталась ночевать и ужинать в припятской гостинице "Полесье" - в обычной одежде и без респираторов. А ведь и вода, и воздух, и вся пища уже были заражены. Также в обычной одежде и без респираторов облетали территорию на вертолетах в первые дни после катастрофы наши академики. Так что те, кто меня информировал, сами не до конца понимали, что же все-таки стряслось. Потребовались недели, чтобы получить оценку случившегося.

А тут он прям меня цитирует.

Манифестации не были отменены, так как к 1 мая еще не было полной картины случившегося. Действительно, мы боялись паники - вы сами можете представить себе возможные последствия массовой паники в многомиллионном городе! Теперь ясно, что это было ошибкой.

[zubr]

Администрация Дж. Буша-мл. при урагане Катрина тоже оказалась не готова, хотя у них идеологические нормы были прямо противоположны советским, и вообще оазис мировой демократии.

И что администрация Буша тоже скрывала информацию о урагане? Еще раз повторюсь - речь не о правильных или не правильных действиях властей по устранению последствий аварии (действия как раз скорее всего правильные были), а о сокрытии информации, которая возможно спасла бы жизни и судьбы нескольких тысяч человек.
Джон, а что Горбачев по твоему будет говорить, естественно он будет себя оправдывать. А то что академики мер предосторожности не принимали, так им там не до этого было. Ну и еще бравада друг перед другом. Я участвовал в ликвидации, правда не в первом эшелоне, призвали на сборы - и вперед. Да с нами проводили инструктаж, по несколько раз в день проходили дозометрию, но большинство к мерам меры предосторожности относились с пофигизмом, тем более радиация без цвета и запаха, ну если только немного пугало щелканье дозиметра...

[Dimka]

По поводу 1-го мая я не понимаю. Если бы те же дети находились не на демонстрации, а играли бы во дворах - что изменилось бы? Ничего.

И что администрация Буша тоже скрывала информацию о урагане?

Проблема в Новом Орлеане была не столько в урагане, сколько в прорыве дамб и наводнении. Не увидеть наводнение - это надо ещё постараться. Чего не скажешь о радиации.

а о сокрытии информации, которая возможно спасла бы жизни и судьбы нескольких тысяч человек

Ещё раз: полной информации не было в наличии. А по той частичной информации, что была, не были выработаны меры реагирования - нельзя было её выдать без предложения того, как гражданам на неё организованно реагировать, иначе началась бы паника и потеря управления ситуацией.

Давай опиши, что бы сделал лично ты на месте того же Горбачёва при аварии ЧАЭС. Только делай это честно - с учётом всей неопределённости, а то задним умом все крепки.

Вот ты - генсек. Ты ничерта не понимаешь в АЭС и в радиации. Тебе звонят по телефону и говорят: "Михал Сергеич, тут у нас Чернобыльская АЭС взорвалась. Есть радиоактивный выброс в атмосферу." Всё, больше ты на данный момент ничего не знаешь. Твои действия? Выступить с телеобращением: "Дорогие товарищи, у нас тут БП!"?

[Джон]

Джон, а что Горбачев по твоему будет говорить, естественно он будет себя оправдывать.

С такой же правотой можно сказать, что другие его оговаривают. Ни то, ни другое не доказуемо. Кстати, он признаёт, что это было ошибочное решение. Где же оправдание? Просто представь, что тебе пришлось бы тогда принмать решения и ответственность на тебе не за одну деревню, город или область, а за многомиллионную страну. Я собственно говоря руководствуюсь таким принципом - прежде чем осуждать-критиковать, предложи своё решение или поведение в данной ситуации, только сделай это объективно, с учётом всех известных факторов, без шапкозакидательства и лицемерия - опосля все герои. Тогда на многое смотришь иначе. И я думаю, что не злой умысел, а именно растеряность, неспособность, вернее неготовность к подобной ситуации, послужила причиной ошибки.

тем более радиация без цвета и запаха, ну если только немного пугало щелканье дозиметра...

У радиации есть "вкус". Во рту появляется металлический привкус. Собственно говоря, единственный признак, который я знаю, правда он свидетельствует уже о том, что радиация начала действовать на организм.

[Джон]

) Так. Двоих пожалуй будет многовато. Я тут как-бы на работе. Последнее сообщение в общей сложности "набирал" полчаса назад. Ща отправил. А оказывается Димка практически тоже самое написал. Он не даст соврать, мы с ним не сговаривались. )

[Джон]

Как были соглассованы действия "спецов". Они и тут умудрялись цапаться и каждый гнуть своё:

http://www.iss.niiit.ru/book-4/glav-1-15.htm

В первые дни катастрофы на Чернобыльской АЭС главный гигиенист Министерства обороны доложил начальнику ЦВМУ о необходимости ввести для военнослужащих дозовый предел 25 бэр. Предложение основывалось на требованиях приказа министра обороны СССР 1983 г. № 285 и рекомендациях НРБ-76.

Этот вопрос требовалось согласовать с председателем национальной комиссии по радиационной защите академиком РАМН Л.А. Ильиным. При первой встрече Л.А. Ильин просил не спешить и отложить согласование на несколько дней. При повторной встрече вопрос был согласован и дозовый предел в 25 бэр был утверждён начальником ЦВМУ МО СССР.

В первых числах мая по поручению начальника ЦВМУ главным гигиенистом МО данное решение по телефону было сообщено начальнику химических войск Министерства обороны генерал-полковнику В.К. Пикалову, который в ответ на это заявил следующее: "Вы мне лекции не читайте. Здесь находится заместитель министра здравоохранения СССР Е.И. Воробьёв и другие корифеи медицины, и мы решили установить дозовый предел для военнослужащих 50 бэр, как это регламентировано на военное время".

Решение об установлении дозового предела в 25 бэр в первых числах мая было передано для исполнения также начальнику медицинской службы Киевского военного округа генерал-майору медицинской службы В.Н. Фадееву, который вскоре доложил, что командование требования медицинской службы выполнять не намерено и для решения вопроса требуется директива Генерального штаба ВС СССР.

По прибытии в Чернобыль группа специалистов ЦВМУ в ночь с 13 на 14 мая 1986 г. составила проекты приказов начальника оперативной группы по обеспечению радиационной безопасности - приказ № 1, по профилактике эпидемий - приказ № 2. 14 мая начальник оперативной группы генерал армии И.А. Герасимов эти приказы подписал, но из приказа по радиационной безопасности исключил первую фразу о дозовом пределе 25 бэр.

Хорошо ещё то, что были всё-таки люди, которые понимали суть просходящего и трезво оценивали ситуацию.

[x77]

Аварии на АЭС были и до Чернобыля, просто масштабы были несказанно меньше.
В советской научно-популярной литературе детально описывалась авария в США , связанная с отказом охлаждения активной зоны. Если интересно, подниму детали. У них одно общее - ошибка персонала.
Были и другие источники заражения жилой местности. Т.ч. говорить, что последствия были не предсказуемы - значить скрывать халатность руководства.

были и больше. ну и сравнимые, по крайней мере. при плановой профилактике котла на одной из АПЛ. пацаны под крышку котла чего-то "уронили". следующий день недели - суббота, ну они решили этого чего-то оттуда выудить: подогнали понтонный кран, у входа в бухту вывесили бакены. им надо было поднять крышку котла на несколько сантиметров. в это время в бухту влетел лихой парень, который на бакены внимания не обратил, понтон качнуло, крышка поднялась больше. @бнуло так, что от шести человек нашли одну руку, которую опознали по обручальному кольцу. а само кольцо было белого цвета, как варёное. но поскольку замену реактора на АПЛ абы где не делают, всё-таки военный городок, к тому же приморский, то пострадавших от выброса было меньше. но сам эффект - идентичен Чернобыльскому. по-моему, это местечко называлась Чажма.

особой комиссии там не понадобилось, и так всё понятно - грубейшее нарушение всех мыслимых регламентов. кстати, после аварии на ЧАЭС на объекте работала следственная комиссия КГБ. им хватило две недели, чтобы вынести вердикт: халатность, в то время как корифеи от науки спорят о причинах до сих пор.

когда человек долго работает с одним и тем же, особенно чем-то очень опасным, у него вырабатывается привыкание и эдакое снисходительное отношение. плюс сказалось засирание мозгов, лозунги типа "ручной атом", "атом - на службе у человека", и прочая чушь. говорят, что КГБ-шники в отчёте именно это и писали - люди привыкли жить на атомной бомбе и начали забывать, что это всё равно бомба.

но это так, больше оффтопик.

[x77]

з.ы. кстати, замерить дозы в Чажме тогда толком не смогли, зашкаливало все датчики, а вот по этому самому кольцу в лабораториях позже определили, что тепловой взрыв реактора был втрое мощнее чернобыльского.

вот это единственное, в чём можно согласится с zubr-om: если бы опубликовали все подробности и все последствия этой аварии, произошедшей до Чернобыльской (в 85-м, по-моему), многих последствий удалось бы избежать. но гриф секретности с этого дела был снят только в начале 2-тысячных.

[zubr]

По поводу 1-го мая я не понимаю. Если бы те же дети находились не на демонстрации, а играли бы во дворах - что изменилось бы? Ничего.

Не во дворах, а дома, с закрытыми окнами и форточками. Об этом уже говорили официально, как меры предосторожности, но через 2 недели.

Давай опиши, что бы сделал лично ты на месте того же Горбачёва при аварии ЧАЭС. Только делай это честно - с учётом всей неопределённости, а то задним умом все крепки.

Вот ты - генсек. Ты ничерта не понимаешь в АЭС и в радиации. Тебе звонят по телефону и говорят: "Михал Сергеич, тут у нас Чернобыльская АЭС взорвалась. Есть радиоактивный выброс в атмосферу." Всё, больше ты на данный момент ничего не знаешь. Твои действия? Выступить с телеобращением: "Дорогие товарищи, у нас тут БП!"?

А при чем здесь Горбачев. Горбачев на тот момент действительно не имел полной информации. Тут работала система. Решения принимали скорее среднее звено партии (местные власти). Кстати вот еще цитата Горбачева:

И все же Чернобыль меня глубоко потряс. Я уже сказал, что он изменил мое восприятие планеты и сделал холодную войну еще более архаичной и бессмысленной. Но это далеко не единственный урок, который я извлек из этой катастрофы.

У радиации есть "вкус". Ага Во рту появляется металлический привкус. Собственно говоря, единственный признак, который я знаю, правда он свидетельствует уже о том, что радиация начала действовать на организм.

Джон, а ты его испытывал когда нибудь? Лично я его не испытывал, хотя счетчик трещал как бешенный. Правда у нас были люди у которых крыша ехала от страха, к примеру, одному мерещилось, что сметана краснеет от радиации.
Вот выдержка из книги академика Легасова, члена правительственной комиссии (который покончил собой через 2 года после Чернобыля):

Сразу после принятия решения о расхолаживании 4-го блока было принято решение об обсуждении вопроса о городе Припяти. 26-го вечером радиационная обстановка в нем была еще более или менее благополучная. Измеряемые от миллирентгена в час до максимальных значений – десятков миллирентген в час, конечно это не здоровая обстановка, но она еще позволяла казалось бы какие-то размышления.

Вот в этих условиях с одной стороны, повторяющихся радиационных измерений, с другой стороны, в условиях, когда медицина была ограничена сложившимися порядками, инструкциями, в соответствии с которыми эвакуация могла быть начата в том случае, если бы для гражданского населения существовала бы опасность получить 25 биологических рентген на человека в течении какого-то периода времени пребывая в этой зоне и обязательной такая эвакуация становилась только в том случае, если бы угроза получения населением 75 биологических рентген на человека во время пребывания в пораженной зоне.

А в интервале от 25 до 75 рентген право принять решение принадлежало местным органам. Вот в этих условиях и шли дискуссии, но тут я должен сказать, что физики, особенно, Виктор Алексеевич СИДОРЕНКО, предчувствуя, что динамика будет меняться не в лучшую сторону, настаивали на обязательном принятии решения об эвакуации, но и, значит, медики здесь, что-ли, уступили физикам и где-то в 10 или 11 часов вечера 26-го апреля Борис Евдокимович, прослушав нашу дискуссию, принял решение об обязательной эвакуации.

После этого представители Украины: тов. ПЛЮЩЬ и тов. НИКОЛАЕВ приступили к немедленной подготовке эвакуации города на следующий день.

Это была не простая процедура, нужно было организовать необходимое количество транспорта. Оно было вызвано из Киева. Нужно было точно разведать маршруты, по которым вести население, а генерал БЕРДОВ возглавил работу по их определению и оповещению населения с тем, чтобы они не выходили из каменных домов.

К сожалению это значит, что информация шла путем устного информирования через заходы в подъезды, вывешивания всяких объявлений и, видимо, не до всех дошла, потому, что утром 27 на улицах города можно было видеть и матерей, везущих в колясках своих детей, детишек, перемещающихся по городу и вообще некоторые, так сказать признаки такой обычной воскресной жизни.

Нам одиннадцать часов утра уже было официально объявлено, что весь город будет эвакуирован к 14 часом. Был полностью собран весь необходимый транспорт, определены маршруты следования и прямо в два, два с половиной часа, практически весь город, за исключением персонала, так же определенного, только который был необходим для функционирования коммунальных служб города и для тех людей, которые были связаны со станцией, вся остальная часть населения город покинула.

Источник: http://www.modernlib.ru/books/legasov_valeriy_alekseevich/ob_avarii_na_chernobilskoy_aes/read_1/
Если верить Легасову, то к 28 апрелю ситуация была более-менее понятна.
А вот хронология событий:

Четвертый реактор ЧАЭС - атомной станции, расположенной всего в сотне километров к северу от Киева, взорвался в субботу 26 апреля 1986 года в 01:23 по местному времени.

В понедельник утром в Швеции были зафиксированы радиоактивные осадки, однако в течение всего дня советские власти отказывались признать, что в СССР произошло что-то необычное.

Москва решилась выступить с кратким информационным сообщением, состоящим всего из пяти предложений, в 21:00 понедельника. Это было сделано только после того, как шведские власти пригрозили направить официальный сигнал тревоги в Международное агентство ООН по атомной энергии.

"На Чернобыльской атомной электростанции произошел несчастный случай. Один из реакторов получил повреждение. Принимаются меры с целью устранения последствий инцидента. Пострадавшим оказана необходимая помощь. Создана правительственная комиссия для расследования происшедшего", - было сказано в заявлении агентства ТАСС.

Еще свою роль в приуменьшении катастрофы в Чернобыле сыграло МАГАТЭ. Но здесь понятно, взрыв в Чернобыле, ставил под вопрос развитие ядерной энергетики в мире.

[Dimka]

Горбачев на тот момент действительно не имел полной информации. Тут работала система. Решения принимали скорее среднее звено партии (местные власти).

Значит система.

пример несвоевременного информирования, скрытия информации, на мой взгляд, в угоду тогдашним идеологическим нормам.

Осталось разобраться с тем, причём тут идеология. А также выяснить, какая система работает лучше, и по каким показателям определяется это "лучше".

[zubr]

Советую посмотреть фильм Михаила Пташука "Наш бронепоезд"...

[Dimka]

Изредка всплывает в прессе.

http://infox.ru/authority/state/2009/11/09/Istorika_zapodozrili.phtml

По версии следствия учёный продавал информацию о спецпереселенцах за рубеж. Т.е. обвинение предъявлено по ст. 137 (нарушение неприкосновенности частной жизни). А помогавший ему сотрудник МВД - в превышении должностных полномочий.

[Джон]

Ооопаньки.

Ещё немчура про это не знает. Узнают - добавят.

[PooH]

Не читая вышесказанного...
В статье не сказано о закрытии архивов. Личную информацию разглашать нельзя, а её в архивах предостаточно. Так что вполне возможно, что из мухи слона делают. Правда тут ФСБ не совсем вяжется... хотя их могли просто "приплести". А возможно там было подозрения на шпионаж, но это не важно, главное приход Путина к власти вспомнить в статье, и то что работники архивов менее усердно предоставляют информацию (это после общения со спец. службами-то). ИМХО, разумеется, но как-то я не очень ФрансПрессу доверяю.