Проблемы современного русского языка

[Джон]

ann_nef, мои изменения твоего топика касались только грамматики. В русском языке нет слова "проиммитировать".

[ann_nef]

В русском языке есть сейчас всё(в яндексе выдалось 417 раз аналогичного написания этого слова).
Почему нет? Есть слова сделать и проделать, аналогично можно применить эти приставки и к слову имитировать. Так ли?  
Не очень согласна с Джоном, с филологами посоветуюсь.

[baldr]

ann_nef, по-моему слова "проделать" тоже нет в русском языке..

[Алексей++]

не будем проспаривать

[Dale]

По крайней мере, в великом и могучем английском уж точно есть:

- Какая там к черту старуха! - сердито воскликнул Шерлок Холмс. - Это мы с вами - старые бабы, и нас обвели  вокруг  пальца!  То  был,  конечно, молодой человек, очень ловкий, и к тому же бесподобный актер. Грим у  него был превосходный. Он, конечно, заметил, что за ним следят, и проделал этот трюк, чтобы улизнуть.

[RXL]

Чего только нет в русском. Главное, чтобы мы понимали друг друга.
"О таких вещах не размышляй..." (с)

[Basurman]

Нам всем необходимо проделать большую работу над собой, чтобы легко и непринужденно пользоваться русским языком и языками программирования.

[baldr]

ann_nef, по-моему слова "проделать" тоже нет в русском языке..

Согласен. Но без ссылок на документы, думаю, спор перерастет в холивар
http://ru.wiktionary.org/wiki/%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%B5%D0%BB%D0%B0%D1%82%D1%8C

[Джон]

В русском языке есть сейчас всё(в яндексе выдалось 417 раз аналогичного написания этого слова).
Почему нет? Есть слова сделать и проделать, аналогично можно применить эти приставки и к слову имитировать. Так ли?  
Не очень согласна с Джоном, с филологами посоветуюсь.

1. Всё что есть в Яндексе и др. поисковых машинах, ещё не норма русского языка. Уж, если бумага всё стерпит, то HTML тем более.

2. Следствие из 1.: в таких случаях лучше пользоваться службой русского языка - gramota.ru.

3. Даже, если допустить образование слова от глагола "имитировать", то всё-равно в нём допущены две ошибки, которые никакой вольностью языка не объяснить:

     а) имитировать - пишется с одной М;
     б) после добавления приставки первая буква И должна поменяться на Ы;

А с филологами конечно лучше посоветоваться. Это будет всем на пользу.

Сегодня только сокрушался по поводу современных вольностей:
http://www.utro.ru/news/2009/11/06/850551.shtml

Заряженные частицы, перемещаемые по космическому пространству, также известные как космические лучи, способны провоцировать мутации в организмах микробов...

Бедные частички, кто ж их там перемещает? Там же ВАКУУМ!!! И эти люди получили право писАть для других.

зы

ПРОДЕЛАТЬ, -аю, -аешь; св. что.
1.
Сделать, образовать какое-л. отверстие, углубление, проход и т.п. в чём-л. П. окно, дверь в стене. Кроты проделали подземные ходы. П. для ордена дырку в лацкане пиджака.
2.
Сделать, совершить, выполнить. П. большую работу. П. долгий путь. П. опыт вторично. Проделайте упражнения десять раз. //
Совершить какую-л. каверзу, сделать что-л. во вред другому. П. шутку с кем-л., над кем-л. То, что вы проделали с нами, возмутительно.
3. Разг.
Делать что-л. в течение какого-л. времени. П. весь вечер стенную газету. Домашнее задание проделал целый час. < Проделывать (см. 1.П.). Проделываться, -ается; страд. Проделывание, -я; ср. (1-2 зн.). П. физических опытов. П. трюков, фокусов.

Добавлено через 3 минуты и 23 секунды:
зы Задал сейчас поиск "проимитировать" в гугле - контекст убил.

[baldr]

зы Задал сейчас поиск "проимитировать" в гугле - контекст убил.

  )

[Джон]

Не, ну серьёзно. Ничего удивительного. Уровень "носителей" соответствует.

[Dale]

Задал такой же поиск в Яндексе - получил совершенно другой контекст. Видимо, эти поисковые машины под разные целевые аудитории оптимизированы...

[ann_nef]

Контекст там ( в яндексе) специфический на слова "проимитировать" и "сымитировать".
Каюсь, что первоначально написала это слово с двумя буквами М, потом исправила.
В воскресенье буду общаться с филологом, спрошу о том, можно ли использовать приставку ПРО с глаголом ИМИТИРОВАТЬ.
Забавно было узнать, что слова ПРОДЕЛАТЬ нет.

[Джон]

Да нет, "проделать" есть. А о результатах общения с филологом, пожалуйста, отпишись здесь. Тоже интересно, да и полезно.

[Люсь]

А мне вот что-то на днях вот о чём подумалось, и беспокоит время от времени до сих пор.
Ведь наука "русский язык" всего лишь зафиксировала, как именно говорит русский народ, выявив общие правила построения слов и предложений. А наряду с общими правилами выявила всякие исключения и интересные словечки, устоявшиеся выражения, фразеологизмы и т.д. И всё время на языке вертится слово "тряпка" - ну кто придумал говорить тряпка о человеке например? Ведь когда кто-то впервые так обзывал кого-то - это ведь было не по правилам? Ведь в правилах это было позже зафиксировано? Т.е. это наука под наши требования, а не мы под требования науки ))

Нет, я конечно, не против соблюдения правил языка, только ради того, чтобы все друг друга правильно понимали ) Ну вот какие-то такие мысли )

[RXL]

Люсь,

Чего только нет в русском. Главное, чтобы мы понимали друг друга.

"О вещах подобных не размышляй, не то сойдешь с ума!" (с) ЛМ

А еще, они мне запрещают говорить «звОнит»...

[Вад]

А еще, они мне запрещают говорить «звОнит»...

И разрешают говорить дОговор и йогУрт. Поскольку в нашей местности такой речевой нормы не существует в принципе, то я вправе считать, что ответственные лица по вопросам жёсткого фиксирования нормы не слишком компетентны.

[Вад]

Люсь, по-моему, нормы нужны, чтобы учить новых носителей Иначе они совсем ненормативный язык воспримут и выдумают - что дети, что иностранцы.

По крайней мере, можно сказать, помахивая перед носом справочником: "По более-менее актуальным данным, нужно писать и говорить так-то и так-то, чтобы большинство русскоязычных поняли, что вы имеете в виду, и не слишком оскорбились тем, как вы это сказали или написали".

Есть, правда, официальные документы, где использование непроверенных и неустоявшихся терминов может приводить к проблемам - ну так для этого есть раздел с определениями.

[Люсь]

Ну да, но согласитесь, что правила корректируются под нас всё таки )) Поэтому и появляются постоянно новые определения и слова ))

[Dimka]

б) после добавления приставки первая буква И должна поменяться на Ы;

Правда я не филолог, но есть у меня подозрение, что это утверждение не совсем корректно. Буква И должна меняться на Ы после добавления приставки, заканчивающейся на согласную.

Например: ИЗЫЙДИ

А если приставка заканчивается на гласную, то никакой Ы там быть не должно.

Например: ПОИНТЕРЕСОВАТЬСЯ.

Мнение моё чисто интуитивное, как носителя языка

[Джон]

Дим, я тоже не филолог. Поэтому не настаиваю. Ща в голове варианты прокрутил, вроде да, после согласной меняется.

[npak]

В языкознании есть термин "узус". Термин произошел от латинского слова usus — применение, обычай, правило.

"Узус" обозначает устоявшиеся "отклонения от нормы", вроде того же глагола "проимитировать". В словарях этого глагола нет, однако многие им пользуются. И при этом, что характерно, понимают друг друга.

Поэтому у фразы "в русском языке такое слово есть" как минимум два смысла - (1) слово есть в норме русского языка, то есть присутствует в академических словарях, и (2) слова нет в словарях, однако оно уже закрепилось в узусе русского языка. Показатель "узуальности" - наличие большого числа ссылок в Гугле или Яндексе.

[Oldy]

Типичный "русский" диалог в нашей местности.
- Игдэ она?!
- Кто она?
- Поезд!
- Поезд не ОНА, а ОН.
- Эй, что я ей под вагон заглядовать буду, да?

Узус еще тот.

[Джон]

Я, собственно, всегда был согласен с мальчиком из учебника русского языка, который утверждал, что нет никакой разницы как писать "велАсипед" или "велОсипед", он дескать от этого мотоциклом не станет. Ведь действительно не станет. Проще говоря, не видел я практической пользы от грамматики. Люди тебя понимают, ты их тоже. Чего ещё надо? Вот математика, физика, химия - это да. Даже литература - да. Книжки с кучей опечаток читаем и ничего, не жужим.
Так я думал до той самой минуты, пока не поговорил с одинм филологом. Оказывается есть практическая польза. Я потом проверил - действительно так и есть. Всё очень просто. Если слово написано стандартно (я не говорю правильно или нет, это неважно), те к этому написанию привыкли все люди, то при чтении это слово узнаётся целиком. Если же в слове допущено отклонение от стандарта, то на этом месте система распознавания даёт сбой.
Приходится останавливаться и прочитывать слово заново, произнося его вслух (даже мысленно), только после этого возможно распознавание слова. Примером тому могут служить тексты состоящие из слов, буквы которых стоят не на своём месте (на форуме тоже где-то обсуждали). Попробуйте прочитать эти тексты в оригинале, а потом при нормальном расположении букв. Сравните скорость прочтения.

Вот, собственно говоря, чем я руководствуюсь, когда берусь что-нибудь исправлять. Особенно когда ошибки допущены в названии темы, что резко бросается в глаза уже на первой странице форума.

Ну, а со всем остальным, по большому счёту, я конечно согласен. Есть ненормативная лексика, слова паразиты, жаргон и тд и тп. Просто видимо сработал простой банальный фактор. Надо что-нибудь потерять, чтобы понять настоящую цену. Видимо общаясь в среде постоянных носителей это не так заметно. Я, видимо, просто наслушался катализированного, насыщенного небрежного отношения к русскому языку достаточно, чтобы испытывать к нему личную неприязнь. Тут я могу только согласиться с Вадом. Без норм новые носители исковеркают язык до неузнаваемости. Примером тому может служить самый распространённый аглицкий язык, оригинальность которого уже давным давно утрачена. Причём не все "диалекты" взаимоузнаваемы.

[Sla]

та ладно вам всем, посмотрите французскую комедию "Бобро пожаловать", а то придрались к "букве"

[Dimka]

Особенно плохо, когда путают -н- и -нн- в суффиксах причастий и прилагательных. Бывает, что от этого меняется смысл предложения.

[Джон]

Кстати, моё больное место.

[Алексей++]

Джон, выписывай "больные" слова на лист и развесь, где на глаза часто попадается Запомнится

[Dimka]

Алексей1153++, дело в том, что эти суффиксы как раз и отличают причастие от прилагательного (с известными исключениями), а выбор употребления прилагательного или причастия по большому счёту лежит на авторе, но не должен противоречить оттенкам общего смысла предложения. Просто нужно различать эти оттенки.

Так что твой метод для данного случая совершенно не подходит Сравни типовое:

Крашеный табурет стоял на кухне.

и

Крашенный белой краской табурет стоял на кухне.

оба варианта написания слова правильные, но лишь в определённых контекстах.

Детишек в школе учат по внешним признакам (наличие зависимых слов и т.п.) определять, отглагольное прилагательное тут или причастие. Хотя по смыслу (тут я скажу совершенно безграмотно и разрешаю филологу бросить в меня ромашкой) прилагательное акцентирует объект, а причастие акцентирует действие, совершённое над объектом. Что именно акцентировать в своей собственной речи - это личное дело автора. Так что с моей точки зрения различение -н- и -нн- - это не прокрустово ложе зарегулированного многочисленными правилами языка, а, наоборот, его богатство, дающее свободу выражения мыслей.

Вот ещё один забавный случай. "Топленная печь" и "топлёная печь" - для типографских правил, в которых Ё не используется, суффиксы -н- и -нн- остаются единственным указателем на правильную постановку ударения


P.S. А для кратких прилагательных и кратких причастий всё наоборот

Територия не благоустроена (причастие, "не" пишется раздельно)
Территория неблагоустроенна (прилагательное, "не" пишется слитно)

Воспитанник (от причастия воспитанный). Вареник (от прилагательного варёный).

[Алексей++]

Dimka, да я различаю, когда что написать Правил не помню, просто чувствую. Но, иногда бывают косяки ))