О разговорных языках.

[Aether]

Э... куда тильду дели? Как бог черепаху... Как с помощью этой клавы программить?

С правой стороны, там где на клавише "*" и "+" не она?

[Люсь]

Что-то после такого коммента я потеряла интерес к обсуждению. Прямо с момента, что кого-то там в России коробит существование татарской государственности и далее. Пусть коробит, мне до этого дела нет. Некоторые государства в составе России вообще борятся за отделение от России и за независимость. Или начать везде референдумы проводить? У нас светское государство и в конституции прописано терпимое отношение что к другим народам, что к религиям.

И я не мусульманка.

[Aether]

Прямо с момента, что кого-то там в России коробит существование татарской государственности и далее. Пусть коробит, мне до этого дела нет.

Вот, а коробить должно, так как сужение горизонта мировоззрения до размера собственного региона потихоньку сдвигает перспективы к чеченскому сценарию. Нет бы татары, попутно с отстаиванием своих прав, отстаивали вольности жителей областей, таким образом обретая в их лице не врагов, а друзей. У нас, например, уже неоднократно появляются голоса о возвращении, утраченной в ходе становления царской власти, государственности регионов. Иными словами, люди хотят, чтобы их области были переименованы в республики с наделением прав, которые поставят их в одно состояние равенства с существующими республиками. Например, Смоленская область превращается в Смоленскую республику, и так далее, до полного юридического равенства.

[Люсь]

бред. откуда мысли о том, что татары сужают горизонты своего мировоззрения??? наоборот, например вы в россии учите только русский и иностранный, а татары - русский, иностранный и татарский. я бы сказала, что замыкаются в своей культуре например узбеки, которые напрочь исключают в нац.школах изучение того же русского, что ведет к ограничению сотрудничества между государствами. и то это только моё видение, может они в чём другом развиваются, недаром они чемпионаты проводят совместно с европой.
короче эта темка начала попахивать, а всё так интересно начиналось. исключаюсь из этой темы, оставайтесь наедине со своими заблуждениями.

[Aether]

бред.

Это попытка уйти от неудобного вопроса:

Нет бы татары, попутно с отстаиванием своих прав, отстаивали вольности жителей областей, таким образом обретая в их лице не врагов, а друзей.

К сожалению, нацмены заняты исключительно лоббированием себя любимых, вот если бы вы сказали: "Пусть президент будет не только у нас, а во всех регионах. Пусть конституция и государственность будет у всех." - это было бы актом расширения тех самых горизонтов.

наоборот, например вы в россии учите только русский и иностранный, а татары - русский, иностранный и татарский.

Люсь, что татары делают полезного мне? И чем вредят? То есть, речь здесь идёт не о культуре, а о юридической составляющей и степени взаимной полезности.

короче эта темка начала попахивать, а всё так интересно начиналось. исключаюсь из этой темы, оставайтесь наедине со своими заблуждениями.

И как эти заблуждения называются? Мечетей не строим, медресе не открываем, в том числе в Москве. И оказывается, что инертны к арабской культуре. К чему это враньё? А потом удивляемся, что то там, то тут у русских начинаются националистические обострения. Кто бы говорил, ведь у кого-то они даже никогда не заканчивались.

[Михалыч]

Заканчивайте, дамы-господа, заканчивайте национально-политические дискуссии...
Это мы уже тут проходили и не раз. Ничем хорошим этот срач не закончится.
Админо-модератору предлагаю прикрыть срач, пока он не начал пахнуть по полной и срезать часть постов до последнего несущего полезную информацию по теме.
Знаю и понимаю, что мое предложение не всем понравится, и не все его поддержат. Хотите продолжать - прошу перейти на личную переписку.
Мне лично тема была до сего момента интересна, в какой-то мере познавательна, в какой-то спорна. Жаль, если это продолжится в "срачном" направлении, придется забить...

[Aether]

Заканчивайте, дамы-господа, заканчивайте национально-политические дискуссии...

Я-то как раз не против вернуться из оффтопа, собственно причиной обострения было безосновательное замечание, что я говорю глупость. И последующее давление на эмоциональную сторону вопросов. Тем не менее, саму историю диалога, уверен, стоит оставить, так как она позволяет участникам и посетителям понять суть разносторонних интересов разных российских групп пронзающих все аспекты жизни, что не мудрено, так как все они делят одно пространство. Возможно, в будущем даже участники спора смогут проанализировать затронутые вопросы подробнее и с иным взглядом.

Собственно, прервались мы с места обсуждения систем электронной типографии и их особенностей.

[Вад]

А я не зря привёл количество слов и букв в эквивалентном по смыслу тексте.

В случае русского оригинала при переводе на английский число слов возрастает на 16% при этом словарный запас сокращается на 50%.

В случае русского перевода в сравнении с английским оригиналом число слов сокращается на 6% при сокращении словарного запаса на 58%.

Асимметрия очевидна, хотя соглашусь, что критерий оценки крайне не точен. Возможно, более эффективным было бы сравнение следующим образом: соотношение количества букв таково, что в случае русского оригинала разница с английским переводом составляет около 1%.

Несущественная погрешность - может, можно переписать перевод и добиться 1% в обратную сторону. Или в 5%. Вопрос ещё и в таланте переводчика подыскать хороший эквивалент (ну, приближение к нему) в языке перевода. Как и в словарном запасе переводчика, в принципе. Вот я не был бы на 100% уверен, что у человека, переводившего Гарри Поттера, словарный запас поспорит с толстовским А по вашему результату выходит будто бы так
Вот вы считаете слова как: прямым сравнением, без поправки на склонения/спряжения? В английском 3 глагольных формы и нет падежей, и другие вещи тоже часто делаются через комбинации слов, а не смену суффиксов и окончаний. Для чистоты эксперимента хотелось бы такие словоформы (спряжения/склонения) считать за одно. А потом уже можно построить сравнительные гистограммы частотности слов - ведь есть разница: 9000 наименее частых из 10000 слов -- по разу использованы, или по сто? Тут ведь тоже переводчик может погрешить - либо вводить редкие слова, пользуясь своим богатым запасом, либо, наоборот, упрощать. Я бы тут несколько процентилей из хвоста отбросил уже затем, чтобы избавиться от фактора щеголяния автора/переводчика редким словечком.

Однако, их алфавит состоит из 26 букв, а наш из 33, таким образом плотность информации опять у них получается выше в 1,27 раз. При английском оригинале число букв сокращается в 1,25 раз, что даёт значительное повышение плотности информации. Своеобразный "битрейт" получается.

А частотность как? В русском ряд букв очень редко применяется. И тут ещё можно вспомнить, что Толстой на дореформенном писал, с "ижицами" и "ятями" - так что в оригинале будет не 33, а 35 букв. И сравнивать надо бы с ним И тут возвращаясь к вопросу об 1%: сравнение с дореформенной орфографией, возможно, даст чуть иные цифры.
Да, в английском больше вариативность фонетическая, когда одна буква в зависимости от контекста по-разному читается - получается небольшое как бы сжатие за счёт контекста (напр., cut vs. cute). В русском этого сильно поменьше, по-моему. Но, тем не менее, как это сравнить? А со словами - надо все устойчивые выражения (английские фразовые глаголы, русские предлоги, и прочее) - объединять в какие-то смысловые конструкции и считать уже их, чтобы получить условную оценку богатства языка?

[Люсь]

Я-то как раз не против вернуться из оффтопа, собственно причиной обострения было безосновательное замечание, что я говорю глупость.

Чтоб такого не было - не надо было делать грамогласных заявлений без ссылок и основательных доказательств. А не приводить в пример такую же ничем не подвержденную фразу о Сирии.
И все бы было хорошо, если бы в твоих комментариях в дальнейшем не наблюдались попытки провокаций свести разговор на нацистские темы. Но мне это нахер не надо, да и сторонников поддержать твою войну вряд ли найдется.

Я хоть и модератор - не возьмусь судить о том, какой последний пост нес нормальную информ.ценность, поэтому прошу вмешаться более объективных коллег и потереть посты на ваше усмотрение.

[Aether]

Чтоб такого не было - не надо было делать грамогласных заявлений без ссылок и основательных доказательств.

Коротко из официальных документов:

24 декабря 2012 года 1-ЗРТ "Об использовании татарского языка как государственного языка Республики Татарстан": предусматривает использование латинской и арабской графики в официальных документах.

29 июня 2011 года выдвинут проект закона РТ "О внесении изменений в Закон РТ "О восстановлении татарского алфавита на основе латинской графики" по образцу 1924 года, который тогда назывался "Яналиф" от "Яна татар алифбасы" (Общество нового татарского алфавита).

15 сентября 1999 принят закон "О восстановлении татарского алфавита на основе латинской графики." Отменён КС России в 2004 году.

Также, если поковыряться, то всплывание вопроса татарского лоббирования обоих путей - латинско-турецкого и арабского - имело место быть вблизи современности в 1982, 1989, 1992, 1994, 1998, 2007 и так далее годах. Попутно с этим идёт отстаивание собственных привилегий, кстати, если не ошибаюсь, то КС России выставлял срок до 2020 года по упразднению должности президента и приведению конституции республики в соответствие конституции России. Вот интересно, снова спустят на тормозах, как и несколько раз ранее или будут уже давить, ибо не может быть государства в государстве.

Впрочем, очевидное не нуждается в доказательствах, многое заметно и понятно. Поэтому, замечание, что это глупость и болтовня - наглое лицемерие.

И все бы было хорошо, если бы в твоих комментариях в дальнейшем не наблюдались попытки провокаций свести разговор на нацистские темы.

Нацистские темы - это заявление о превосходстве одного народа над другим. Я же говорил про равноправие, которое похоже вам не нужно.

Люсь, за проявленное лицемерие жду извинения, мол "была не в курсе, так как не исповедую ислам, не разбираюсь в политике и истории своего региона." А то как-то даже перед Камилем Искандеровичем неудобно.

[Sla]

Aether, горчишник

[Aether]

Aether, горчишник

За что?

Вот вы считаете слова как: прямым сравнением, без поправки на склонения/спряжения?

Есть такое понятие, как интегральные характеристики, о них и речь. Понятное дело, что можно детализировать, но погружение вглубь, как Вы уже высказались, не даст возможности дать сравнительную оценку ввиду разных языковых структур.

В русском языке многие слова образуют неправильные формы при переводе их во времена и падежи, поэтому пользователю приходится выучивать слова целиком, а не только корни. Кроме того, есть слова однокоренные с разным смыслом, есть приставки, меняющие суть слова. В общем, в русском форма слова часто заключает понятие, в английском это тоже присутствует, но в меньшей мере.

Что удивляет: в стране много филологов и прочих гуманитариев, но по прежнему в русском языке много правил с исключениями, гигантский словарь слов со значительным количеством размытых понятий. Как я уже отмечал ранее, человек (носитель языка) учится 11, а то и более, лет русскому языку и всё равно пишет с ошибками. Я считаю, что подобно прочим наукам, язык должен развиваться, модернизироваться для лучшего качества передачи информации, должен быть точен и минималистичен. В современном русском ряда понятий просто не хватает, а некоторых избыток в виде иностранных заимствований.

[Люсь]

А ваше величество без извинений и преклонения перед вами не обломится??
Так-то ты первый начал, чего тебя чёрт вообще понёс на татар?? Речь шла вообще о языках, кой хрен тебе сдались государственность Татарстана, лоббирование интересов и прочее?

И далее, не путай кислое с красным, по твоему:

24 декабря 2012 года 1-ЗРТ "Об использовании татарского языка как государственного языка Республики Татарстан": предусматривает использование латинской и арабской графики в официальных документах.

Открываем закон и читаем:
http://www.garant.ru/hotlaw/tatarstan/446063/
"
Русский и татарский языки имеют статус равноправных государственных языков Республики Татарстан.
...
Алфавит татарского языка как государственного языка строится на графической основе кириллицы, как и в официальном делопроизводстве, официальной переписке, а также в иных сферах языкового общения.
...
В случае поступления в госорганы и органы местного самоуправления обращений граждан, организаций на татарском языке, оформленных на латинской или арабской графике, ответы даются с использованием татарского языка на графической основе кириллицы. К официальному ответу может быть приложен ответ на татарском языке с использованием другой графики.
"

Нет никакого принудительного использования арабского, в школах обязательного изучения арабского и арабской графики нет! Нет никакой речи о том, чтобы всю письменность перевести на арабскую графику! Речь идёт только о том, что в интересах сотрудничества республики с исламскими государствами в качестве уважения ответы на их запросы могут предоставляться на татарском языке в латинской или арабской графике! Так же, как и власти России и других стран могут давать официальные ответы на запросы зарубежных государств на английском или других языках, но не обязательно!

А о том, что закон предусматривает использование арабской графики в татарском языке - я нашла только в разнообразных газетных статьях, откуда видимо ты и выдернул это слово. Как бы "предусматривает" и "может использоваться" имеют разную семантику, а газетчики не особо заботятся о точной передаче смысла.

Так что я бы попросила!

[Джон]

Люсь, "только по голове не бей" (с)

[Aether]

Речь шла вообще о языках, кой хрен тебе сдались государственность Татарстана, лоббирование интересов и прочее?

Вернёмся к началу: я сказал, что татары лоббируют арабскую графику, так?
Ты сказала, что нет и начала указывать, переходить на грубость.

Теперь утрясём понятия:
лоббировать - означает стремиться разными способами продавить желаемые идеи. Когда что-то принимается на официальном уровне, то это уже результат замысла, а не сами стремления к реализации.

На настоящий момент идёт выпуск литературы на арабском? Да идёт, по большей части учебной и религиозной. Существуют ли книги на татарском с арабской графикой - существуют, ибо видел. Высказывают желания, не скажу за всех и не говорил, но определённые группы среди татар на использование многовековой арабской графики - высказывают, ибо слышал.

Были ли попытки как-то продвинуть обозначенные идеи? Были, но многие из них противоречили закону России, поэтому были забракованы. Результирующий закон есть компромисс - результат понятных стремлений. Заметь, я не оспариваю законность/незаконность или довольство/недовольство самими этими идеями, я лишь подтверждаю свои слова: идеи есть, бродят и разрабатываются, иногда вбрасываются, иногда прокатывает, иногда нет, чаще частично. Вот только не надо утверждать, что среди татар их нет. Тысяча лет активной эксплуатации арабицы это большой культурный пласт, который нельзя просто так исключить.

Нет никакого принудительного использования арабского, в школах обязательного изучения арабского и арабской графики нет!

Если бы это было, то я бы писал не про лобби, а про де-факто.

[Люсь]

Так, я так понимаю, провокации продолжаются, ибо они и являются двигателем твоей демагогии, ибо ты принципально хочешь оставить последнее слово за собой и не желаешь вовремя остановиться и не устраивать тут распри на национальные темы.

Что-что-что я там начала указывать? А ты чем тут, позволь узнать, занимаешься 2 страницы этих споров?

[Aether]

Что-что-что я там начала указывать? А ты чем тут, позволь узнать, занимаешься 2 страницы этих споров?

Эти 2 страницы спровоцированы твоей чушью, заключающейся в подмене понятий и тусования утверждений, попытками перейти к личности, поставить своё мнение превыше мнения других людей, и ни в коем случае не давать конкретных ответов на конкретные неудобные вопросы.

Вот если бы ты сказала: "Имхо, не скажу за всех, но я, как татарка, против арабицы и латинницы в татарском", то и базара бы не было. А так ты на меня наехала, а обосновать не смогла, и не сможешь. Теперь пытаешься подбить национальный контекст, хотя его с моей стороны вообще нет, но он есть со стороны РТ - факт, тему которого пришлось развить с целью прояснения ситуации. Что осталось из козырей? Административный ресурс?

Знаешь, Люсь, больше всего людей злит неудобная правда, именно это причина твоей агрессии, это видят и окружающие. Впрочем, я первый покину ресурс, если твоё лоббирование будет поддержано здесь.

[Sla]

Баста карапузики...
Переход на личности,
Обсуждение действий модератора

[Люсь]

Что-то я на этих двух страницах не наблюдаю ни одного "имхо" от тебя, кроме части использования латницы в украинском.
Притом ты почему-то упутил целый пост, посвященный моему имху.

Я ничего не обосновываю, потому что не пытаюсь обосновывать, я сказала, я ввязываться в подобные беседы с тобой не собираюсь. Пока ты не начал привязывать в беседу Татарстан - я нормально к тебе и к твоим рассуждениям относилась. Но национальный котекст подбивать начал именно ты, начиная с твоего высказывания о якобы "лоббированием" перехода на арабскую письменность, при этом не приведя этому факта, и даже когда я попросила - не приведя ссылки, где об этом шла бы речь, а занявшись пересказом закона, да еще и основываясь не на самом законе, а на пересказе в просторах интернета.

Дальше идёт навязывание тут твоего мнения в качестве истины в последней инстанции, переходы на личности (упоминание в контекте Татарстана - Сирии, вместо доказательств того, что ты не трындишь, а такие факты реально есть), при том, что мой комментарий в общем-то был довольно нейтральным, но ты предпочёл прочесть его как переход на твою  личность. Одна фраза о том, что русских коробит татарстанская государственность чего стоит (да и много ещё каких опусов, достойных стать афоризмами  на века) - чьё мнение тут превыше мнения других людей? Мне непонятно. Ведь ты взял на себя смелость говорить за всех русских, и не сказал "имхо".

А теперь ещё пытаешься манипулировать мнением участников данного клуба, создавая новую провокацию.
Выводы делайте сами.

[Sla]

Люсь, Я и тебе горчичник выпишу
Еще один пост и тему в помойку без чистки, хотя в ней есть что...

[Люсь]

Я же сказала, почисти на своё усмотрение.
Можешь начинать прямо с самого первого моего поста, хотя в нём и есть что-то.
Я не шучу.

[RXL]

Э... Тут кому-то нужна перцовая клизма? Или банн на 100500 секунд?
Имейте уважение! А то разберусь как следуем и накажу кого попало.