Форум программистов «Весельчак У»
  *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
Вам не пришло письмо с кодом активации?

  • Рекомендуем проверить настройки временной зоны в вашем профиле (страница "Внешний вид форума", пункт "Часовой пояс:").
  • У нас больше нет рассылок. Если вам приходят письма от наших бывших рассылок mail.ru и subscribe.ru, то знайте, что это не мы рассылаем.
   Начало  
Наши сайты
Помощь Поиск Календарь Почта Войти Регистрация  
 
Страниц: 1 2 3 [Все]   Вниз
  Печать  
Автор Тема: 9 Мая!  (Прочитано 32075 раз)
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
MOPO3
Ай да дэдушка! Вах...
Команда клуба

lt
Offline Offline
Пол: Мужской
Холадна аднака!


WWW
« : 09-05-2005 06:20 » 

С праздником победы нас всех!
Записан

MCP, MCAD, MCTS:Win, MCTS:Web
Гром
Птычк. Тьфу, птычник... Вот!
Готовлюсь к пенсии

il
Offline Offline
Пол: Мужской
Бодрый птах


« Ответ #1 : 09-05-2005 06:51 » 

УРА!
Мы просто должны помнить о них, тех кто остался там и тех кто вернулся. Тех кто живы и кто уже не с нами. В каждой семье есть такие страницы.
Не за политику, не за эфесты от праздников, а за солдат простых солдат которые закрыли грудью своей нашу страну.

УРА!
Записан

А птичку нашу прошу не обижать!!!
Джон
просто
Администратор

de
Offline Offline
Пол: Мужской

« Ответ #2 : 09-05-2005 07:29 » 

С Днём Победы!!!! Урааааа!
Записан

Я вам что? Дурак? По выходным и праздникам на работе работать. По выходным и праздникам я работаю дома.
"Just because the language allows you to do something does not mean that it’s the correct thing to do." Trey Nash
"Physics is like sex: sure, it may give some practical results, but that's not why we do it." Richard P. Feynman
"All science is either physics or stamp collecting." Ernest Rutherford
"Wer will, findet Wege, wer nicht will, findet Gründe."
nikedeforest
Команда клуба

ru
Offline Offline
Пол: Мужской

« Ответ #3 : 09-05-2005 10:57 » 

С Днем Победы!!!
Записан

ещё один вопрос ...
RXL
Технический
Администратор

ru
Offline Offline
Пол: Мужской

WWW
« Ответ #4 : 09-05-2005 15:23 » 

С днем Победы!
Записан

... мы преодолеваем эту трудность без синтеза распределенных прототипов. (с) Жуков М.С.

"железокаменный метеорит" мог образоваться от расплавления металлических конструкций в результате например ядерного взрыва и стекания жидкого железа в какой нибудь щебень (c) Иванов С.
Harry
Команда клуба

ua
Offline Offline

« Ответ #5 : 10-05-2005 06:24 » 

С праздником, с Днем Победы! В нашем районе была встреча ветеранов, присутствовал при этом Очень трогательно, молодцы они все таки... На этом фоне очень неприятны последние новости, от прибалтов с их неонацизмом и преследованием ветеранов. Печально....
Записан

Слабый пол силен в силу слабости сильного пола к слабому
MOPO3
Ай да дэдушка! Вах...
Команда клуба

lt
Offline Offline
Пол: Мужской
Холадна аднака!


WWW
« Ответ #6 : 10-05-2005 06:47 » 

На этом фоне очень неприятны последние новости, от прибалтов с их неонацизмом и преследованием ветеранов. Печально....

Ну я бы не стал так всех под одну гребёнку.
Я хоть и живу в Литве, но ни неонацизм, ни преследование ветеранов не одобряю(да и не слышал про преследование такое в Литве). Между прочим по данным социологического опроса в Литве, по вопросу ехать нашему президенту в Москву на праздник или нет, более 50% населения высказались за поездку, но президент всё равно отказался. Так что ИМХО не стоит воспринимать мнение политиков наших за мнение всех граждан в целом. Вот.
Записан

MCP, MCAD, MCTS:Win, MCTS:Web
Harry
Команда клуба

ua
Offline Offline

« Ответ #7 : 10-05-2005 16:11 » 

На этом фоне очень неприятны последние новости, от прибалтов с их неонацизмом и преследованием ветеранов. Печально....

Ну я бы не стал так всех под одну гребёнку.
Ни в коем случае не собираюсь. И прошу прощения, если обидел. Всех под одну гребенку, конечно же, не хотел грести. Просто почитал и неприятно удивился...
http://www.regnum.ru/news/451093.html
http://www.regnum.ru/news/445888.html
http://www.regnum.ru/news/451140.html
Там об этом много еще. Справедливости ради добавлю, что, к счастью, многие прибалты не поддерживают этих уродов.
Записан

Слабый пол силен в силу слабости сильного пола к слабому
MOPO3
Ай да дэдушка! Вах...
Команда клуба

lt
Offline Offline
Пол: Мужской
Холадна аднака!


WWW
« Ответ #8 : 10-05-2005 16:43 » 

Harry, да я и не обиделя Улыбаюсь Ну может только слегка задело Ага
В приведённых тобой ссылках фигурирует из Прибалтики Латвия (про нацистов в Литве которые там описаны : Сегодня предтавители правительтва потребовали у властей найти и наказать этих уродов! Да ещё так овпало с открытием байерского сезона у нас, вот байкеры и поглумились нажратые) Улыбаюсь А прибалтика это ещё и Литва и Эстония Улыбаюсь ИМХО Литва наиболее либеральна по отношению к этим темам по сравнению с Латвией и Эстонией. К Латвии у меня тоже далеко не лестное отношение Жаль За вё время моей учёбы в Литве, я успел поизучать 3! разных истории Жаль

А вообще я не политик Улыбаюсь Оставим эту тему Улыбаюсь Всё равно ИМХО мнение рядового гражданина мало что(читай ничего) значит в политике Жаль
« Последнее редактирование: 10-05-2005 16:45 от MOPO3 » Записан

MCP, MCAD, MCTS:Win, MCTS:Web
Гром
Птычк. Тьфу, птычник... Вот!
Готовлюсь к пенсии

il
Offline Offline
Пол: Мужской
Бодрый птах


« Ответ #9 : 11-05-2005 04:51 » 

МОРОЗ - никто и никогда не гребет людей и политиков под одну гребенку.
НО страна выбрала Фрайберге, и та страна что ее выбрала (не прибалтика Улыбаюсь ) в большинстве своем проголосовала за ее идеи, в том числе и за неонацизм и проч.
Кто посмеет сказать что ВСЕ грузины, армяне, Дитовцы, Латыши, Русские - далее эпитеты по желанию, человек глупый и недалекий, если не сказать грубее. Но факт - страна выбирает свое правительство, и Путин в России олицетворяет тех кто его выбирал, большинство Россиян, и Фрайберге с правительством оличетворяет свих избирателей.
Я тоже не политик, и более того, сам не люблю такие разговоры, но вот эта тема, не свосем ИМХО политика, это наше общее прошлое, и я с удовольствием поговорю о нем, без личных наездов и без ярлыков о странах и народах.
Просто почему такое возникает именно там у вас Не понял? Твое мнение
Записан

А птичку нашу прошу не обижать!!!
MOPO3
Ай да дэдушка! Вах...
Команда клуба

lt
Offline Offline
Пол: Мужской
Холадна аднака!


WWW
« Ответ #10 : 11-05-2005 05:36 » 

Просто почему такое возникает именно там у вас Не понял? Твое мнение
Да даже не знаю что сказать Жаль Для меня это всё дико. Думаю так было не сразу. Просто за период независимости Литвы, правительство сильно постаралось настроить народ на эту волну. Переиначка истории, какие-то "факты" о которых "умалчивали" ранее и так далее. Всё дело в том, что такое негативное мнение ИМХО формируется в основном у молодого поколения, которое не помнит как было при советах. Их с садика уже настраивают на это. За время независимости очень сильно сократилось количество русских школ, в Каунасе их по моему нет вообще. Молодёж начинает стыдится своих русских корней, добавляет к своим именам и фамилиям литовские окончания и так далее. Я встречал молодых людей с чисто русскими именами и фамилиями, но которые практически вообще не говорят на русском.  Вот это то и страшно. Да мы живём в Литве. Мы обязаны знать государственный язык. Но это не значит что надо стыдится и отказываться от своего прошлого.
Записан

MCP, MCAD, MCTS:Win, MCTS:Web
Гром
Птычк. Тьфу, птычник... Вот!
Готовлюсь к пенсии

il
Offline Offline
Пол: Мужской
Бодрый птах


« Ответ #11 : 11-05-2005 06:12 » 

Знакомая картина Жаль .
И вот что самое неприятное во всем этом - ну хотят Литовцы жить отдельно - ну пусть - кто ж против то, вопрос - зачем русские которые там живут так поступают, от страха??? Как же надо опуститься что бы так жить.
Даже когда в Грузии убивали и резали, когда шла война в столице, я никогда не скрывал своего происхождения и в конце концов уехал оттуда.
Записан

А птичку нашу прошу не обижать!!!
MOPO3
Ай да дэдушка! Вах...
Команда клуба

lt
Offline Offline
Пол: Мужской
Холадна аднака!


WWW
« Ответ #12 : 11-05-2005 06:22 » 

Да даже незнаю чего боятся то Улыбаюсь
Я например никогда не скрываю своего происхождения Улыбаюсь
И когда пытаются просклонять моё имя или фамилию по литовски, я всегда культурно поправляю Улыбаюсь
Но всё идёт к тому, что уйдёт старое поколение, а новое уже будет воспринимать всё по другому Жаль Для них русские будут окупантами а фашисты освободителями Жаль
Записан

MCP, MCAD, MCTS:Win, MCTS:Web
nikedeforest
Команда клуба

ru
Offline Offline
Пол: Мужской

« Ответ #13 : 11-05-2005 11:42 » 

Цитата
НО страна выбрала Фрайберге, и та страна что ее выбрала (не прибалтика  ) в большинстве своем проголосовала за ее идеи, в том числе и за неонацизм и проч.
Цитата
Но факт - страна выбирает свое правительство, и Путин в России олицетворяет тех кто его выбирал, большинство Россиян, и Фрайберге с правительством оличетворяет свих избирателей.
Абсолютно прав. И все говорит о том, что большинство одобряет этот беспредел, за ветеранов никто  так и не вступился, а протесты России проигнорированы.
Цитата
Просто за период независимости Литвы, правительство сильно постаралось настроить народ на эту волну. Переиначка истории, какие-то "факты" о которых "умалчивали" ранее и так далее. Всё дело в том, что такое негативное мнение ИМХО формируется в основном у молодого поколения, которое не помнит как было при советах.
А думаешь при советах большая любовь к русским была? Вообще настроения такоого рода на пустом месте не берутся, скорее всего эти идеи уже давно в обиходе.
Меня вот какой вопрос интересует. Складывается такое ощущение, что только русские воевали в этой войне. В прибалтике 9мая не день Победы, а день поражения, а в европе молчат, хотя французы, а особенно англичане многого натерпелись от фашизма, и американцам досталось немного. Но все как будто об этом забыли, а думают как бы по больнее Россию за задницу ущипнуть. Единственное что порадовало,  в новостях показывали репортаж, репортер в Израиле задавал прохожим вопрос о том как они относятся к тому что происходит в Латвии. Вот где поддержка в данном вопросе, но это и понятно, евреи это будут помнить долго.
Записан

ещё один вопрос ...
Pu
Большой босс

ru
Offline Offline
78


« Ответ #14 : 12-05-2005 05:51 » 

Цитата
Вот, скажем, в советском плену умерло их, болезных, более 400 тысяч человек. Цифра внушительная. Сегодня даже обнаружил, что нас призывают за цифру эту покаяться. Перед немцами, естественно. А как вам вот такая цифирка - 1 млн. 107 тысяч человечков? Вы не знаете, что она означает? А я вот знаю. Это немцы, погибшие в американских и французских лагерях для военнопленных. Какая усмешка Рока! В последние месяцы Войны немцы толпами сдавались союзникам, чтобы избежать советского плена, знала кошка, чьё сало она зъила. В руках союзников оказалось свыше ДЕВЯТИ МИЛЛИОНОВ немцев. И что же, их, с облегчением вздохнувших, их, избежавших ужасной "Сайбирии", благополучно уморили прямо в Германии и во Франции. Ещё раз - в советском плену ЗА ПЯТНАДЦАТЬ ЛЕТ от разных причин погибло немногим более 400 тысяч человек. А в американских и французских лагерях ЗА НЕСКОЛЬКО МЕСЯЦЕВ погибло более миллиона. А ведь были ещё и английские лагеря... Ну как, покаемся или погодим? И ведь эти миллионы - забыты. Никакие справочники в потери немцев их не включают.
все почитайте здесь - http://www.livejournal.com/users/alexandrov_g/55306.html

Всех с ПОБЕДОЙ!!! Извиняюсь за опоздание. Праздники справлял , сплавляясь на порогах. ССылку на фотки закину в соответствующую тему.
« Последнее редактирование: 12-05-2005 05:54 от Pu » Записан

Насколько я опытен? Достаточно, чтобы понимать, что дураков нельзя заставить думать по–другому, но недостаточно, чтобы отказаться от попыток это сделать.
(с) Артур Джонс
schnibbl
Гость
« Ответ #15 : 12-05-2005 06:03 » 

такие прям белые и пушистые.
Записан
Pu
Большой босс

ru
Offline Offline
78


« Ответ #16 : 12-05-2005 06:20 » 

Вообще то условия содержания во французских лагерях для немцев описывает в мемуарах немецкий подводник Вернер "Стальные гробы". Не зря он оттуда сбежал. Не знаю как американцы , но французы от немцев за годы окупации натерпелись изрядно. Ну и опять же в СССР была развитая система лагерей, и обращаться с заключенными умели(чтобы подольше протянули на работах).
Записан

Насколько я опытен? Достаточно, чтобы понимать, что дураков нельзя заставить думать по–другому, но недостаточно, чтобы отказаться от попыток это сделать.
(с) Артур Джонс
schnibbl
Гость
« Ответ #17 : 13-05-2005 12:18 » 

Хм.. ну уж не в какие ворота не лезет, может и нам припомнить как ходила чернь с шведско-немецкими ритарями на русь.. да и посчитать денежный эквивалент всей обиды накопившейся ?
Записан
nikedeforest
Команда клуба

ru
Offline Offline
Пол: Мужской

« Ответ #18 : 14-05-2005 03:56 » 

А монголо-татарское иго, это вам не шутки Улыбаюсь.
Записан

ещё один вопрос ...
Pu
Большой босс

ru
Offline Offline
78


« Ответ #19 : 14-05-2005 06:31 » 

nikedeforest, есть масса вопросов по поводу этого самого ига. Насколько оно было монгольским? Где остатки великой империи? Награбленное добро. Любая цивилизация оставляет за собой след в виде культурного слоя - тема для археологов. Дык вот нет никаких свидетельств того, что на русь приходили именно монголы. От Волги до Китая после этих татаро-монголов никаких больших поселений. Никаких свидетельств что там проходила какая-то дорога ну так далее...
Почитай такую книженку "Россия которой не было" Бушкова. Написано конечно ужасно, в стиле суворовского ледокола, но на некоторые размышления сподвигает.
Записан

Насколько я опытен? Достаточно, чтобы понимать, что дураков нельзя заставить думать по–другому, но недостаточно, чтобы отказаться от попыток это сделать.
(с) Артур Джонс
schnibbl
Гость
« Ответ #20 : 14-05-2005 06:40 » 

Pu такими вот стараниями (тех кто эти вопросы придумывает) внуки ваши будут во всю америкосов прославлять, как победителей фашизма.
Записан
Гром
Птычк. Тьфу, птычник... Вот!
Готовлюсь к пенсии

il
Offline Offline
Пол: Мужской
Бодрый птах


« Ответ #21 : 14-05-2005 07:02 » 

ПУ - кочевники практически не оставляют следов. Половцы, которые увы сгинули с степей низовий Дна, тоже не оставили особо следов кроме могильников, не будь у них традиций насыпать курганы мы бы нирена про них и не узнали бы.

Кроме следов, которые мы можем найти от поселейний, которых у кочевников нет, остаются такие города как Казань, которая и была организована монголо-татарами. Есть следы города Золотой орды, который основан в время нашествия.
Кроме всего прочего, есть летописи, рукописные записи происходившего, где четко описываются основные, ключевые моменты нашествия.
А
Цитата
книженку "Россия которой не было" Бушкова
извини, но ни на какие мысли кроме "пошел на х..й" меня такого рода "исследования" не сподвигают.

Понимаешь, сегодня в газетах про сегодняшний день такую фигню ради сенсаций пишут, что становится ясно, в погоне за своим имененм на обложке и за бабками, еще и не такое могут написать.
Записан

А птичку нашу прошу не обижать!!!
Harry
Команда клуба

ua
Offline Offline

« Ответ #22 : 14-05-2005 07:30 » 

Любая цивилизация оставляет за собой след в виде культурного слоя - тема для археологов.......
Почитай такую книженку "Россия которой не было" Бушкова......
Конечно, многое в этой книге, да и у остальных последователей "Новой истории" притянуто за уши. Но и полностью не согласиться с ними не получается. А насчет монголо-татар - точно что-то с этим игом нечисто. Есть еще одно интересное свидетельство, которое многое не учитывают. Это монеты того времени. Любая цивилизация оставляет за собой следы, в виде монет, как кладовых, так и единичных (утерянных). По таким находкам можно достаточно точно судить о прошлом. К примеру, по одной из версий "новых историков", Русь и Монголия века эдак до 16 не только была единым целым, но имела в своем составе чуть ли не большую часть Европы. Бред собачий, и это ясно доказывают специфичные русские монеты-чешуя того времени. Нигде на территории Европы они не найдены, в России же встречаются в большом количестве. Ну и очем это говорит? Вот же. А к чему я это все вел: меня очень настораживает безмонетный период на Руси, пришедшейся как раз на период монголо-татарского ига. Монета в обращении ходила либо монгольская, либо западноевропейская, либо еще домонгольская. Т.е. Русь своих монет не чеканила. Можно сказать - не было возможности, экономика пережила резкий упадок. Пережила, но не настолько же! Не все города были разгромлены, тот же Новгород, который, кстати, через пару веков стал крупнейшим центром чеканки монет. Отсюда предположение: не были ли т.н. монгольские монеты русскими монетами того времени. Тогда все достаточно ясно. Это к тезису Бушкова, что тогдашние монголы - это и есть русские. А ведь возможно....
Так что к подобным писаниям "новых историков" следует, конечно, подходить с большой осторожностью, но посылать на...., как Гром сказал, тоже не следует.
« Последнее редактирование: 14-05-2005 07:35 от Harry » Записан

Слабый пол силен в силу слабости сильного пола к слабому
Pu
Большой босс

ru
Offline Offline
78


« Ответ #23 : 14-05-2005 07:45 » 

schnibbl, все возможно... История переписывается и перекраивается независимо от нас Жаль. Что будет через сто лет , и как там будут вспоминать наше время мы даже себе представить не можем. Я за свои прожитые годы уже несколько насмотрелся на изменения в сознании людей. Да про того же Ленина взять. Меня воспитывали, что Ленин белый и пушистый. И что сейчас? Через лет 50 про Ленина будут знать меньше, чем ну про какого нибуть Иоана Грозного. И про войну будут учить по книжкам, которые люди будут писать. Придет какое нить проамерикосовское правительство. Примеры рядом. Украина, Грузия.... Ну и издадут новый учебник истории... Это просто так, рассуждения , если ты подумал что я ратую за это. ПРосто нравится дискутировать и вставать часто на позиции совершенно мне противоположные. Потому как считаю что любая точка зрения имеет право быть. А почему бы и нет? И вообще давно ничего уже не принимаю на веру.
А то что написано в книгах и учебниках истории - это все люди пишут. Как и первоисточники, соответственно. А как истолковать можно и извратить или понять один факт это история показывает.
Гром,
Цитата
извини, но ни на какие мысли кроме "пошел на х..й" меня такого рода "исследования" не сподвигают.
Классный аргумент. Не респект... Ой , далеко не респект...   Здесь была моя ладья...
Записан

Насколько я опытен? Достаточно, чтобы понимать, что дураков нельзя заставить думать по–другому, но недостаточно, чтобы отказаться от попыток это сделать.
(с) Артур Джонс
Sla
Команда клуба

ua
Offline Offline
Пол: Мужской

WWW
« Ответ #24 : 14-05-2005 08:26 » 

Ну, вот! Начали за здравие, кончили за упокой Жаль
Я очень далек от истории. Но факты, остаются фактами. Вопрос только один. Кто донесет до "народа" эти факты?

Война это всегда плохо.

Наша задача, а не задача учебников, научить своих детей сопоставлять факты и делать выводы.
И если Ваши дети будут говорить, что 2 мировую выиграла Америка или Россия, то грош цена учителям ваших детей.
В войне (любой) нет ни програвших, ни выгравших. imho
Записан

Мы все учились понемногу... Чему-нибудь и как-нибудь.
Pu
Большой босс

ru
Offline Offline
78


« Ответ #25 : 14-05-2005 08:34 » 

Sla, за обеими руками. Война хороша когда ее нет.  День победы для меня был и останется навсегда праздником номер один. Дедов своих я не знал в жизни именно по причине этой самой войны. Только пара фоток военного времени перед отправкой на фронт в альбоме. Да портрет на стене.
Записан

Насколько я опытен? Достаточно, чтобы понимать, что дураков нельзя заставить думать по–другому, но недостаточно, чтобы отказаться от попыток это сделать.
(с) Артур Джонс
Гром
Птычк. Тьфу, птычник... Вот!
Готовлюсь к пенсии

il
Offline Offline
Пол: Мужской
Бодрый птах


« Ответ #26 : 14-05-2005 08:36 » 

Хых.
Harry
Цитата
А к чему я это все вел: меня очень настораживает безмонетный период на Руси, пришедшейся как раз на период монголо-татарского ига. Монета в обращении ходила либо монгольская, либо западноевропейская, либо еще домонгольская. Т.е. Русь своих монет не чеканила.

Оеей, как все запущено.
Итак давай разберемся.
1. Назови мне домонгольскую монету РУСИ. Не княжества Владимирского, не Новгородского, а именно монету РУСИ.
Вот так на незенании возникают непонятные мифы.

Ответ:
На Руси не было ни домонгольской ни послемонгольской монеты. Потому, что самой Руси в понятии государственном тоже не было. Русские разролзненные княжества чеканили каждый свою монету.
Как твой пример о Новгороде, во времена того же ига никаких перерывов в чеканке не происходило. Все находки идут в последовательности. А так как 300 лет истории не такой уж широкий пласт в земле и в находках, утверждать что их не было - просто глупо. Если они не найдены, это не значит что их не было.

Кроме того, монету в те времена чеканило не государство. А сосбтвенно сам княже, т.е. правитель.
Если учесть то же иго, и факт, что в разбитом городе князя убивали, то имонету чеканить было некому.

Фот тебе и простая вещь. Монет нет, деньги имеют ценность не столько за их чеканку, сколько за процент золота и серебра в самой монете, и начинается хожлдение монет старых, монет монгольских и монет пришлых. Курса биржевого еще не изобрели и вес монет определяет их собственный вес и содержимое.

Рu - ты меня откровенно удивил. Вся фраза о том, что суворов и ледокол схожи с этим так сказать "историком" уже говорит о факте идиотизма в самих фактах, выдернутых из контекста, и выводах притянутых за уши.

Не буду счас гвоорить об истории приведу всего один пример из Суворова.
1. Он пишет в своих мемуарах, что в разведку он шел сам, открыто и сам с желанием стал разведчиком и работником ГРУ.
2. Одновременно в другом месте "День М" он пишет о том, что еще на курсах в офицерском училище понял, что их обманывают подсовывая неправильное толкование позиции Сталина, как ошибку перед второй мировой, выставлял мол войска близко, и ошибся.
Еще во времена училища видел он как историю подделывают под нужный контекст. Мол в тактике говорят при атаке надо тянуть войска ближе к фронту и это не ошибка.
На этом свой вывод и основывает.

3. Еще один факт, ему было показано, что ждет человека в ГРУ при измене, честно показано.
4. В другом месте пишет, что не знал, что его провоцируют и очень испугался поняв это, и ен хотел назад, так как ничего не совершал.

Вывод прост.
Сувоворов врет.
1. Если он понял еще в училище, что страна его обманывает, если он после этого прослужив в армии 10 лет офицером и видя весь описываемый им бардак, то идти в ГРУ с открытым верящим сердцуем он не мог, иначе он попросту ИДИОТ. Как можно верить в ГРУ страны с такой как он описывает армией и с таким официальным враньем.

2. Если же он правда пошел открыто и любя, то он либо не знал, что пишет либо что он пищет не так.

3. Если все врут - то не т смысла бояться угроз, ведь это все просто понты.
4. Если же он боится , значит страна не врет и это не поняты, значит суворов врет в другом, в том, что алрмия была только на понтах и никого и никому ничего не делала плохого.

Если взять во внимание факты, что сам Сувовров неоднократно упирает на то, что его в разведке учили быть внимательным и обращать внимание на мелочи, то ответ один, он либо просто никогда не был разведчиком нормальным, за что ему и хотели вставить фитиля, либо он просто занимался продажей родины, за что ему и втулили приговор, от которого он драпанул. Либо он очень много напридумывал, поэтому иногда путается в мелочах, что и говорит о его вранье вдвойне.


В общем если читать вдумчиво, то легко видим противоречия сволочи самоу себе.

Под рукой нет "историка" от сохи, если дадите ссылку - то прочту вспомню и приведу подобную же чушь от второго.

оэтому после такой чудовищной лжи только на х..й и больше никуда.
Записан

А птичку нашу прошу не обижать!!!
Pu
Большой босс

ru
Offline Offline
78


« Ответ #27 : 14-05-2005 09:11 » 

Гром, я упомянул Суворова только, как указание на стилистику написания, а не как на источник того что все написано Суворовым. Потом сам же Бушков пишет , что книга эта ставит вопросы на которые классическая история не дает однозначного ответа, не вопрос он тоже некоторые вещи подгоняет под факты. Но при этом указывает что это только его гипотезы. Чтиво очень прикольное и неоднозначное. Читал я в бумажном варианте так что ссылок у меня нет, разве что поискать.
Записан

Насколько я опытен? Достаточно, чтобы понимать, что дураков нельзя заставить думать по–другому, но недостаточно, чтобы отказаться от попыток это сделать.
(с) Артур Джонс
Sla
Команда клуба

ua
Offline Offline
Пол: Мужской

WWW
« Ответ #28 : 14-05-2005 09:14 » 

Здесь я не буду защищать Суворова. Да ему это и не надо.
Гром
а других аргументов кроме мата нету?
Жил мальчик, мечтал о службе в разведке.
Пошел учиться в военное училище. И тут подсознательно понял, что где-то его обманывают. Но где? еще не понял. Дальше по накатанной... И наконец, мечта сбывается. Но уже не мальчик. Человек себя готовил к такой службе. Что ему делать? Переквалифицироваться в управдомы? Или тянуть до пенсии? Да, мечты идеалиста, прийду в ГРУ, буду все "перестраивать", наивный.

Но за это посылать Жаль. Чего-то я не понимаю.
Записан

Мы все учились понемногу... Чему-нибудь и как-нибудь.
Pu
Большой босс

ru
Offline Offline
78


« Ответ #29 : 14-05-2005 09:21 » 

И еще про однозначное твое
Цитата
Вывод прост.
Сувоворов врет.
Ой ли? Как думаешь во всем он врет?
И еще, тогда кто не врет? Если на то пошло каждый историк и писатель подгоняет все под свое видение предмета. Мой вывод - врут все! некоторые осознанно , некоторые даже об этом не подозревая. Все мы воспитывались на книгах Яна о т-м иге. Некоторые описанные вещи кажутся уже просто историческими. Но... Это же художественная литература. Весь мир воспринимает кардинала Ришелье как какого-то ублюдка, потому что весь мир читает Дюма... ну и тд.
может мы всю эту втему перенесем в новую ветку , а то дискуссия интересная но вот не по теме. Улыбаюсь
Записан

Насколько я опытен? Достаточно, чтобы понимать, что дураков нельзя заставить думать по–другому, но недостаточно, чтобы отказаться от попыток это сделать.
(с) Артур Джонс
Harry
Команда клуба

ua
Offline Offline

« Ответ #30 : 14-05-2005 09:34 » 

Хых.
Harry
Цитата
А к чему я это все вел: меня очень настораживает безмонетный период на Руси, пришедшейся как раз на период монголо-татарского ига. Монета в обращении ходила либо монгольская, либо западноевропейская, либо еще домонгольская. Т.е. Русь своих монет не чеканила.

Оеей, как все запущено.
Итак давай разберемся.
1. Назови мне домонгольскую монету РУСИ. Не княжества Владимирского, не Новгородского, а именно монету РУСИ.
Вот так на незенании возникают непонятные мифы.

Ответ:
На Руси не было ни домонгольской ни послемонгольской монеты. Потому, что самой Руси в понятии государственном тоже не было. Русские разролзненные княжества чеканили каждый свою монету.
Правильно, чеканили каждый свою. Но чеканили. Те же сребреники и златники, те же рубленые гривны разных городов, те же булгарские дирхемы. Куда это все делось при монголах?

Как твой пример о Новгороде, во времена того же ига никаких перерывов в чеканке не происходило. Все находки идут в последовательности. А так как 300 лет истории не такой уж широкий пласт в земле и в находках, утверждать что их не было - просто глупо. Если они не найдены, это не значит что их не было.
Гром, ты ошибаешься. 300 лет для истории и тем более нумизматики - огромный срок. Так не бывает - до монголов куча кладов и отдельных монет, после - то же самое. А во время ига - тишина гробовая. Даже при сокращенной эмиссии монеты этого выпуска будут попадать в клады (особенно в неспокойное время нашествия. Пример - смутное время в России). Но неизвестно ни одной находки. Так не бывает.

Кроме того, монету в те времена чеканило не государство. А сосбтвенно сам княже, т.е. правитель.
Если учесть то же иго, и факт, что в разбитом городе князя убивали, то имонету чеканить было некому.
Фот тебе и простая вещь. Монет нет, деньги имеют ценность не столько за их чеканку, сколько за процент золота и серебра в самой монете, и начинается хожлдение монет старых, монет монгольских и монет пришлых. Курса биржевого еще не изобрели и вес монет определяет их собственный вес и содержимое.
Потому я и првел в пример Новгород, который не был разрушен и разграблен. Где монеты его эмиссии? Нету. И не попасть в клады они НЕ МОГЛИ. Особенно за 300 лет.
Вывод прост.
Сувоворов врет.
Абсолютно верно. Об этом в двух частях можно почитать здесь:
http://www.armor.kiev.ua/army/hist/shuler.shtml
http://www.armor.kiev.ua/army/hist/shuler-2.shtml
Очень интересная статья.
« Последнее редактирование: 14-05-2005 09:39 от Harry » Записан

Слабый пол силен в силу слабости сильного пола к слабому
schnibbl
Гость
« Ответ #31 : 14-05-2005 10:09 » 

ребят, давайте не в теме 9 мая, може тперенесете из неё посты, а там уж мы все поспорим.
Записан
Pu
Большой босс

ru
Offline Offline
78


« Ответ #32 : 14-05-2005 11:35 » 

наткнулся вот.
http://top.rbc.ru/index.shtml?/news/daythemes/2005/05/12/12180834_bod.shtml
Записан

Насколько я опытен? Достаточно, чтобы понимать, что дураков нельзя заставить думать по–другому, но недостаточно, чтобы отказаться от попыток это сделать.
(с) Артур Джонс
Pu
Большой босс

ru
Offline Offline
78


« Ответ #33 : 14-05-2005 11:39 » 

почему мы непобедимы Улыбаюсь
Цитата
В русском языке словосочетания и фразы заменяются одним словом

Изучая статистические данные времён второй мировой войны, американские военные историки обнаружили очень интересный факт: при внезапном столкновении с силами японцев, американцы, как правило, гораздо быстрее принимали решения, в результате чего побеждали превосходящие силы противника.

Ученые пришли к выводу, что средняя длинна слова у американцев составляет 5,2 символа тогда как у японцев 10,8 следовательно, на отдачу приказов уходит на 56 % меньше времени, что в бою играет немаловажную роль.

Проанализировав русскую речь, историки выясниснили, что длина слова в русском языке составляет в среднем 7,2 символа, однако в критических ситуациях командный состав переходит на ненормативную лексику и средняя длина слова сокращается до 3,2 символов (это связано с тем, что некоторые словосочетания и фразы заменяются ОДНИМ словом).

Для примера приводится фраза «32-ой ёб..и по этому х..ю», что эквивалентно команде «32-ой приказываю немедленно уничтожить вражеский танк, ведущий огонь по нашим позициям».
Записан

Насколько я опытен? Достаточно, чтобы понимать, что дураков нельзя заставить думать по–другому, но недостаточно, чтобы отказаться от попыток это сделать.
(с) Артур Джонс
Гром
Птычк. Тьфу, птычник... Вот!
Готовлюсь к пенсии

il
Offline Offline
Пол: Мужской
Бодрый птах


« Ответ #34 : 16-05-2005 13:52 » 

Не буду переносить.

Sla
Если человек считает спеца ГРУ наивным настолько, что хотел бы придти в ГРУ и ВСЕ пререстроить - извини - могу тебяы только пожалеть - это пройдет.
В контексте мальчика и службы сразу скажу, умный человек, которым пытается себя выставить суворов, попав в армию получит в первые годы следующие пункты:

1. Всеобщую муштру, обезличивание и отупение.
2. Поголовное пьянство, разруху, разврат и полное подчинение дефективному прапору или сержанту.
3. Абсолютное утверждение норм забытого века, устав - который в идиотизме доходит до коммунистических семей на всех, имеется ввиду жизнь в казарме.

Если за 5 лет учебки "умный мальчик" так и не понял, в что он вляпался далее следуют следующие пункты.
1. Лейтеха, гарнизон, полное подчинение командирам - идиотам и алкашам.
2. Разврат и воровство, приписки, полная деградация офицерского состава ( у того же суворова есть хорошее описание деградации армии, но нет ни слова о деградации его самого).
3. Карьеризм, небоеспособность, полная безперспективность и зависимость.

Если и после 10 лет такой службы у "умного мальчика" остается уверенность в том, что в ГРУ его ждет совершенно другая среда, то извини, либо мальчик давно деградировал и тогда все его книги - вранье, ибо деградированный человек не может писать такой анализ, в таких мастабах.

Либо мальчик не деградировал, а умно перешел делать карьеру в другой орган власти. Поближе к кормушке, надеясь достич высот, а когда не вышло - предал и более того, красиво обкакал свою страну, за что полагается что??? Сам ответь.
Выходит опять вранье, ибо анализ в этом случае однобокий и писанный по заказу.

Пу - перечитай День М и попробуй провести конспектирование следующих данных.
В книге несколько раз есть обсасывание колличества танковых дивизий и армий у Сталина и Гитлера.
При этом названые цифры очень очень красноречивы.

Следуя заветам того же Суворова, который призывает дабы вывести СССР на чистую воду смотреть на мелочи, а не на глобальное - я так и сделал.
Результат - на разных страницах одной и той же книги, колличество танков у Гитлера колеблется от 4-6 до 10 тыш.
Колличество танков у Сталина в гораздо более широких пределах.

Истрические цифры выпуска 34-ок есть в lenta.ru сегодня в разделе vip посвященном ВОВ.
У Суворова эти цифры перевраны, причем с лихвой.

Еще можно попробовать сравнить описания танков ВОВ у Сталина, перечислены их характеристики паспортные по которым Сталинг обладал самыми лучшими танками Всех времен и народов.
Далее написано в другой книжке о Т-54 у которого при характеритстиках заоблачных, сваливались гусеницы, что танк в глазах танкиста Суворова обесценило.

Свидетесльтв о ненадежности "лучшего" по словам Суворова танка КВ, масса. Т.е. не смотря на характеристики заоблачные - танк гавно. И показал себя плохо.

Далее не пойду, таких противоречий масса иногда ДАЖЕ на одной и той же странице, что мне лично вполне достаточно. Вывод прост, писать большую книгу тяжко - данные немного забываются и в повторах подгонка проваливается и теряется точность. Связность данных начинает рваться и вываливается нижнее белье.
Следуя совету автора Суворова, когда врут в мелочах, врут и в большом, СУВОРОВ ВРЕТ ВСЕГДА.

По его же собственным причинам Улыбаюсь


Про историю - вообще говорить не хочу, понка будет игнорироваться простой вопрос - какие монеты РУСИ были в тот самый монгольский2 период и кто их печатал, кто знает и после и до монгол такие монетыы ВСЕЯ РУСИ.
Одного такого факта вполне достаточно, дабы просто понять некомпетентность автора в вопросе истории.
 
Записан

А птичку нашу прошу не обижать!!!
Гром
Птычк. Тьфу, птычник... Вот!
Готовлюсь к пенсии

il
Offline Offline
Пол: Мужской
Бодрый птах


« Ответ #35 : 16-05-2005 14:00 » 

Гарри.
Цитата
Правильно, чеканили каждый свою. Но чеканили. Те же сребреники и златники, те же рубленые гривны разных городов, те же булгарские дирхемы. Куда это все делось при монголах?
Интересно, а почему бы самому не подумать в ответ???
Когда твой город княжество разграблено и разрушено ты будешь чеканить монету Не понял Вопрос - минута на размышление - где и кому придет в голову чеканить монету в несуществующем и разрушенном городе-княжестве.
Цитата
Гром, ты ошибаешься. 300 лет для истории и тем более нумизматики - огромный срок.
Я не ошибаюсь.
Если вспомнить о том, что еще 25 - 30 лет назад не были найдены даже кости переходного 10 000 летнего периода перехода от питекантропа к австралопитеку, и писались кучи трактатов - куда такой огромный период делся, который много больше чем 300 лет каких-то.
После этого - раскопали косточки и все стало на место.

Простая тема, много ли денег сохранилось и кладов после второй мировой в кладах которые были в марках меющих хождение на территории СССР под властью Гитлера??? Особенно если учесть что прошло бы несколько сотен лет после событий???

Вопрос - как ведется торговля в период оккупации, и в период разрухи?

Ответ - подсказка - хозяйствование сводится все ближе и ближе к натуральному ОБМЕНУ, монеты выпускать и хранить опасно.
Клады в смутные времена не закапываются в домах, которые сжигаются а прячутся с особой тщательностью.
ТО ЧТО не нашли МОНГОЛЫ по горячим следам невозможно найти - не найденное В САМОМ НОВГОРОДЕ не говорит, тчо ничего не осталось в других местах.

Далее есть много ньюансов, которые можно не знать мне и Гарри но нельзя не знать историку профессионалу, и притягивание за уши, настолько явное - это уже перебор.


Пу - кстати - я историю на по Яну учил Улыбаюсь ,...
Записан

А птичку нашу прошу не обижать!!!
Harry
Команда клуба

ua
Offline Offline

« Ответ #36 : 17-05-2005 10:37 » 

Интересно, а почему бы самому не подумать в ответ???
Когда твой город княжество разграблено и разрушено ты будешь чеканить монету Не понял Вопрос - минута на размышление - где и кому придет в голову чеканить монету в несуществующем и разрушенном городе-княжестве.
Если бы не подумал - не стал бы писать. Я же уже сказал, что не беру в расчет Рязань, Москву, Владимир, т.е. города разрушенные. Новгород разрушен и разграблен не был, чеканку прекращать не было оснований.
Я не ошибаюсь.
Если вспомнить о том, что еще 25 - 30 лет назад не были найдены даже кости переходного 10 000 летнего периода перехода от питекантропа к австралопитеку, и писались кучи трактатов - куда такой огромный период делся, который много больше чем 300 лет каких-то.
После этого - раскопали косточки и все стало на место.
Простая тема, много ли денег сохранилось и кладов после второй мировой в кладах которые были в марках меющих хождение на территории СССР под властью Гитлера??? Особенно если учесть что прошло бы несколько сотен лет после событий???
Нумизматика - не палеонтология и не археология в общепринятом смысле. Современные методы поиска - с металлоискателем, не допускают пробела в 300 лет. Да и без металлоискателя не допускала, повторяю, может не дойти одна-две эимиссии, да пусть все чеканки одного князя, вполне могут. Но за 300 лет ни одной монеты НЕ БЫВАЕТ. 300 лет в нумизматике - больше несколько десятков тысяч лет в палеонтологии или антропологии
А насчет оставшихся марок - их немало осталось. У меня, например, есть Улыбаюсь
Вопрос - как ведется торговля в период оккупации, и в период разрухи?

Ответ - подсказка - хозяйствование сводится все ближе и ближе к натуральному ОБМЕНУ, монеты выпускать и хранить опасно.
Клады в смутные времена не закапываются в домах, которые сжигаются а прячутся с особой тщательностью.
ТО ЧТО не нашли МОНГОЛЫ по горячим следам невозможно найти - не найденное В САМОМ НОВГОРОДЕ не говорит, тчо ничего не осталось в других местах.
Да знаю я эти прописные истины насчет натурального обмена. И насчет спрятанного с особой тщательностью знаю. Еще раз: немало людей зарабатывают на жизнь (и на хлеб с маслом) бродя с металлоискателем там, где раньше жили люди. Это тебе не монголы Улыбаюсь
Записан

Слабый пол силен в силу слабости сильного пола к слабому
Гром
Птычк. Тьфу, птычник... Вот!
Готовлюсь к пенсии

il
Offline Offline
Пол: Мужской
Бодрый птах


« Ответ #37 : 17-05-2005 11:43 » 

Цитата
Если бы не подумал - не стал бы писать. Я же уже сказал, что не беру в расчет Рязань, Москву, Владимир, т.е. города разрушенные. Новгород разрушен и разграблен не был, чеканку прекращать не было оснований.
Извини - но ты на вече сам был, или кто рассказал???
Где данные кроме голословных утверждений, где данные, что монеты ПЕЧАТАЛИСЬ ЧЕКАНИЛИСЬ...
Не может такого быть, что бы нигде не было никаких данных о ПРОДОЛЖЕНИИ чеканки.

Цитата
Нумизматика - не палеонтология и не археология в общепринятом смысле. Современные методы поиска - с металлоискателем, не допускают пробела в 300 лет. Да и без металлоискателя не допускала, повторяю, может не дойти одна-две эимиссии, да пусть все чеканки одного князя, вполне могут. Но за 300 лет ни одной монеты НЕ БЫВАЕТ.

Еще раз и поподробнее...
ТТХ металлоискателей, глубина и реакция на массу, типы металлов, возможности.
ПОдайте мне ТТХ залегания средних пластов слоев монголо-татарских времен в новгороде, колличества пластов культурных слоев, глубина в метрах.
Активное захоронение тайников, относительно того уровня + глубина вышеуказанных слове в сумме.

Иначе все вышенаписанное лишь твоя фантазия.
Насколько мне известно полевые легкодоступные металлоискатели годятся для поиска ярко выраженного металла на глубину до 1-го метра в песке при пляже.

Глубина Новгородских слове от 9 до 15 метров. Интересно как ты много найдешь в 100 метрах от основных раскопок Не понял

Записан

А птичку нашу прошу не обижать!!!
Гром
Птычк. Тьфу, птычник... Вот!
Готовлюсь к пенсии

il
Offline Offline
Пол: Мужской
Бодрый птах


« Ответ #38 : 17-05-2005 11:47 » 

Да кроме того.
Как известно - монеты древности не имеют проставленного года выпуска на себе.
Определение возраста монеты чаще происходит не по углеродно-радиактивному дорогому анализу, а по их виду, так как их разнообразие достаточно специфично для каждого периода чеканки.

Теперь представим, что не имеющий князя но осажденный новгород печатает за то время несколько крупных партий монет и завозит монеты того же типа, какие ходили до тех 300 лет ига.

Более того, как известно иго не было все 300 лет на всех территориях - срок достаточно размытый.

Вопросы, которые ты игнорируешь...

1. Как выглядят и чем отличаются монеты домонгольского и пост монгольского периодов, методы их определения.
2. Кто именно печатает в новгороде монеты до и после ига - вотсутствии князя.
3. Полный срок ига на Новгороде, иначе не имеет смысла спорить.

Ведь для утверждения "НИ ОДНОЙ МОНЕТЫ ЗА ччч ЛЕТ" необходимо четко определить параметры поиска.

Записан

А птичку нашу прошу не обижать!!!
Harry
Команда клуба

ua
Offline Offline

« Ответ #39 : 17-05-2005 12:43 » 

Извини - но ты на вече сам был, или кто рассказал???
Где данные кроме голословных утверждений, где данные, что монеты ПЕЧАТАЛИСЬ ЧЕКАНИЛИСЬ...
Не может такого быть, что бы нигде не было никаких данных о ПРОДОЛЖЕНИИ чеканки.
На вече не был, к сожалению. Хотя очень бы хотелось Улыбаюсь
Немного не понял вопрос "где данные, что монеты чеканились?" - в смысле во время ига? Нет таких данных не чеканились они во время ига.
Зато в кладах того времени полно золотоордынских монет.

Еще раз и поподробнее...
ТТХ металлоискателей, глубина и реакция на массу, типы металлов, возможности.
ПОдайте мне ТТХ залегания средних пластов слоев монголо-татарских времен в новгороде, колличества пластов культурных слоев, глубина в метрах.
Активное захоронение тайников, относительно того уровня + глубина вышеуказанных слове в сумме.

Иначе все вышенаписанное лишь твоя фантазия.
Насколько мне известно полевые легкодоступные металлоискатели годятся для поиска ярко выраженного металла на глубину до 1-го метра в песке при пляже.

Глубина Новгородских слове от 9 до 15 метров. Интересно как ты много найдешь в 100 метрах от основных раскопок Не понял
Сайтов поисковиков в Сети немало, кидаю ссылку на один из любимых мной.
http://xlt.narod.ru/
Там немало технических деталей и методики поиска тоже есть.
Записан

Слабый пол силен в силу слабости сильного пола к слабому
Harry
Команда клуба

ua
Offline Offline

« Ответ #40 : 17-05-2005 13:02 » 

Да кроме того.
Как известно - монеты древности не имеют проставленного года выпуска на себе.
Определение возраста монеты чаще происходит не по углеродно-радиактивному дорогому анализу, а по их виду, так как их разнообразие достаточно специфично для каждого периода чеканки.
Совершенно верно. Зато они очень часто имеют на себе имя князя или/и города, где выпущены. Когда правил тот или иной князь, более-менее известно.

Теперь представим, что не имеющий князя но осажденный новгород печатает за то время несколько крупных партий монет и завозит монеты того же типа, какие ходили до тех 300 лет ига.
А вот это вполне возможно. Правда странно, что такие монеты чеканились на протяжении аж 300 лет.

Вопросы, которые ты игнорируешь...

1. Как выглядят и чем отличаются монеты домонгольского и пост монгольского периодов, методы их определения.
2. Кто именно печатает в новгороде монеты до и после ига - вотсутствии князя.
3. Полный срок ига на Новгороде, иначе не имеет смысла спорить.

Ведь для утверждения "НИ ОДНОЙ МОНЕТЫ ЗА ччч ЛЕТ" необходимо четко определить параметры поиска.
Отвечаю.
1. В домонгольский период использовались типично русские монеты (такие как златники и сребреники Владимира), впрочем их было сравнительно немного, на данный момент известно 10 златников и около 300 сребреников. Более распространены были рубленые гривны с выбитым клеймом. Были несколько типов Новгородская, Киевская и еще какая-то, не помню. Как распространенная разменная монета - византийские, западноевропейские (в т.ч. римские денарии), булгарские монеты (не путать с Болгарией).
В послемонгольский - копейки, денги, полушки и пула типа "чешуя" с именем князя или города, ранние - достаточно архаичные, многие с подражанием татарским надписям. Связи с домонгольской техникой чеканки - никакой, схожести - тоже никакой.
2. До монгольского ига в Новгороде в основном делали гривны. После - чешую, с указанием города (например, пуло с надписью "Пуло Нова Города"). А кто именно - по указанию веча, наверное. Кто был высшей властью в городе, тот и давал приказ о чеканке.
3. Полный срок ига в Новгороде не знаю, но думаю, не меньше тех же трехсот лет, нигде не слышал об освобождении города раньше. Платили дань, как и все.
« Последнее редактирование: 17-05-2005 13:11 от Harry » Записан

Слабый пол силен в силу слабости сильного пола к слабому
schnibbl
Гость
« Ответ #41 : 17-05-2005 13:43 » 

Если бы были потомками монголов, былины бы щас были про то как мы такие умные и сильные пришли на эти земли, прогнали коренных жителей и завоевали себе место под сонцем, а не про то как богатыри на нечисть татарскую ходили.
Записан
Harry
Команда клуба

ua
Offline Offline

« Ответ #42 : 17-05-2005 14:04 » 

schnibbl, спор не об этом. Никто не говорит, что мы потомки монголов. Под вопросом мнение Бушкова в книге "Россия которой не было", в которой он, приведя интересные доводы, предположил, что монголо-татарского ига, в том виде, как мы его представляем, не было. Это были русские же, в компании с татарскими племенами (но не монгольскими!). Мне кажется, что это похоже на правду и как один из доводов привел т.н. "безмонетный период" на Руси, когда полно было золотоордынских монет, но не было чисто русских. Вот я и подумал, а не были ли это как раз русские деньги того времени.
Записан

Слабый пол силен в силу слабости сильного пола к слабому
Гром
Птычк. Тьфу, птычник... Вот!
Готовлюсь к пенсии

il
Offline Offline
Пол: Мужской
Бодрый птах


« Ответ #43 : 17-05-2005 19:18 » 

Да уж. Итак берем простой поиск в интернете.

Начинаем с самого начала.
1. Удостоверимся в соотвествии понимания вообще что посиходит, а самое главное в совпадениях дат.

Первое что мы получаем:
http://www.znanie-sila.ru/projects/issue_129.html
Цитата
Летопись об этом событии сообщает с предельной лаконичностью:

«В лето 6928. Начаша новгородци торговати денги серебряными». Значит, — начали в 1420 году чеканить свою собственную монету из серебра.
Находим следующее:
http://referat.ru/document/13938

Цитата
Пройдя через Иран, войска Чингисхана вторглись в Закавказье. Пройдя его, полчища захватчиков вышки в половецкие степи. Половцы же обратились за помощью к русским князям.
В 1223 году монголо-татары нанесли поражение русским, заманив их в удобное для конницы место на берегу реки Калки. Позднее в истории это сражение назовут ''битвой на Калке''.В конце 1237 года монголо-татары вторглись на Русь. Во главе 140-тысячного
Войска стоял хан Батый. Вскоре он осадил Рязань, чьё население сопротивлялось, но было ''раздавлено''. В 1238 году Батый уничтожил 14 русских городов в междуречье Оки и Волги. Владимиро-Суздальская земля подверглась полному разорению. Страшное зарево пожаров вставало над Русью…

Итак получаем, что чеканить монеты в Новгороде стали на 200 лет позже нашествия монгло-татар и установления ига. Выясняется, что ДО ига Новгородских монет не было вообще.
Т.е. я недаром задавал вопрос о ЗНАНИИ КАК ВЫГЛЯДЯТ МОНЕТЫ НОВГОРОДА ДО ИГА.

Читаем дальше.
Цитата
58 лет — вплоть до присоединения к Москве в 1478 году — из-под чеканов новгородских денежников струился поток собственной монеты.

Получается что сам факт отсутствия 300 лет Новгородской монеты быть не может ибо ее ВСЕГО чеканили 58 лет.
 :? Молчу

Идем еще далее:
Цитата
Однако дань монголам московский князь перестал платить только в 1476. В 1480 «стоянием на Угре», когда хан Ахмат не решился на битву и отступил, завершилось монголо-татарское иго.

Итак получается, что ни ДО ни ПОСЛЕ ига монет в Новгороде нет, а есть ТОЛЬКО во время самого ИГА.

Читая дальше получаем, что в 1478 году потеряв самостоятельность Новгород все же продолжает чеканить монету которая немного другая:
Цитата
Однако… в 1478 году, когда независимость Новгорода была ликвидирована, в нем некоторое время чеканят монету с традиционными фигурками, но с иной надписью: «Денга великого князя».


Теперь вспоминаем сам вопрос:

Вот цитаты на то, какой была ДОМОНГОЛЬКАЯ МОНЕТА
Цитата
1. В домонгольский период использовались типично русские монеты (такие как златники и сребреники Владимира), впрочем их было сравнительно немного, на данный момент известно 10 златников и около 300 сребреников. Более распространены были рубленые гривны с выбитым клеймом. Были несколько типов Новгородская, Киевская и еще какая-то, не помню. Как распространенная разменная монета - византийские, западноевропейские (в т.ч. римские денарии), булгарские монеты (не путать с Болгарией).
Это пишет Гарри. Гарри так какой была монеты новгорода До начала собственной чеканки??? В домонгольский период???
А вот и ответ
Цитата
До монгольского ига в Новгороде в основном делали гривны. После - чешую, с указанием города (например, пуло с надписью "Пуло Нова Города"). А кто именно - по указанию веча, наверное. Кто был высшей властью в городе, тот и давал приказ о чеканке.

Однако выясняется что в Новгороде не делали монет до ига вообще, а насчет пуло можно прочесть следующее...

После ига а точнее с 1478 года измененная монета содержит вышеупомянутую надпись, кроме того, она содержит по разным данным изображение либо самого Новгорода склоненного перед Моквой, либо Софию, которая правда изображается без нимба и крыльев, по примеру Венецианских монет.

Итак получаем что Новгород чеканит личные монеты всего 58 лет и всех их можно видеть тут:

http://moneyrussia.narod.ru/NovgorodskieMoneti.htm


Вывод:

Гарри - если ты поддерживал мнение о перерыве в чеканке монет от "великого историка" которого нельзя посылать на х..й, то я его еще раз посылаю НА х..й вместе с его изысканиями, причем как видишь вполне компетентно с выдержками и даже фотографиями отсутствующих монет.  Надеюсь с датой из летописей о начале чеканки спорить не будем.


Надеюсь более не будет ответов от балды, я очень спокойно отношусь к разным взглядам, но яростно ненавижу дилетантство, причем во всем. Если человек хочет иметь свое суждение он должен как минимум его подтверждать не просто фразами, а и точными данными.

« Последнее редактирование: 20-12-2007 17:53 от Алексей1153++ » Записан

А птичку нашу прошу не обижать!!!
Harry
Команда клуба

ua
Offline Offline

« Ответ #44 : 18-05-2005 08:05 » 

Вывод:

Гарри - если ты поддерживал мнение о перерыве в чеканке монет от "великого историка" которого нельзя посылать на х..й, то я его еще раз посылаю НА х..й вместе с его изысканиями, причем как видишь вполне компетентно с выдержками и даже фотографиями отсутствующих монет. Надеюсь с датой из летописей о начале чеканки спорить не будем.


Надеюсь более не будет ответов от балды, я очень спокойно отношусь к разным взглядам, но яростно ненавижу дилетантство, причем во всем. Если человек хочет иметь свое суждение он должен как минимум его подтверждать не просто фразами, а и точными данными.

Совсем некомпетентно ты его посылаешь на х..й. Т.е. я согласен, что мнение господина Резуна (Суворова) иного не заслуживает, но под сомнение ты ставишь гипотезу Бушкова, а не Суворова (ты вообще "Россию которой не было" хоть читал?), а идею насчет монет высказал я, это моя личная гипотеза, поэтому получается, что на х..й ты посылаешь меня.
Насчет выдержки из летописи - она не доказывает РЕШИТЕЛЬНО НИЧЕГО. Там сказано, что  начали в 1420 году чеканить свою собственную монету из серебра. Так сюда же попадает определение "снова начали чеканить". Если начали чеканить в 1420, это не опровергает, что могли чеканить 200 лет назад.
А насчет дилетантства - да будет тебе известно, что нумизматикой я занимаюсь уже лет 18 и в дилетантстве меня обвинять несколько странновато. Тебе понятие "новгородка" известно? А мне известно. Гривна made in домонгольский Новгород. А о понятии "безмонетный период на Руси" можешь кинуть запрос в Интернет или почитать соответствующую литературу по нумизматике. Много интересного почерпнешь.
У меня складывается такое впечатление, что ты не дилетанство ненавидишь, а несогласие с собственным мнением...
Записан

Слабый пол силен в силу слабости сильного пола к слабому
Harry
Команда клуба

ua
Offline Offline

« Ответ #45 : 18-05-2005 08:15 » 

А данніе, что Новгород чеканит монету с 1420 года - они двояки, вообще-то. Между прочим, это лишнее подтверждение безмонетного периода, не находишь?
Записан

Слабый пол силен в силу слабости сильного пола к слабому
Гром
Птычк. Тьфу, птычник... Вот!
Готовлюсь к пенсии

il
Offline Offline
Пол: Мужской
Бодрый птах


« Ответ #46 : 18-05-2005 08:48 » 

Гарри.
Не - не буду я отвечать.
Во первых ни вменяемых данных ни фотографий ни уважаемых источников о вышесказанной проблеме я так и не дождался окромя 18 лет опыта.
Во вторых меня же обвинили в том, что я не приемлю чужого мнения, хотя само мнение ничем никто не подкрепил.
В третьих книгу я читал, и благо быстро выкинул, так как читать про то, что сиськи у женщин растут на жопе мне не интересно.
Если такие предположения дают неплохой тираж, то я тут не причем....

А вообще страшно становится за будущее страны где после 18 лет увлечений не могут правильно назвать ни одного изображения на монете, вот уже битые двое суток я прошу спеца с 18 летним опытом сказать как выглядили монеты доновгородского периода, а получаю в ответ одни наезды. Страна - что ст обой будет, ведь лет через 10 они к власти пирдут - об экономике страшно подумать. Улыбаюсь

Записан

А птичку нашу прошу не обижать!!!
Harry
Команда клуба

ua
Offline Offline

« Ответ #47 : 18-05-2005 09:12 » 

А вообще страшно становится за будущее страны где после 18 лет увлечений не могут правильно назвать ни одного изображения на монете, вот уже битые двое суток я прошу спеца с 18 летним опытом сказать как выглядили монеты доновгородского периода, а получаю в ответ одни наезды.
Где ты увидел наезды? Я ведь уже несколько раз сказал, как они выглядели. Те что вообще имели хождение по территории Руси и те, которые непосредственно в Новгороде делали. Последние, т.н. "новгородки" (не путать с копейкой-новгородкой послемонгольского периода) - брусок металла определенной формы и веса, с выбитым клеймом.
Страна - что ст обой будет, ведь лет через 10 они к власти пирдут - об экономике страшно подумать.
Ничего, думаю справимся....
« Последнее редактирование: 18-05-2005 09:17 от Harry » Записан

Слабый пол силен в силу слабости сильного пола к слабому
Гром
Птычк. Тьфу, птычник... Вот!
Готовлюсь к пенсии

il
Offline Offline
Пол: Мужской
Бодрый птах


« Ответ #48 : 18-05-2005 11:02 » 

Гарри - учиь читать. Если тебе фотки и летописи - недокументировано и недостаточно аргументировано, то твой рассказ без единой фотки и свидетельства вообще ничерта не стоит.
Начни наконец читать, у меня терпение не железное, я ж могу и матом как тут часто бывает - ну тема вполне серьезная, какого рожна все норовят все свести к такому вот обмену мнениями ничем кроме слов неподкрепленными.
Записан

А птичку нашу прошу не обижать!!!
Alf
Гость
« Ответ #49 : 18-05-2005 11:12 » 

Начали за здравие, кончили за упокой...

Похоже, пора убирать режущие предметы подальше от господ историков-летописцев-нумизматов...
Записан
Harry
Команда клуба

ua
Offline Offline

« Ответ #50 : 18-05-2005 11:25 » 

Начни наконец читать, у меня терпение не железное, я ж могу и матом как тут часто бывает - ну тема вполне серьезная, какого рожна все норовят все свести к такому вот обмену мнениями ничем кроме слов неподкрепленными.
Ты хоть сам читаешь, о чем я тебе пишу? По ссылкам мной приведенным ходишь? Про ТТХ металлоискателей больше не спрашиваешь? Эт ты сам читать учись.
А терпение у меня тоже не железное, да и назаборным фольклором я не хуже тебя владею, так что нечего меня тут пугать. Все, не хочу я этой темы больше касаться, раз так задело...
Alf, золотые слова. Я уже откинулся на спинку кресла, глубоко вдохнул и залпом выпил чашку дымящегося кофе Улыбаюсь
Вроде успокоился....
Записан

Слабый пол силен в силу слабости сильного пола к слабому
Гром
Птычк. Тьфу, птычник... Вот!
Готовлюсь к пенсии

il
Offline Offline
Пол: Мужской
Бодрый птах


« Ответ #51 : 18-05-2005 12:51 » 

Все длин достало  Молчу
Итак блядский ТТХ - который ты не привел:

Посиковик Spectrum XLT стоящий главным оружием по твоей ссылке:
http://www.rodonit.com/cgi-bin/index.cgi?action=db&det=xlt

Цитата
Органы управления: 5 кнопок и переключатель (триггер) в рукоятке.

Питание - 8 х 1,5 в.
Катушка - 24 см (39 см).
Вес - 1,6 кГ.
Рабочая частота  - около 6,6 кГц (настраиваемая).
Чувствительность на монету 5 коп. (СССР) - 40 см.
Предельная чувствительность - 2,2 м.

Посиковик MD 5006 DTS
Цитата
Крайняя поисковая глубина до 2,5 м при больших объектах и до 35 см при монетах!


Берем раскопки в Новгороде.


http://arc.novgorod.ru/second.php3?menu=main&content=article/96-3.txt

Цитата
Общая глубина раскопа достигала 6 метров. Всего выделяется четыре основных этапа освоения изученного участка. Начальная стадия освоения территории в X - начале XI вв. представлена остатками срубной постройки, выгребной ямой, деревянной вымосткой, и неглубокой дренажной канавкой.

Ох бля теперь представляем - культурный слой который мы нашли залегает ныне на глубину 3.5 метров и относится к монголо-татарскому периоду.
В это время дядя купец закапывает клад еще на глубину 1 метр - совокупно к нам доходит 4 метровой шлубины хакоп большого колличества монет.

Потом приходит Харри и с помощью великолепных металлоискателей которые ищут до 2.2 метра и стоят при этом 1200 баксов, обшаривает площадки без раскопок в районе новгорода и получает нет - после этого пишет с умным видом - есть бля провал в периоде ига по чеканным монетам бо я их найти не смог.
Вопрос - смог бы харри найти такие монеты???

Читаем дальше...

Цитата
Раскоп размером 5х10 м был заложен в 15-20 м к востоку от Лихудова корпуса (XV-XVII вв.). Программой исследований предполагалось уточнить конструкцию и направление ранних укреплений Детинца, фрагментарно изученных в этом месте в 1980-81 и 1985 годах.

Итак имеем свовокупную площадь раскопа в 1 ГОД = 300метров - плюс 6 метров глубина - 1800 куб метров грунта!!!
Представляем общую площадь новгорода и объем его культурных слоев еще не перелопаченных....


Читаем:
http://www.russiancity.ru/text/nov02.htm
Цитата
Общая площадь внутри стен 12,1 га.


И немного оболдеваем. Легко посчитать процент уже раскопанного от еще не перекопанного.
Далее делаем маленькую поправку на факт что клады закапывались не в центре города, что разорялись преимущественно не центр города, и понимаем что общая площадь поиска во много раз больше.

Но нет - есть такие Харри - которые учат других, и которые при возрасте в неполные 30 лет уже аж 18 лет занимаются нумизматикой, и исходили и проверили верхние 2 метра почвы - у которых ЕСТЬ ПРОБЕЛ в чеканных новгородских монетах, которых не было, и которыми они называют РУБЛЕННЫЕ ПОЛОСЫ - монетами никогда не бывавшими, и которые не ЧЕКАНИЛИ а отрубали топором, отсюда и название денежки РУБЛЬ.

И становится совершщенно ясно, что после приведенных цитат:
1 Из летописей.
2. Из рефератов.
3. Из исторических сайтов.
4. И наконец с сайтов ПРОИЗВОДИТЕЛЕЙ техники поиска.
Мнения личностей по фамилии Бушков и неких великих нумизматов - программистов по нику Харри - все это перевешивает, хотя окромя вшивой ссылке на бесплатный любительский сайт на народе на поисковые системы металлов мы не видим ни фоток ни нормальных свиделств происходящего, которое имеет место быть.

Все - незачем все.


Записан

А птичку нашу прошу не обижать!!!
Гром
Птычк. Тьфу, птычник... Вот!
Готовлюсь к пенсии

il
Offline Offline
Пол: Мужской
Бодрый птах


« Ответ #52 : 18-05-2005 13:10 » 

И вообще - что за фигня происходит? Любой бездоказательно может выдать все что угодно за собственное мнение и заявить что его не волнуют документы летописи и вообще ничего - он за святое право высказывать любую ерунду за свое мнение и требовать что бы это мнение все уважали???

Я за плюрализм, но при одном условии, которое все напрочь забыли за демократизацией. Все мнения должны иметь под собой собранные доказательства. Если таковых нет, мнение называется блажью, а те кто блаженны - для них есть спец заведения...

Поясните мне Альф - вот ты например, ведь еще и обижается....
Записан

А птичку нашу прошу не обижать!!!
Harry
Команда клуба

ua
Offline Offline

« Ответ #53 : 18-05-2005 13:16 » 

На такое я даже отвечать не буду. Нельзя спорить с человеком, обладающим таким огромным запасом знаний и жизненного опыта. незачем. Снимаю шляпу пред Его Величеством...
Записан

Слабый пол силен в силу слабости сильного пола к слабому
Джон
просто
Администратор

de
Offline Offline
Пол: Мужской

« Ответ #54 : 18-05-2005 13:27 » 

Уау!!! Офигеть!!! Какой всплеск эмоций!!! Вашу бы энергию, да на благие дела!!!

Я только одного не понял - при чём тут 9е мая?
Записан

Я вам что? Дурак? По выходным и праздникам на работе работать. По выходным и праздникам я работаю дома.
"Just because the language allows you to do something does not mean that it’s the correct thing to do." Trey Nash
"Physics is like sex: sure, it may give some practical results, but that's not why we do it." Richard P. Feynman
"All science is either physics or stamp collecting." Ernest Rutherford
"Wer will, findet Wege, wer nicht will, findet Gründe."
Alf
Гость
« Ответ #55 : 18-05-2005 13:34 » 

Мужики, вы охренели малость... Еще немного - и вас примут в почетные члены форума Красных Псов, или как он там называется. Я вас не узнаю просто - методы ведения спора те же, лексика аналогичная...

Вообще-то весьма характерно, что частенько обсуждения по вопросам вне тематики форума превращаются в склоку. Взялись за тему оружия - мало хорошего вышло. Добрались до монет - обложили друг друга херами. А ведь столько тем еще осталось неохваченными: космогония, квантовая механика, гинекология, религия ацтеков... Даже страшно, что будет, когда до них дойдет дело.

А главное - как умело тему выбрали для свары, лучше и не найти Жаль
Записан
Гром
Птычк. Тьфу, птычник... Вот!
Готовлюсь к пенсии

il
Offline Offline
Пол: Мужской
Бодрый птах


« Ответ #56 : 18-05-2005 16:44 » 

Альф - какая свара.
Я три раза просил оппонента привести ссылку на фотографии одной монеты - не рубля а монеты домонгольского периода от новгорода.
Такого нет.
Просил привести ТТХ поисковых машин - не дождался нихрена кроме невменяемой ссылки на сайт где НЕТ ТТХ машины а есть ее настройки, для меня никогда такие машины не использовавшего - ничего не говорящие.
Я не поленился - нашел летописи рефераты и точные данные о начале чеканки монет, о том, как в новгороде их делали, о том, на сколько максимально в глубину берет поисковик металла, и о глубине и площади раскопок в новгороде.

Сделал все для того, что бы показать абсурдность самой идеи выдвигать гипотезы о том, что если чего - то не найдено, значит этого не было.

Кроме того привел пример палеонтологии, где в аналогичной ситуации ученые мужи били друг-друга чайниками, дабы доказать, что человек произошел не от обезьяны, а от инопланетян, так как скачок был слишком резким, и наоборот, именно в связи с паузой в костях не в 300, а в 10 000 лет, если надо приведу даже ссылки на это. И в этом случае просто напросто в одних из раскопок были найдены кости недостающего периода и все закончилось...


Сделал все в расчете на то, что непрофи не будет делать далеко идущих выводов из любительского увлечения, а попытается найти и предоставить хотя бы одно доказательство окромя своих слов, на то, что монеты были, на то, что монеты не найдены, в плане доказать правомерность своей гипотезы и выяснил, что никто не будет даже пытаться это сделать, мне просто приведут непонятно откуда из головы взятый список монет с всех городов. Приведут только в своей цитате.
Сделают прилюдно внушение, что я оставляю им пропущенные темы не взвинчивая их и не настаивая на ответе.

И при этом меняы же оскорбят, в том, что моя эрудицияы простирается несколько дальше чем лежание в тапочках на диване или походы за кладами в 2 метрах почвы Жаль

Увы обидно и более того, намек на то, что форум мой и мол с товарищем императором мы говорить не будем откровенно говоря подзаебал. Я никогда своей власти не проявлял и не буду - идут все незачем.

Да - я в свое время прошел увлечения военными машинами (потому что мужик), нумизматикой, потому что этим занимался отец и имею в коллекции немало ценных и редких монет.
Да я люблю и занимаюсь программированием на уровне, который дает мне право указывать некоторым недоумкам на их уебищность.
Кроме того, я неплохо разбираюсь в футболе, профессионально играю в воллейбол, сестра двоюродная у меня историк, и из-за того, что я младше мне пришлось занятся историей вплотную, дабы иметь возможность ей отвечать.

Одно время я занимался макетингом и достиг профессионального уровня по умению продавать, с чего перешел на психологию, в которой любитель но понимабю основы и понимаю как все устроено. Я имел свой бизнес и знаю как его развивать, как работать с биржей и как работать с акциями. Имею профессиональное умение в скалолазании, третий взрослый разряд.
Занимался и продолжаю бодибилдингом, и все свои программы разрабатываю сам.
Параллельно с всем этим осовил и прекрасно разьираюсь в выведении и психологии домашних животных, в том числе в выведении бойцовых собак и их дрессировке (имел кавказца).

Неплохо знаю проблемы перевода (4 языка).
Изучал и на высоком уровне знаю историю религий. 5 штук.

Прекрасно разбираюсь в обычной фотографии и мне не требуется фотошоп, дабы исправить ее - владею ретушью и искуством кадрирования.
В программировании занимался всем, кроме БД. Начиная от клдастеров и распароллеоливания процессов, заканчивая проектирвокой ГУИ.

И если кому то не нравится что я в свои 34 знаю намного больше чем он, то это не моя проблема, и каждый выбирает свой путь. Я не буд притворяться что я иидот в теме, только потому, что кому то это не нравится. Я никогда не спорю. Есть много тем которые на этом форуме я даже не видел, потому как понимаю, что в теме не готов ни соперничать ни тем более советовать.

И если я спорю, то я привожу доказательства , которые можно пощупать.

На этом форуме нет человека, который мог бы сказать что я кого - то давлю. Я программист и привык в спорах вести его по логически оправданному пути, я привожу свои доказаительства противник свои. Еслит они равнозначны мы можем поспорить о мнении, но никто не будет прав. Но если мнение превращают в фетиш, бездоказательно его проджолжая исповедовать, то извини.

И теперь начет доказательств. В жизни часто в абстракции можно не найти примеров и не вспомнить где чего видел. С изобретением интернета такая проблема отпадает, на форуме всегда можно найти доказательства любой теории. И если ты не хочешь потратить немного времени, то это говорит о твоем неуважении к собеседнику.

А если учесть что человек отрицает летописи и сравнивает утверждения о начале чеканке с возобновлением с легкостью человека никогда не знавшего русский язык, мне просто кроме мата уже ничего не остается, так как таким способом человек мои довды и мои знаия приравнивает к говну, как и законы нормального языка которым я владею.

« Последнее редактирование: 18-05-2005 16:48 от Гром » Записан

А птичку нашу прошу не обижать!!!
schnibbl
Гость
« Ответ #57 : 19-05-2005 07:21 » 

Ну в общем, наверно и летописи не все сохранились ? и доверять всему тому что летописцы писали в угоду своим хозяевам тоже не на 100% стоит.
Записан
Harry
Команда клуба

ua
Offline Offline

« Ответ #58 : 19-05-2005 10:15 » 

Для интересующихся выше поднятым вопросом (именно вопросом, а не обливанием оппонента дерьмом) предлагаю ссылки.

Ресурс приведенный Громом, главная страница
http://moneyrussia.narod.ru/MonetiDo1700.htm

То, что имелось в обращении до нашествия. Как видно, я практически ничего не забыл, когда перечислял. Кстати, тут есть и новгородская монета.
http://moneyrussia.narod.ru/PervyiMoneti.htm

Безмонетный период
http://moneyrussia.narod.ru/BezmonetnyiPeriod.htm Безмонетный период


Гривны. Вообще у Спасского можно прочитать немало интересного по русской монетной системе.
http://www.arcamax.ru/books/spassky01/spassky22.htm


Эту просто интересно почитать, пища для размышлений.
http://www.voronezh.net/cgi-bin/lib/list.cgi?file=history/f/fom/imperia1.txt&start=16


Ссылка на сайт поисковиков. Может быть интересна всем, кто интересуется поиском.
http://xlt.narod.ru/
Сайтов таких много (типа сайта поисковиков Санкт-Петербурга, ссылки у меня сейчас нет, можно кинуть запрос на Яндексе или Рамблере)


Металлоискатели:
http://pulsestar.ru/price.html

Глубины поиска:
http://pulsestar.ru/depth.html
Записан

Слабый пол силен в силу слабости сильного пола к слабому
Гром
Птычк. Тьфу, птычник... Вот!
Готовлюсь к пенсии

il
Offline Offline
Пол: Мужской
Бодрый птах


« Ответ #59 : 19-05-2005 11:26 » 

Цитата
Так называемый «безмонетный период» XII, XIII и части XIV вв. в истории русского денежного обращения представляет
очень странное, необычное явление. Обращение денария протекало уже на меньшей части страны, чем предшествовавшее
обращение дирхема. На значительной части территории Руси для этого времени совершенно отсутствуют какие-либо находки
монет.

Интересно...

Далее фотка - новгородских гривн. Которые монетами не являются - а представляют - как уже упоминалось длинные платины для рубки. Или после нее. Что не суть важно...

При этом, Гарри, ты пишешь:
Цитата
Насчет выдержки из летописи - она не доказывает РЕШИТЕЛЬНО НИЧЕГО. Там сказано, что  начали в 1420 году чеканить свою собственную монету из серебра. Так сюда же попадает определение "снова начали чеканить". Если начали чеканить в 1420, это не опровергает, что могли чеканить 200 лет назад.
А насчет дилетантства - да будет тебе известно, что нумизматикой я занимаюсь уже лет 18 и в дилетантстве меня обвинять несколько странновато. Тебе понятие "новгородка" известно? А мне известно. Гривна made in домонгольский Новгород. А о понятии "безмонетный период на Руси" можешь кинуть запрос в Интернет или почитать соответствующую литературу по нумизматике.

Т.е. когда речь идет о том, что НАЧАЛО чеканки в 14... году, ты гвооришь о начале чеканки до монголов приводя в пример новгородскую гривну.
Тут по ссылке в безмонетный период они найдены, т.е. получается, что раз период безмонетный то и гривна МОНЕТОЙ не является. Я это понимаю именно так, да оно так и есть - монета - это круг отчеканенный с изображением, гривна (рубль) таковой не является. Она не круглая. И получается твое утверждение, что в домонгольский период в Новгороде монеты делали - не проходит.
Поясни.

Насчет глубины - по ссылке фраза
Цитата
Глубина обнаружения более крупных объектов может достигать 12м (39ft)
Но выше в ТТХ написано.
Что минимальный найденый объект в таблице размером 10х10 см. Что как мнимум в 5 раз превышет размер монеты, да и фраза ДО !" м реально говорит о том, что это максимум, а не нормальная средняя величина.

В условии что дляф аппарата про который сам производитель пишет что его глубина 2.2м - стоимость его 1200 баксов - представляю себе стоимость аппарата для 1ё0 метрового просмотра.

Далее там же: дял 110 см - т.е. для глубины 11 м нужна рамка Рамка 2м x 2м. Интересно как ты такую повезешь и часто ли ты такое видел???
Нормальная же катушка для 10х10 объекта 45см. Вывод - реально постаскать с собой можно именно ее.

Дальше опять говорить не буду ибо начинается снова схоластика. Ты не читаегшь и принципиально не хочешь читать.
Я не спорю с тем, что их не нашли, я говорю о том, что если не нашли, то это не значит, что их нет. Да и потом все объяснимо, под игом все уходило либо как можно дальше и глубже в нычку, и раз монголы по свежаку не нашли, то нам затруднительно. Во вторых - нищета руси в то время общеизвестна, разгром. Понятно, что и не чеканили.

Но ты делаешь из их отсутствия выводы неверные, ты поддерживаешь человека, который на основании неполных данных  неполного анализа делает выводы как и суворов подгоняя их под себя...

Шнибл. Отвергать Летописи, ну дело каждого, но только вот непонятен мне один факт, написанному платоном, гомером и всякими древними Римскими и греческими историками мы охотно верим и про спарту и про олимпиады. Даже вон трою откапали, а свое в гавно втаптываем с любовью так...
Спрашивается - чем ты руководствуешься...
Гарри - к тебе тот же вопрос - чем тебе Летописи не угодили.Не понялНе понял


Записан

А птичку нашу прошу не обижать!!!
Harry
Команда клуба

ua
Offline Offline

« Ответ #60 : 19-05-2005 12:07 » 

1. Понятие "безмонетный период" придумано не мной, и не "новыми историками". Оно существует уже давно, его употребляли еще в советских книгах по нумизматике. Новгородская гривна монетой, конечно, не является. Хотя является объектом нумизматики как средство денежного обращения, к тому же, часто имеющее клеймо. Утверждение, что в Новгороде в домонгольский период монеты делали - проходит. Вот ведь ссылка, где приведена такая монета http://moneyrussia.narod.ru/PervyiMoneti.htm
2. "Если монеты не найдены, это не значит, что их не было". Логично, особенно если бы монеты искали только поисковики. Так ведь и археологи, находя предметы быта, украшения и т.п. того времени монет не находят. Случайность? Закономерность? Всеобщая нищета и разруха - согласен. Но ведь не на 300 же лет монетное дело парализовало....
3. Насчет глубин залегания. Да, народ в основном пользуется легкими полевыми приборами, хоть и не только Спектрум ХЛТ. ссылка на сравнительные характеристики их у меня есть где-то, поищу. Но и так понятно, что на 9-10 м они не добивают. Но клады ищутся далеко не только и не столько в городах. Я лично знаком с челом, который ездит по Полтавщине (он хорошо знает ее историю) и копает на месте старых укреплений, небольших поселений, там где раньше проходили дороги. Находит весьма старые вещи. Ведь культурного слоя в 7-8-9 метров там нет.
4. Насчет летописей. Почему не угодили? Но летопись - это продукт человеческого труда. А человек может ошибаться, заблуждаться, врать. Тот же Бушков приводит в пример, когда две летописи приводят разный год смерти одного и того же князя. Где правда? Или, может, князей было два? Я к тому, что летопись это тоже не 100% аксиома. Кстати, насчет чеканки с 1420 года я и не спорил, я наоборот с этим согласен.

А выводов я не делал, я только высказал предположение, ты сам посмотри мой первый пост. С чего вообще начался спор? Я подумал, что может Бушков и прав в том, что нашествие-то было совсем не монгольское. В качестве обоснования привел безмонетный период. Но спор пошел не насчет нашествия (где не все ясно, вот где копья ломать надо), а насчет этого злосчастного безмонетного периода. Не совсем о том спорим.
Записан

Слабый пол силен в силу слабости сильного пола к слабому
PSD
Главный специалист

ru
Offline Offline
Пол: Мужской

« Ответ #61 : 06-03-2006 09:04 » 

Эх какую тему пропустил ..... е мое....

По поводу без монетного периуда.... у важаемые чтобы понять почему монеты небыло и если она и была то мало и подпольно нужно понимать как монголы относились к руси и как интресно назначалась сумма дани....

Руские князья в этот период ходили к татрам на поклон как сей час современные бизнес мены в налоговую... всем своим видом стараясь показать что взять то сних не чего... потому что если после уплаты дани руские радуются значит моло взяли ... обоз разворачивается и проходят еще раз и собирают дать повторно.... а чуть что не так спаливали населенный пункт нафиг....

Теперь представьте это насколько нужно быть идиотом чтобы при таком раскладе начать чеканить свою монету?  Тем самым громогласно заявить, хан Батый, приходи у меня злато серебра развелось немеряно, я  от  нечего делать даже возгордился настолько что свою манету чеканить начал.....

Как вы думаете долго бы простоял киев после выпуска своей моенты? я так думаю что не дольше чем до следующей весны.....а как дороги подсохнуть мошну княжескую выпотрошелибы начисто....


 

 



 
Записан

Да да нет нет все остальное от лукавого.
Джон
просто
Администратор

de
Offline Offline
Пол: Мужской

« Ответ #62 : 06-03-2006 09:45 » 

PSD, тема вроде как закрыта. Я понимаю конечно, что ты адин. Ага Раздели про монеты если интересно.
Лучше расскажи как съездил?
Записан

Я вам что? Дурак? По выходным и праздникам на работе работать. По выходным и праздникам я работаю дома.
"Just because the language allows you to do something does not mean that it’s the correct thing to do." Trey Nash
"Physics is like sex: sure, it may give some practical results, but that's not why we do it." Richard P. Feynman
"All science is either physics or stamp collecting." Ernest Rutherford
"Wer will, findet Wege, wer nicht will, findet Gründe."
Страниц: 1 2 3 [Все]   Вверх
  Печать  
 

Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2015, Simple Machines