Форум программистов «Весельчак У»
  *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
Вам не пришло письмо с кодом активации?

  • Рекомендуем проверить настройки временной зоны в вашем профиле (страница "Внешний вид форума", пункт "Часовой пояс:").
  • У нас больше нет рассылок. Если вам приходят письма от наших бывших рассылок mail.ru и subscribe.ru, то знайте, что это не мы рассылаем.
   Начало  
Наши сайты
Помощь Поиск Календарь Почта Войти Регистрация  
 
Страниц: 1 [2] 3  Все   Вниз
  Печать  
Автор Тема: 9 Мая!  (Прочитано 32039 раз)
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
Harry
Команда клуба

ua
Offline Offline

« Ответ #30 : 14-05-2005 09:34 » 

Хых.
Harry
Цитата
А к чему я это все вел: меня очень настораживает безмонетный период на Руси, пришедшейся как раз на период монголо-татарского ига. Монета в обращении ходила либо монгольская, либо западноевропейская, либо еще домонгольская. Т.е. Русь своих монет не чеканила.

Оеей, как все запущено.
Итак давай разберемся.
1. Назови мне домонгольскую монету РУСИ. Не княжества Владимирского, не Новгородского, а именно монету РУСИ.
Вот так на незенании возникают непонятные мифы.

Ответ:
На Руси не было ни домонгольской ни послемонгольской монеты. Потому, что самой Руси в понятии государственном тоже не было. Русские разролзненные княжества чеканили каждый свою монету.
Правильно, чеканили каждый свою. Но чеканили. Те же сребреники и златники, те же рубленые гривны разных городов, те же булгарские дирхемы. Куда это все делось при монголах?

Как твой пример о Новгороде, во времена того же ига никаких перерывов в чеканке не происходило. Все находки идут в последовательности. А так как 300 лет истории не такой уж широкий пласт в земле и в находках, утверждать что их не было - просто глупо. Если они не найдены, это не значит что их не было.
Гром, ты ошибаешься. 300 лет для истории и тем более нумизматики - огромный срок. Так не бывает - до монголов куча кладов и отдельных монет, после - то же самое. А во время ига - тишина гробовая. Даже при сокращенной эмиссии монеты этого выпуска будут попадать в клады (особенно в неспокойное время нашествия. Пример - смутное время в России). Но неизвестно ни одной находки. Так не бывает.

Кроме того, монету в те времена чеканило не государство. А сосбтвенно сам княже, т.е. правитель.
Если учесть то же иго, и факт, что в разбитом городе князя убивали, то имонету чеканить было некому.
Фот тебе и простая вещь. Монет нет, деньги имеют ценность не столько за их чеканку, сколько за процент золота и серебра в самой монете, и начинается хожлдение монет старых, монет монгольских и монет пришлых. Курса биржевого еще не изобрели и вес монет определяет их собственный вес и содержимое.
Потому я и првел в пример Новгород, который не был разрушен и разграблен. Где монеты его эмиссии? Нету. И не попасть в клады они НЕ МОГЛИ. Особенно за 300 лет.
Вывод прост.
Сувоворов врет.
Абсолютно верно. Об этом в двух частях можно почитать здесь:
http://www.armor.kiev.ua/army/hist/shuler.shtml
http://www.armor.kiev.ua/army/hist/shuler-2.shtml
Очень интересная статья.
« Последнее редактирование: 14-05-2005 09:39 от Harry » Записан

Слабый пол силен в силу слабости сильного пола к слабому
schnibbl
Гость
« Ответ #31 : 14-05-2005 10:09 » 

ребят, давайте не в теме 9 мая, може тперенесете из неё посты, а там уж мы все поспорим.
Записан
Pu
Большой босс

ru
Offline Offline
78


« Ответ #32 : 14-05-2005 11:35 » 

наткнулся вот.
http://top.rbc.ru/index.shtml?/news/daythemes/2005/05/12/12180834_bod.shtml
Записан

Насколько я опытен? Достаточно, чтобы понимать, что дураков нельзя заставить думать по–другому, но недостаточно, чтобы отказаться от попыток это сделать.
(с) Артур Джонс
Pu
Большой босс

ru
Offline Offline
78


« Ответ #33 : 14-05-2005 11:39 » 

почему мы непобедимы Улыбаюсь
Цитата
В русском языке словосочетания и фразы заменяются одним словом

Изучая статистические данные времён второй мировой войны, американские военные историки обнаружили очень интересный факт: при внезапном столкновении с силами японцев, американцы, как правило, гораздо быстрее принимали решения, в результате чего побеждали превосходящие силы противника.

Ученые пришли к выводу, что средняя длинна слова у американцев составляет 5,2 символа тогда как у японцев 10,8 следовательно, на отдачу приказов уходит на 56 % меньше времени, что в бою играет немаловажную роль.

Проанализировав русскую речь, историки выясниснили, что длина слова в русском языке составляет в среднем 7,2 символа, однако в критических ситуациях командный состав переходит на ненормативную лексику и средняя длина слова сокращается до 3,2 символов (это связано с тем, что некоторые словосочетания и фразы заменяются ОДНИМ словом).

Для примера приводится фраза «32-ой ёб..и по этому х..ю», что эквивалентно команде «32-ой приказываю немедленно уничтожить вражеский танк, ведущий огонь по нашим позициям».
Записан

Насколько я опытен? Достаточно, чтобы понимать, что дураков нельзя заставить думать по–другому, но недостаточно, чтобы отказаться от попыток это сделать.
(с) Артур Джонс
Гром
Птычк. Тьфу, птычник... Вот!
Готовлюсь к пенсии

il
Offline Offline
Пол: Мужской
Бодрый птах


« Ответ #34 : 16-05-2005 13:52 » 

Не буду переносить.

Sla
Если человек считает спеца ГРУ наивным настолько, что хотел бы придти в ГРУ и ВСЕ пререстроить - извини - могу тебяы только пожалеть - это пройдет.
В контексте мальчика и службы сразу скажу, умный человек, которым пытается себя выставить суворов, попав в армию получит в первые годы следующие пункты:

1. Всеобщую муштру, обезличивание и отупение.
2. Поголовное пьянство, разруху, разврат и полное подчинение дефективному прапору или сержанту.
3. Абсолютное утверждение норм забытого века, устав - который в идиотизме доходит до коммунистических семей на всех, имеется ввиду жизнь в казарме.

Если за 5 лет учебки "умный мальчик" так и не понял, в что он вляпался далее следуют следующие пункты.
1. Лейтеха, гарнизон, полное подчинение командирам - идиотам и алкашам.
2. Разврат и воровство, приписки, полная деградация офицерского состава ( у того же суворова есть хорошее описание деградации армии, но нет ни слова о деградации его самого).
3. Карьеризм, небоеспособность, полная безперспективность и зависимость.

Если и после 10 лет такой службы у "умного мальчика" остается уверенность в том, что в ГРУ его ждет совершенно другая среда, то извини, либо мальчик давно деградировал и тогда все его книги - вранье, ибо деградированный человек не может писать такой анализ, в таких мастабах.

Либо мальчик не деградировал, а умно перешел делать карьеру в другой орган власти. Поближе к кормушке, надеясь достич высот, а когда не вышло - предал и более того, красиво обкакал свою страну, за что полагается что??? Сам ответь.
Выходит опять вранье, ибо анализ в этом случае однобокий и писанный по заказу.

Пу - перечитай День М и попробуй провести конспектирование следующих данных.
В книге несколько раз есть обсасывание колличества танковых дивизий и армий у Сталина и Гитлера.
При этом названые цифры очень очень красноречивы.

Следуя заветам того же Суворова, который призывает дабы вывести СССР на чистую воду смотреть на мелочи, а не на глобальное - я так и сделал.
Результат - на разных страницах одной и той же книги, колличество танков у Гитлера колеблется от 4-6 до 10 тыш.
Колличество танков у Сталина в гораздо более широких пределах.

Истрические цифры выпуска 34-ок есть в lenta.ru сегодня в разделе vip посвященном ВОВ.
У Суворова эти цифры перевраны, причем с лихвой.

Еще можно попробовать сравнить описания танков ВОВ у Сталина, перечислены их характеристики паспортные по которым Сталинг обладал самыми лучшими танками Всех времен и народов.
Далее написано в другой книжке о Т-54 у которого при характеритстиках заоблачных, сваливались гусеницы, что танк в глазах танкиста Суворова обесценило.

Свидетесльтв о ненадежности "лучшего" по словам Суворова танка КВ, масса. Т.е. не смотря на характеристики заоблачные - танк гавно. И показал себя плохо.

Далее не пойду, таких противоречий масса иногда ДАЖЕ на одной и той же странице, что мне лично вполне достаточно. Вывод прост, писать большую книгу тяжко - данные немного забываются и в повторах подгонка проваливается и теряется точность. Связность данных начинает рваться и вываливается нижнее белье.
Следуя совету автора Суворова, когда врут в мелочах, врут и в большом, СУВОРОВ ВРЕТ ВСЕГДА.

По его же собственным причинам Улыбаюсь


Про историю - вообще говорить не хочу, понка будет игнорироваться простой вопрос - какие монеты РУСИ были в тот самый монгольский2 период и кто их печатал, кто знает и после и до монгол такие монетыы ВСЕЯ РУСИ.
Одного такого факта вполне достаточно, дабы просто понять некомпетентность автора в вопросе истории.
 
Записан

А птичку нашу прошу не обижать!!!
Гром
Птычк. Тьфу, птычник... Вот!
Готовлюсь к пенсии

il
Offline Offline
Пол: Мужской
Бодрый птах


« Ответ #35 : 16-05-2005 14:00 » 

Гарри.
Цитата
Правильно, чеканили каждый свою. Но чеканили. Те же сребреники и златники, те же рубленые гривны разных городов, те же булгарские дирхемы. Куда это все делось при монголах?
Интересно, а почему бы самому не подумать в ответ???
Когда твой город княжество разграблено и разрушено ты будешь чеканить монету Не понял Вопрос - минута на размышление - где и кому придет в голову чеканить монету в несуществующем и разрушенном городе-княжестве.
Цитата
Гром, ты ошибаешься. 300 лет для истории и тем более нумизматики - огромный срок.
Я не ошибаюсь.
Если вспомнить о том, что еще 25 - 30 лет назад не были найдены даже кости переходного 10 000 летнего периода перехода от питекантропа к австралопитеку, и писались кучи трактатов - куда такой огромный период делся, который много больше чем 300 лет каких-то.
После этого - раскопали косточки и все стало на место.

Простая тема, много ли денег сохранилось и кладов после второй мировой в кладах которые были в марках меющих хождение на территории СССР под властью Гитлера??? Особенно если учесть что прошло бы несколько сотен лет после событий???

Вопрос - как ведется торговля в период оккупации, и в период разрухи?

Ответ - подсказка - хозяйствование сводится все ближе и ближе к натуральному ОБМЕНУ, монеты выпускать и хранить опасно.
Клады в смутные времена не закапываются в домах, которые сжигаются а прячутся с особой тщательностью.
ТО ЧТО не нашли МОНГОЛЫ по горячим следам невозможно найти - не найденное В САМОМ НОВГОРОДЕ не говорит, тчо ничего не осталось в других местах.

Далее есть много ньюансов, которые можно не знать мне и Гарри но нельзя не знать историку профессионалу, и притягивание за уши, настолько явное - это уже перебор.


Пу - кстати - я историю на по Яну учил Улыбаюсь ,...
Записан

А птичку нашу прошу не обижать!!!
Harry
Команда клуба

ua
Offline Offline

« Ответ #36 : 17-05-2005 10:37 » 

Интересно, а почему бы самому не подумать в ответ???
Когда твой город княжество разграблено и разрушено ты будешь чеканить монету Не понял Вопрос - минута на размышление - где и кому придет в голову чеканить монету в несуществующем и разрушенном городе-княжестве.
Если бы не подумал - не стал бы писать. Я же уже сказал, что не беру в расчет Рязань, Москву, Владимир, т.е. города разрушенные. Новгород разрушен и разграблен не был, чеканку прекращать не было оснований.
Я не ошибаюсь.
Если вспомнить о том, что еще 25 - 30 лет назад не были найдены даже кости переходного 10 000 летнего периода перехода от питекантропа к австралопитеку, и писались кучи трактатов - куда такой огромный период делся, который много больше чем 300 лет каких-то.
После этого - раскопали косточки и все стало на место.
Простая тема, много ли денег сохранилось и кладов после второй мировой в кладах которые были в марках меющих хождение на территории СССР под властью Гитлера??? Особенно если учесть что прошло бы несколько сотен лет после событий???
Нумизматика - не палеонтология и не археология в общепринятом смысле. Современные методы поиска - с металлоискателем, не допускают пробела в 300 лет. Да и без металлоискателя не допускала, повторяю, может не дойти одна-две эимиссии, да пусть все чеканки одного князя, вполне могут. Но за 300 лет ни одной монеты НЕ БЫВАЕТ. 300 лет в нумизматике - больше несколько десятков тысяч лет в палеонтологии или антропологии
А насчет оставшихся марок - их немало осталось. У меня, например, есть Улыбаюсь
Вопрос - как ведется торговля в период оккупации, и в период разрухи?

Ответ - подсказка - хозяйствование сводится все ближе и ближе к натуральному ОБМЕНУ, монеты выпускать и хранить опасно.
Клады в смутные времена не закапываются в домах, которые сжигаются а прячутся с особой тщательностью.
ТО ЧТО не нашли МОНГОЛЫ по горячим следам невозможно найти - не найденное В САМОМ НОВГОРОДЕ не говорит, тчо ничего не осталось в других местах.
Да знаю я эти прописные истины насчет натурального обмена. И насчет спрятанного с особой тщательностью знаю. Еще раз: немало людей зарабатывают на жизнь (и на хлеб с маслом) бродя с металлоискателем там, где раньше жили люди. Это тебе не монголы Улыбаюсь
Записан

Слабый пол силен в силу слабости сильного пола к слабому
Гром
Птычк. Тьфу, птычник... Вот!
Готовлюсь к пенсии

il
Offline Offline
Пол: Мужской
Бодрый птах


« Ответ #37 : 17-05-2005 11:43 » 

Цитата
Если бы не подумал - не стал бы писать. Я же уже сказал, что не беру в расчет Рязань, Москву, Владимир, т.е. города разрушенные. Новгород разрушен и разграблен не был, чеканку прекращать не было оснований.
Извини - но ты на вече сам был, или кто рассказал???
Где данные кроме голословных утверждений, где данные, что монеты ПЕЧАТАЛИСЬ ЧЕКАНИЛИСЬ...
Не может такого быть, что бы нигде не было никаких данных о ПРОДОЛЖЕНИИ чеканки.

Цитата
Нумизматика - не палеонтология и не археология в общепринятом смысле. Современные методы поиска - с металлоискателем, не допускают пробела в 300 лет. Да и без металлоискателя не допускала, повторяю, может не дойти одна-две эимиссии, да пусть все чеканки одного князя, вполне могут. Но за 300 лет ни одной монеты НЕ БЫВАЕТ.

Еще раз и поподробнее...
ТТХ металлоискателей, глубина и реакция на массу, типы металлов, возможности.
ПОдайте мне ТТХ залегания средних пластов слоев монголо-татарских времен в новгороде, колличества пластов культурных слоев, глубина в метрах.
Активное захоронение тайников, относительно того уровня + глубина вышеуказанных слове в сумме.

Иначе все вышенаписанное лишь твоя фантазия.
Насколько мне известно полевые легкодоступные металлоискатели годятся для поиска ярко выраженного металла на глубину до 1-го метра в песке при пляже.

Глубина Новгородских слове от 9 до 15 метров. Интересно как ты много найдешь в 100 метрах от основных раскопок Не понял

Записан

А птичку нашу прошу не обижать!!!
Гром
Птычк. Тьфу, птычник... Вот!
Готовлюсь к пенсии

il
Offline Offline
Пол: Мужской
Бодрый птах


« Ответ #38 : 17-05-2005 11:47 » 

Да кроме того.
Как известно - монеты древности не имеют проставленного года выпуска на себе.
Определение возраста монеты чаще происходит не по углеродно-радиактивному дорогому анализу, а по их виду, так как их разнообразие достаточно специфично для каждого периода чеканки.

Теперь представим, что не имеющий князя но осажденный новгород печатает за то время несколько крупных партий монет и завозит монеты того же типа, какие ходили до тех 300 лет ига.

Более того, как известно иго не было все 300 лет на всех территориях - срок достаточно размытый.

Вопросы, которые ты игнорируешь...

1. Как выглядят и чем отличаются монеты домонгольского и пост монгольского периодов, методы их определения.
2. Кто именно печатает в новгороде монеты до и после ига - вотсутствии князя.
3. Полный срок ига на Новгороде, иначе не имеет смысла спорить.

Ведь для утверждения "НИ ОДНОЙ МОНЕТЫ ЗА ччч ЛЕТ" необходимо четко определить параметры поиска.

Записан

А птичку нашу прошу не обижать!!!
Harry
Команда клуба

ua
Offline Offline

« Ответ #39 : 17-05-2005 12:43 » 

Извини - но ты на вече сам был, или кто рассказал???
Где данные кроме голословных утверждений, где данные, что монеты ПЕЧАТАЛИСЬ ЧЕКАНИЛИСЬ...
Не может такого быть, что бы нигде не было никаких данных о ПРОДОЛЖЕНИИ чеканки.
На вече не был, к сожалению. Хотя очень бы хотелось Улыбаюсь
Немного не понял вопрос "где данные, что монеты чеканились?" - в смысле во время ига? Нет таких данных не чеканились они во время ига.
Зато в кладах того времени полно золотоордынских монет.

Еще раз и поподробнее...
ТТХ металлоискателей, глубина и реакция на массу, типы металлов, возможности.
ПОдайте мне ТТХ залегания средних пластов слоев монголо-татарских времен в новгороде, колличества пластов культурных слоев, глубина в метрах.
Активное захоронение тайников, относительно того уровня + глубина вышеуказанных слове в сумме.

Иначе все вышенаписанное лишь твоя фантазия.
Насколько мне известно полевые легкодоступные металлоискатели годятся для поиска ярко выраженного металла на глубину до 1-го метра в песке при пляже.

Глубина Новгородских слове от 9 до 15 метров. Интересно как ты много найдешь в 100 метрах от основных раскопок Не понял
Сайтов поисковиков в Сети немало, кидаю ссылку на один из любимых мной.
http://xlt.narod.ru/
Там немало технических деталей и методики поиска тоже есть.
Записан

Слабый пол силен в силу слабости сильного пола к слабому
Harry
Команда клуба

ua
Offline Offline

« Ответ #40 : 17-05-2005 13:02 » 

Да кроме того.
Как известно - монеты древности не имеют проставленного года выпуска на себе.
Определение возраста монеты чаще происходит не по углеродно-радиактивному дорогому анализу, а по их виду, так как их разнообразие достаточно специфично для каждого периода чеканки.
Совершенно верно. Зато они очень часто имеют на себе имя князя или/и города, где выпущены. Когда правил тот или иной князь, более-менее известно.

Теперь представим, что не имеющий князя но осажденный новгород печатает за то время несколько крупных партий монет и завозит монеты того же типа, какие ходили до тех 300 лет ига.
А вот это вполне возможно. Правда странно, что такие монеты чеканились на протяжении аж 300 лет.

Вопросы, которые ты игнорируешь...

1. Как выглядят и чем отличаются монеты домонгольского и пост монгольского периодов, методы их определения.
2. Кто именно печатает в новгороде монеты до и после ига - вотсутствии князя.
3. Полный срок ига на Новгороде, иначе не имеет смысла спорить.

Ведь для утверждения "НИ ОДНОЙ МОНЕТЫ ЗА ччч ЛЕТ" необходимо четко определить параметры поиска.
Отвечаю.
1. В домонгольский период использовались типично русские монеты (такие как златники и сребреники Владимира), впрочем их было сравнительно немного, на данный момент известно 10 златников и около 300 сребреников. Более распространены были рубленые гривны с выбитым клеймом. Были несколько типов Новгородская, Киевская и еще какая-то, не помню. Как распространенная разменная монета - византийские, западноевропейские (в т.ч. римские денарии), булгарские монеты (не путать с Болгарией).
В послемонгольский - копейки, денги, полушки и пула типа "чешуя" с именем князя или города, ранние - достаточно архаичные, многие с подражанием татарским надписям. Связи с домонгольской техникой чеканки - никакой, схожести - тоже никакой.
2. До монгольского ига в Новгороде в основном делали гривны. После - чешую, с указанием города (например, пуло с надписью "Пуло Нова Города"). А кто именно - по указанию веча, наверное. Кто был высшей властью в городе, тот и давал приказ о чеканке.
3. Полный срок ига в Новгороде не знаю, но думаю, не меньше тех же трехсот лет, нигде не слышал об освобождении города раньше. Платили дань, как и все.
« Последнее редактирование: 17-05-2005 13:11 от Harry » Записан

Слабый пол силен в силу слабости сильного пола к слабому
schnibbl
Гость
« Ответ #41 : 17-05-2005 13:43 » 

Если бы были потомками монголов, былины бы щас были про то как мы такие умные и сильные пришли на эти земли, прогнали коренных жителей и завоевали себе место под сонцем, а не про то как богатыри на нечисть татарскую ходили.
Записан
Harry
Команда клуба

ua
Offline Offline

« Ответ #42 : 17-05-2005 14:04 » 

schnibbl, спор не об этом. Никто не говорит, что мы потомки монголов. Под вопросом мнение Бушкова в книге "Россия которой не было", в которой он, приведя интересные доводы, предположил, что монголо-татарского ига, в том виде, как мы его представляем, не было. Это были русские же, в компании с татарскими племенами (но не монгольскими!). Мне кажется, что это похоже на правду и как один из доводов привел т.н. "безмонетный период" на Руси, когда полно было золотоордынских монет, но не было чисто русских. Вот я и подумал, а не были ли это как раз русские деньги того времени.
Записан

Слабый пол силен в силу слабости сильного пола к слабому
Гром
Птычк. Тьфу, птычник... Вот!
Готовлюсь к пенсии

il
Offline Offline
Пол: Мужской
Бодрый птах


« Ответ #43 : 17-05-2005 19:18 » 

Да уж. Итак берем простой поиск в интернете.

Начинаем с самого начала.
1. Удостоверимся в соотвествии понимания вообще что посиходит, а самое главное в совпадениях дат.

Первое что мы получаем:
http://www.znanie-sila.ru/projects/issue_129.html
Цитата
Летопись об этом событии сообщает с предельной лаконичностью:

«В лето 6928. Начаша новгородци торговати денги серебряными». Значит, — начали в 1420 году чеканить свою собственную монету из серебра.
Находим следующее:
http://referat.ru/document/13938

Цитата
Пройдя через Иран, войска Чингисхана вторглись в Закавказье. Пройдя его, полчища захватчиков вышки в половецкие степи. Половцы же обратились за помощью к русским князям.
В 1223 году монголо-татары нанесли поражение русским, заманив их в удобное для конницы место на берегу реки Калки. Позднее в истории это сражение назовут ''битвой на Калке''.В конце 1237 года монголо-татары вторглись на Русь. Во главе 140-тысячного
Войска стоял хан Батый. Вскоре он осадил Рязань, чьё население сопротивлялось, но было ''раздавлено''. В 1238 году Батый уничтожил 14 русских городов в междуречье Оки и Волги. Владимиро-Суздальская земля подверглась полному разорению. Страшное зарево пожаров вставало над Русью…

Итак получаем, что чеканить монеты в Новгороде стали на 200 лет позже нашествия монгло-татар и установления ига. Выясняется, что ДО ига Новгородских монет не было вообще.
Т.е. я недаром задавал вопрос о ЗНАНИИ КАК ВЫГЛЯДЯТ МОНЕТЫ НОВГОРОДА ДО ИГА.

Читаем дальше.
Цитата
58 лет — вплоть до присоединения к Москве в 1478 году — из-под чеканов новгородских денежников струился поток собственной монеты.

Получается что сам факт отсутствия 300 лет Новгородской монеты быть не может ибо ее ВСЕГО чеканили 58 лет.
 :? Молчу

Идем еще далее:
Цитата
Однако дань монголам московский князь перестал платить только в 1476. В 1480 «стоянием на Угре», когда хан Ахмат не решился на битву и отступил, завершилось монголо-татарское иго.

Итак получается, что ни ДО ни ПОСЛЕ ига монет в Новгороде нет, а есть ТОЛЬКО во время самого ИГА.

Читая дальше получаем, что в 1478 году потеряв самостоятельность Новгород все же продолжает чеканить монету которая немного другая:
Цитата
Однако… в 1478 году, когда независимость Новгорода была ликвидирована, в нем некоторое время чеканят монету с традиционными фигурками, но с иной надписью: «Денга великого князя».


Теперь вспоминаем сам вопрос:

Вот цитаты на то, какой была ДОМОНГОЛЬКАЯ МОНЕТА
Цитата
1. В домонгольский период использовались типично русские монеты (такие как златники и сребреники Владимира), впрочем их было сравнительно немного, на данный момент известно 10 златников и около 300 сребреников. Более распространены были рубленые гривны с выбитым клеймом. Были несколько типов Новгородская, Киевская и еще какая-то, не помню. Как распространенная разменная монета - византийские, западноевропейские (в т.ч. римские денарии), булгарские монеты (не путать с Болгарией).
Это пишет Гарри. Гарри так какой была монеты новгорода До начала собственной чеканки??? В домонгольский период???
А вот и ответ
Цитата
До монгольского ига в Новгороде в основном делали гривны. После - чешую, с указанием города (например, пуло с надписью "Пуло Нова Города"). А кто именно - по указанию веча, наверное. Кто был высшей властью в городе, тот и давал приказ о чеканке.

Однако выясняется что в Новгороде не делали монет до ига вообще, а насчет пуло можно прочесть следующее...

После ига а точнее с 1478 года измененная монета содержит вышеупомянутую надпись, кроме того, она содержит по разным данным изображение либо самого Новгорода склоненного перед Моквой, либо Софию, которая правда изображается без нимба и крыльев, по примеру Венецианских монет.

Итак получаем что Новгород чеканит личные монеты всего 58 лет и всех их можно видеть тут:

http://moneyrussia.narod.ru/NovgorodskieMoneti.htm


Вывод:

Гарри - если ты поддерживал мнение о перерыве в чеканке монет от "великого историка" которого нельзя посылать на х..й, то я его еще раз посылаю НА х..й вместе с его изысканиями, причем как видишь вполне компетентно с выдержками и даже фотографиями отсутствующих монет.  Надеюсь с датой из летописей о начале чеканки спорить не будем.


Надеюсь более не будет ответов от балды, я очень спокойно отношусь к разным взглядам, но яростно ненавижу дилетантство, причем во всем. Если человек хочет иметь свое суждение он должен как минимум его подтверждать не просто фразами, а и точными данными.

« Последнее редактирование: 20-12-2007 17:53 от Алексей1153++ » Записан

А птичку нашу прошу не обижать!!!
Harry
Команда клуба

ua
Offline Offline

« Ответ #44 : 18-05-2005 08:05 » 

Вывод:

Гарри - если ты поддерживал мнение о перерыве в чеканке монет от "великого историка" которого нельзя посылать на х..й, то я его еще раз посылаю НА х..й вместе с его изысканиями, причем как видишь вполне компетентно с выдержками и даже фотографиями отсутствующих монет. Надеюсь с датой из летописей о начале чеканки спорить не будем.


Надеюсь более не будет ответов от балды, я очень спокойно отношусь к разным взглядам, но яростно ненавижу дилетантство, причем во всем. Если человек хочет иметь свое суждение он должен как минимум его подтверждать не просто фразами, а и точными данными.

Совсем некомпетентно ты его посылаешь на х..й. Т.е. я согласен, что мнение господина Резуна (Суворова) иного не заслуживает, но под сомнение ты ставишь гипотезу Бушкова, а не Суворова (ты вообще "Россию которой не было" хоть читал?), а идею насчет монет высказал я, это моя личная гипотеза, поэтому получается, что на х..й ты посылаешь меня.
Насчет выдержки из летописи - она не доказывает РЕШИТЕЛЬНО НИЧЕГО. Там сказано, что  начали в 1420 году чеканить свою собственную монету из серебра. Так сюда же попадает определение "снова начали чеканить". Если начали чеканить в 1420, это не опровергает, что могли чеканить 200 лет назад.
А насчет дилетантства - да будет тебе известно, что нумизматикой я занимаюсь уже лет 18 и в дилетантстве меня обвинять несколько странновато. Тебе понятие "новгородка" известно? А мне известно. Гривна made in домонгольский Новгород. А о понятии "безмонетный период на Руси" можешь кинуть запрос в Интернет или почитать соответствующую литературу по нумизматике. Много интересного почерпнешь.
У меня складывается такое впечатление, что ты не дилетанство ненавидишь, а несогласие с собственным мнением...
Записан

Слабый пол силен в силу слабости сильного пола к слабому
Harry
Команда клуба

ua
Offline Offline

« Ответ #45 : 18-05-2005 08:15 » 

А данніе, что Новгород чеканит монету с 1420 года - они двояки, вообще-то. Между прочим, это лишнее подтверждение безмонетного периода, не находишь?
Записан

Слабый пол силен в силу слабости сильного пола к слабому
Гром
Птычк. Тьфу, птычник... Вот!
Готовлюсь к пенсии

il
Offline Offline
Пол: Мужской
Бодрый птах


« Ответ #46 : 18-05-2005 08:48 » 

Гарри.
Не - не буду я отвечать.
Во первых ни вменяемых данных ни фотографий ни уважаемых источников о вышесказанной проблеме я так и не дождался окромя 18 лет опыта.
Во вторых меня же обвинили в том, что я не приемлю чужого мнения, хотя само мнение ничем никто не подкрепил.
В третьих книгу я читал, и благо быстро выкинул, так как читать про то, что сиськи у женщин растут на жопе мне не интересно.
Если такие предположения дают неплохой тираж, то я тут не причем....

А вообще страшно становится за будущее страны где после 18 лет увлечений не могут правильно назвать ни одного изображения на монете, вот уже битые двое суток я прошу спеца с 18 летним опытом сказать как выглядили монеты доновгородского периода, а получаю в ответ одни наезды. Страна - что ст обой будет, ведь лет через 10 они к власти пирдут - об экономике страшно подумать. Улыбаюсь

Записан

А птичку нашу прошу не обижать!!!
Harry
Команда клуба

ua
Offline Offline

« Ответ #47 : 18-05-2005 09:12 » 

А вообще страшно становится за будущее страны где после 18 лет увлечений не могут правильно назвать ни одного изображения на монете, вот уже битые двое суток я прошу спеца с 18 летним опытом сказать как выглядили монеты доновгородского периода, а получаю в ответ одни наезды.
Где ты увидел наезды? Я ведь уже несколько раз сказал, как они выглядели. Те что вообще имели хождение по территории Руси и те, которые непосредственно в Новгороде делали. Последние, т.н. "новгородки" (не путать с копейкой-новгородкой послемонгольского периода) - брусок металла определенной формы и веса, с выбитым клеймом.
Страна - что ст обой будет, ведь лет через 10 они к власти пирдут - об экономике страшно подумать.
Ничего, думаю справимся....
« Последнее редактирование: 18-05-2005 09:17 от Harry » Записан

Слабый пол силен в силу слабости сильного пола к слабому
Гром
Птычк. Тьфу, птычник... Вот!
Готовлюсь к пенсии

il
Offline Offline
Пол: Мужской
Бодрый птах


« Ответ #48 : 18-05-2005 11:02 » 

Гарри - учиь читать. Если тебе фотки и летописи - недокументировано и недостаточно аргументировано, то твой рассказ без единой фотки и свидетельства вообще ничерта не стоит.
Начни наконец читать, у меня терпение не железное, я ж могу и матом как тут часто бывает - ну тема вполне серьезная, какого рожна все норовят все свести к такому вот обмену мнениями ничем кроме слов неподкрепленными.
Записан

А птичку нашу прошу не обижать!!!
Alf
Гость
« Ответ #49 : 18-05-2005 11:12 » 

Начали за здравие, кончили за упокой...

Похоже, пора убирать режущие предметы подальше от господ историков-летописцев-нумизматов...
Записан
Harry
Команда клуба

ua
Offline Offline

« Ответ #50 : 18-05-2005 11:25 » 

Начни наконец читать, у меня терпение не железное, я ж могу и матом как тут часто бывает - ну тема вполне серьезная, какого рожна все норовят все свести к такому вот обмену мнениями ничем кроме слов неподкрепленными.
Ты хоть сам читаешь, о чем я тебе пишу? По ссылкам мной приведенным ходишь? Про ТТХ металлоискателей больше не спрашиваешь? Эт ты сам читать учись.
А терпение у меня тоже не железное, да и назаборным фольклором я не хуже тебя владею, так что нечего меня тут пугать. Все, не хочу я этой темы больше касаться, раз так задело...
Alf, золотые слова. Я уже откинулся на спинку кресла, глубоко вдохнул и залпом выпил чашку дымящегося кофе Улыбаюсь
Вроде успокоился....
Записан

Слабый пол силен в силу слабости сильного пола к слабому
Гром
Птычк. Тьфу, птычник... Вот!
Готовлюсь к пенсии

il
Offline Offline
Пол: Мужской
Бодрый птах


« Ответ #51 : 18-05-2005 12:51 » 

Все длин достало  Молчу
Итак блядский ТТХ - который ты не привел:

Посиковик Spectrum XLT стоящий главным оружием по твоей ссылке:
http://www.rodonit.com/cgi-bin/index.cgi?action=db&det=xlt

Цитата
Органы управления: 5 кнопок и переключатель (триггер) в рукоятке.

Питание - 8 х 1,5 в.
Катушка - 24 см (39 см).
Вес - 1,6 кГ.
Рабочая частота  - около 6,6 кГц (настраиваемая).
Чувствительность на монету 5 коп. (СССР) - 40 см.
Предельная чувствительность - 2,2 м.

Посиковик MD 5006 DTS
Цитата
Крайняя поисковая глубина до 2,5 м при больших объектах и до 35 см при монетах!


Берем раскопки в Новгороде.


http://arc.novgorod.ru/second.php3?menu=main&content=article/96-3.txt

Цитата
Общая глубина раскопа достигала 6 метров. Всего выделяется четыре основных этапа освоения изученного участка. Начальная стадия освоения территории в X - начале XI вв. представлена остатками срубной постройки, выгребной ямой, деревянной вымосткой, и неглубокой дренажной канавкой.

Ох бля теперь представляем - культурный слой который мы нашли залегает ныне на глубину 3.5 метров и относится к монголо-татарскому периоду.
В это время дядя купец закапывает клад еще на глубину 1 метр - совокупно к нам доходит 4 метровой шлубины хакоп большого колличества монет.

Потом приходит Харри и с помощью великолепных металлоискателей которые ищут до 2.2 метра и стоят при этом 1200 баксов, обшаривает площадки без раскопок в районе новгорода и получает нет - после этого пишет с умным видом - есть бля провал в периоде ига по чеканным монетам бо я их найти не смог.
Вопрос - смог бы харри найти такие монеты???

Читаем дальше...

Цитата
Раскоп размером 5х10 м был заложен в 15-20 м к востоку от Лихудова корпуса (XV-XVII вв.). Программой исследований предполагалось уточнить конструкцию и направление ранних укреплений Детинца, фрагментарно изученных в этом месте в 1980-81 и 1985 годах.

Итак имеем свовокупную площадь раскопа в 1 ГОД = 300метров - плюс 6 метров глубина - 1800 куб метров грунта!!!
Представляем общую площадь новгорода и объем его культурных слоев еще не перелопаченных....


Читаем:
http://www.russiancity.ru/text/nov02.htm
Цитата
Общая площадь внутри стен 12,1 га.


И немного оболдеваем. Легко посчитать процент уже раскопанного от еще не перекопанного.
Далее делаем маленькую поправку на факт что клады закапывались не в центре города, что разорялись преимущественно не центр города, и понимаем что общая площадь поиска во много раз больше.

Но нет - есть такие Харри - которые учат других, и которые при возрасте в неполные 30 лет уже аж 18 лет занимаются нумизматикой, и исходили и проверили верхние 2 метра почвы - у которых ЕСТЬ ПРОБЕЛ в чеканных новгородских монетах, которых не было, и которыми они называют РУБЛЕННЫЕ ПОЛОСЫ - монетами никогда не бывавшими, и которые не ЧЕКАНИЛИ а отрубали топором, отсюда и название денежки РУБЛЬ.

И становится совершщенно ясно, что после приведенных цитат:
1 Из летописей.
2. Из рефератов.
3. Из исторических сайтов.
4. И наконец с сайтов ПРОИЗВОДИТЕЛЕЙ техники поиска.
Мнения личностей по фамилии Бушков и неких великих нумизматов - программистов по нику Харри - все это перевешивает, хотя окромя вшивой ссылке на бесплатный любительский сайт на народе на поисковые системы металлов мы не видим ни фоток ни нормальных свиделств происходящего, которое имеет место быть.

Все - незачем все.


Записан

А птичку нашу прошу не обижать!!!
Гром
Птычк. Тьфу, птычник... Вот!
Готовлюсь к пенсии

il
Offline Offline
Пол: Мужской
Бодрый птах


« Ответ #52 : 18-05-2005 13:10 » 

И вообще - что за фигня происходит? Любой бездоказательно может выдать все что угодно за собственное мнение и заявить что его не волнуют документы летописи и вообще ничего - он за святое право высказывать любую ерунду за свое мнение и требовать что бы это мнение все уважали???

Я за плюрализм, но при одном условии, которое все напрочь забыли за демократизацией. Все мнения должны иметь под собой собранные доказательства. Если таковых нет, мнение называется блажью, а те кто блаженны - для них есть спец заведения...

Поясните мне Альф - вот ты например, ведь еще и обижается....
Записан

А птичку нашу прошу не обижать!!!
Harry
Команда клуба

ua
Offline Offline

« Ответ #53 : 18-05-2005 13:16 » 

На такое я даже отвечать не буду. Нельзя спорить с человеком, обладающим таким огромным запасом знаний и жизненного опыта. незачем. Снимаю шляпу пред Его Величеством...
Записан

Слабый пол силен в силу слабости сильного пола к слабому
Джон
просто
Администратор

de
Offline Offline
Пол: Мужской

« Ответ #54 : 18-05-2005 13:27 » 

Уау!!! Офигеть!!! Какой всплеск эмоций!!! Вашу бы энергию, да на благие дела!!!

Я только одного не понял - при чём тут 9е мая?
Записан

Я вам что? Дурак? По выходным и праздникам на работе работать. По выходным и праздникам я работаю дома.
"Just because the language allows you to do something does not mean that it’s the correct thing to do." Trey Nash
"Physics is like sex: sure, it may give some practical results, but that's not why we do it." Richard P. Feynman
"All science is either physics or stamp collecting." Ernest Rutherford
"Wer will, findet Wege, wer nicht will, findet Gründe."
Alf
Гость
« Ответ #55 : 18-05-2005 13:34 » 

Мужики, вы охренели малость... Еще немного - и вас примут в почетные члены форума Красных Псов, или как он там называется. Я вас не узнаю просто - методы ведения спора те же, лексика аналогичная...

Вообще-то весьма характерно, что частенько обсуждения по вопросам вне тематики форума превращаются в склоку. Взялись за тему оружия - мало хорошего вышло. Добрались до монет - обложили друг друга херами. А ведь столько тем еще осталось неохваченными: космогония, квантовая механика, гинекология, религия ацтеков... Даже страшно, что будет, когда до них дойдет дело.

А главное - как умело тему выбрали для свары, лучше и не найти Жаль
Записан
Гром
Птычк. Тьфу, птычник... Вот!
Готовлюсь к пенсии

il
Offline Offline
Пол: Мужской
Бодрый птах


« Ответ #56 : 18-05-2005 16:44 » 

Альф - какая свара.
Я три раза просил оппонента привести ссылку на фотографии одной монеты - не рубля а монеты домонгольского периода от новгорода.
Такого нет.
Просил привести ТТХ поисковых машин - не дождался нихрена кроме невменяемой ссылки на сайт где НЕТ ТТХ машины а есть ее настройки, для меня никогда такие машины не использовавшего - ничего не говорящие.
Я не поленился - нашел летописи рефераты и точные данные о начале чеканки монет, о том, как в новгороде их делали, о том, на сколько максимально в глубину берет поисковик металла, и о глубине и площади раскопок в новгороде.

Сделал все для того, что бы показать абсурдность самой идеи выдвигать гипотезы о том, что если чего - то не найдено, значит этого не было.

Кроме того привел пример палеонтологии, где в аналогичной ситуации ученые мужи били друг-друга чайниками, дабы доказать, что человек произошел не от обезьяны, а от инопланетян, так как скачок был слишком резким, и наоборот, именно в связи с паузой в костях не в 300, а в 10 000 лет, если надо приведу даже ссылки на это. И в этом случае просто напросто в одних из раскопок были найдены кости недостающего периода и все закончилось...


Сделал все в расчете на то, что непрофи не будет делать далеко идущих выводов из любительского увлечения, а попытается найти и предоставить хотя бы одно доказательство окромя своих слов, на то, что монеты были, на то, что монеты не найдены, в плане доказать правомерность своей гипотезы и выяснил, что никто не будет даже пытаться это сделать, мне просто приведут непонятно откуда из головы взятый список монет с всех городов. Приведут только в своей цитате.
Сделают прилюдно внушение, что я оставляю им пропущенные темы не взвинчивая их и не настаивая на ответе.

И при этом меняы же оскорбят, в том, что моя эрудицияы простирается несколько дальше чем лежание в тапочках на диване или походы за кладами в 2 метрах почвы Жаль

Увы обидно и более того, намек на то, что форум мой и мол с товарищем императором мы говорить не будем откровенно говоря подзаебал. Я никогда своей власти не проявлял и не буду - идут все незачем.

Да - я в свое время прошел увлечения военными машинами (потому что мужик), нумизматикой, потому что этим занимался отец и имею в коллекции немало ценных и редких монет.
Да я люблю и занимаюсь программированием на уровне, который дает мне право указывать некоторым недоумкам на их уебищность.
Кроме того, я неплохо разбираюсь в футболе, профессионально играю в воллейбол, сестра двоюродная у меня историк, и из-за того, что я младше мне пришлось занятся историей вплотную, дабы иметь возможность ей отвечать.

Одно время я занимался макетингом и достиг профессионального уровня по умению продавать, с чего перешел на психологию, в которой любитель но понимабю основы и понимаю как все устроено. Я имел свой бизнес и знаю как его развивать, как работать с биржей и как работать с акциями. Имею профессиональное умение в скалолазании, третий взрослый разряд.
Занимался и продолжаю бодибилдингом, и все свои программы разрабатываю сам.
Параллельно с всем этим осовил и прекрасно разьираюсь в выведении и психологии домашних животных, в том числе в выведении бойцовых собак и их дрессировке (имел кавказца).

Неплохо знаю проблемы перевода (4 языка).
Изучал и на высоком уровне знаю историю религий. 5 штук.

Прекрасно разбираюсь в обычной фотографии и мне не требуется фотошоп, дабы исправить ее - владею ретушью и искуством кадрирования.
В программировании занимался всем, кроме БД. Начиная от клдастеров и распароллеоливания процессов, заканчивая проектирвокой ГУИ.

И если кому то не нравится что я в свои 34 знаю намного больше чем он, то это не моя проблема, и каждый выбирает свой путь. Я не буд притворяться что я иидот в теме, только потому, что кому то это не нравится. Я никогда не спорю. Есть много тем которые на этом форуме я даже не видел, потому как понимаю, что в теме не готов ни соперничать ни тем более советовать.

И если я спорю, то я привожу доказательства , которые можно пощупать.

На этом форуме нет человека, который мог бы сказать что я кого - то давлю. Я программист и привык в спорах вести его по логически оправданному пути, я привожу свои доказаительства противник свои. Еслит они равнозначны мы можем поспорить о мнении, но никто не будет прав. Но если мнение превращают в фетиш, бездоказательно его проджолжая исповедовать, то извини.

И теперь начет доказательств. В жизни часто в абстракции можно не найти примеров и не вспомнить где чего видел. С изобретением интернета такая проблема отпадает, на форуме всегда можно найти доказательства любой теории. И если ты не хочешь потратить немного времени, то это говорит о твоем неуважении к собеседнику.

А если учесть что человек отрицает летописи и сравнивает утверждения о начале чеканке с возобновлением с легкостью человека никогда не знавшего русский язык, мне просто кроме мата уже ничего не остается, так как таким способом человек мои довды и мои знаия приравнивает к говну, как и законы нормального языка которым я владею.

« Последнее редактирование: 18-05-2005 16:48 от Гром » Записан

А птичку нашу прошу не обижать!!!
schnibbl
Гость
« Ответ #57 : 19-05-2005 07:21 » 

Ну в общем, наверно и летописи не все сохранились ? и доверять всему тому что летописцы писали в угоду своим хозяевам тоже не на 100% стоит.
Записан
Harry
Команда клуба

ua
Offline Offline

« Ответ #58 : 19-05-2005 10:15 » 

Для интересующихся выше поднятым вопросом (именно вопросом, а не обливанием оппонента дерьмом) предлагаю ссылки.

Ресурс приведенный Громом, главная страница
http://moneyrussia.narod.ru/MonetiDo1700.htm

То, что имелось в обращении до нашествия. Как видно, я практически ничего не забыл, когда перечислял. Кстати, тут есть и новгородская монета.
http://moneyrussia.narod.ru/PervyiMoneti.htm

Безмонетный период
http://moneyrussia.narod.ru/BezmonetnyiPeriod.htm Безмонетный период


Гривны. Вообще у Спасского можно прочитать немало интересного по русской монетной системе.
http://www.arcamax.ru/books/spassky01/spassky22.htm


Эту просто интересно почитать, пища для размышлений.
http://www.voronezh.net/cgi-bin/lib/list.cgi?file=history/f/fom/imperia1.txt&start=16


Ссылка на сайт поисковиков. Может быть интересна всем, кто интересуется поиском.
http://xlt.narod.ru/
Сайтов таких много (типа сайта поисковиков Санкт-Петербурга, ссылки у меня сейчас нет, можно кинуть запрос на Яндексе или Рамблере)


Металлоискатели:
http://pulsestar.ru/price.html

Глубины поиска:
http://pulsestar.ru/depth.html
Записан

Слабый пол силен в силу слабости сильного пола к слабому
Гром
Птычк. Тьфу, птычник... Вот!
Готовлюсь к пенсии

il
Offline Offline
Пол: Мужской
Бодрый птах


« Ответ #59 : 19-05-2005 11:26 » 

Цитата
Так называемый «безмонетный период» XII, XIII и части XIV вв. в истории русского денежного обращения представляет
очень странное, необычное явление. Обращение денария протекало уже на меньшей части страны, чем предшествовавшее
обращение дирхема. На значительной части территории Руси для этого времени совершенно отсутствуют какие-либо находки
монет.

Интересно...

Далее фотка - новгородских гривн. Которые монетами не являются - а представляют - как уже упоминалось длинные платины для рубки. Или после нее. Что не суть важно...

При этом, Гарри, ты пишешь:
Цитата
Насчет выдержки из летописи - она не доказывает РЕШИТЕЛЬНО НИЧЕГО. Там сказано, что  начали в 1420 году чеканить свою собственную монету из серебра. Так сюда же попадает определение "снова начали чеканить". Если начали чеканить в 1420, это не опровергает, что могли чеканить 200 лет назад.
А насчет дилетантства - да будет тебе известно, что нумизматикой я занимаюсь уже лет 18 и в дилетантстве меня обвинять несколько странновато. Тебе понятие "новгородка" известно? А мне известно. Гривна made in домонгольский Новгород. А о понятии "безмонетный период на Руси" можешь кинуть запрос в Интернет или почитать соответствующую литературу по нумизматике.

Т.е. когда речь идет о том, что НАЧАЛО чеканки в 14... году, ты гвооришь о начале чеканки до монголов приводя в пример новгородскую гривну.
Тут по ссылке в безмонетный период они найдены, т.е. получается, что раз период безмонетный то и гривна МОНЕТОЙ не является. Я это понимаю именно так, да оно так и есть - монета - это круг отчеканенный с изображением, гривна (рубль) таковой не является. Она не круглая. И получается твое утверждение, что в домонгольский период в Новгороде монеты делали - не проходит.
Поясни.

Насчет глубины - по ссылке фраза
Цитата
Глубина обнаружения более крупных объектов может достигать 12м (39ft)
Но выше в ТТХ написано.
Что минимальный найденый объект в таблице размером 10х10 см. Что как мнимум в 5 раз превышет размер монеты, да и фраза ДО !" м реально говорит о том, что это максимум, а не нормальная средняя величина.

В условии что дляф аппарата про который сам производитель пишет что его глубина 2.2м - стоимость его 1200 баксов - представляю себе стоимость аппарата для 1ё0 метрового просмотра.

Далее там же: дял 110 см - т.е. для глубины 11 м нужна рамка Рамка 2м x 2м. Интересно как ты такую повезешь и часто ли ты такое видел???
Нормальная же катушка для 10х10 объекта 45см. Вывод - реально постаскать с собой можно именно ее.

Дальше опять говорить не буду ибо начинается снова схоластика. Ты не читаегшь и принципиально не хочешь читать.
Я не спорю с тем, что их не нашли, я говорю о том, что если не нашли, то это не значит, что их нет. Да и потом все объяснимо, под игом все уходило либо как можно дальше и глубже в нычку, и раз монголы по свежаку не нашли, то нам затруднительно. Во вторых - нищета руси в то время общеизвестна, разгром. Понятно, что и не чеканили.

Но ты делаешь из их отсутствия выводы неверные, ты поддерживаешь человека, который на основании неполных данных  неполного анализа делает выводы как и суворов подгоняя их под себя...

Шнибл. Отвергать Летописи, ну дело каждого, но только вот непонятен мне один факт, написанному платоном, гомером и всякими древними Римскими и греческими историками мы охотно верим и про спарту и про олимпиады. Даже вон трою откапали, а свое в гавно втаптываем с любовью так...
Спрашивается - чем ты руководствуешься...
Гарри - к тебе тот же вопрос - чем тебе Летописи не угодили.Не понялНе понял


Записан

А птичку нашу прошу не обижать!!!
Страниц: 1 [2] 3  Все   Вверх
  Печать  
 

Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2015, Simple Machines