Инфантильность

[Антон (LogRus)]

Инфантильность

Юлия Люц

У нее разные грани. Это и поголовный Гарри Поттер в руках взрослых в метро. Это и вера в ?доброго царя?, который придет и все рассудит, - когда люди большие, сильные ждут кого-то более сильного и решительного, кто справился бы с их проблемами. Это и просто нежелание самостоятельно принимать решения, оставляя все как есть.

Юнг называл состояние людей в начале XX века ?безмерно разросшимся и раздувшимся детским садом?. С тех пор прошло уже около 70 лет, но ситуация, кажется, только усугубилась. И призыв о том, что из ребенка надо воспитать полноценную личность, не срабатывает, ведь для того, чтобы воспитать личность, надо самому быть этой личностью. А воспитывают обычные некомпетентные родители и педагоги, многие из которых очень часто на протяжении половины или даже целой жизни остаются во многом детьми. Осознавая, что во время их детства были допущены определенные промахи, они хотят исправить их в следующем поколении. Но это желание неизменно упирается в психологический факт: ?я не могу исправить в ребенке те ошибки, которые сам все еще совершаю?. А это значит, что родители и воспитатели должны сначала повзрослеть сами, перестать быть инфантильными и держаться за свою инфантильность.

Инфантильность... Слово, конечно, красивое, почти ?королевское?, ведь инфантом называют королевского ребенка. Только последствия у нее опасные, как у болезни, и заражаемся мы ею незаметно.

Выявить наличие у себя этой ?королевской болезни? сложно. Понять, что черты инфантильности у вас есть, ? это уже шаг вперед. А дальше нужно понять, что же с ними делать дальше.

Но как же, спросите вы, повзрослеть и при этом остаться молодым душой, не стать таким, как взрослый из ?Маленького принца? Экзюпери, ? не думать только о цифрах и о том, сколько зарабатывают родители друга, а не о том, что он любит и чем увлекается...

Но давайте сначала выявим симптомы инфантильности.

Инфантильность, по мнению психологов, ? это результат не совсем правильного воспитания или неблагоприятных условий в период с 8 до 12 лет. Именно в этом возрасте ребенку надо начинать передоверять ответственность за себя самого, за свои поступки и т. д. С 13 до 16 лет у ребенка формируется чувство взрослости, индивидуальности, создается собственная система ценностей. А с 17 лет происходит формирование понимания своего места в человеческом обществе и назначения в жизни.

Но если заглянуть глубже, то первые симптомы инфантильности могут зародиться еще в глубоком детстве.

На протяжении жизни человек переживает определенные переходные этапы, протекающие очень бурно и в результате меняющие его сознание. Такие этапы, связанные обычно с конкретными возрастами, называют кризисами. Каждый кризисный период, несмотря на свою неприглядность и тяжесть протекания, добавляет определенный штрих в чувство взрослости, которое постепенно вырастает в человеке. Но для того, чтобы этот процесс проходил правильно, нужно, чтобы кризисы были острыми и бурными, а родители и близкие взрослые реагировали на них мудро, зная, насколько это необходимо. Потому что в противном случае кризисы не проходят благополучно (если вообще проходят). Подростковый кризис, например, может затянуться на всю жизнь.

А рождается инфантильность действительно незаметно. Из незаконченных уроков, которые мама доделывает за ребенка глубокой ночью. Из шнурков, которые быстрее завязать самому, чем дожидаться пока их завяжет ребенок, особенно если вы опаздываете. Из невымытой посуды, на которую проще махнуть рукой и вымыть самому, чем долго объяснять ребенку, почему это надо сделать. Из желания уберечь детей от неправильных решений ? мы ведь лучше знаем (хотя почему же тогда допускаем ошибки?). Из неумения родителей видеть и понимать, а главное ? доверять детям. Вот тогда и получается, что ребенок может, но не делает.

Сочетание слишком большой воспитательной активности родителей и инфантильности, незрелости детей ? типично. Механизм действия основан на психологическом законе ? личность и способности ребенка развив
---------- Защищенная информация ----------
аются только в той деятельности, которой он занимается по собственному желанию и с интересом.

Здесь уже начинается задача родителей ? постепенно, но неуклонно снимайте с себя заботу и ответственность за личные дела ребенка и передавайте их ему. Позвольте ребенку встретиться с отрицательными последствиями своих действий (или своего бездействия). Только тогда он будет взрослеть и становиться ?сознательным?.

Нельзя проделать работу взросления без ?поля свободного движения?, в котором человек может экспериментировать с самим собой, которое дает возможность делать самостоятельный выбор и отвечать за него, рисковать и быть готовым за все платить. Человек не может обрести идентичность, индивидуальность, не пройдя через такие поля свободы. Только в одних обществах эти поля граждански защищены, в других они стихийны, и цена ошибки в этом случае неизмеримо выше.

Кстати, сложность самоопределения современных российских подростков в том, что они лишены стабильного общества, ощущения исторической традиции. Их взросление приходится на время отсутствия образцов поступков, когда никто вокруг тебя или до тебя не был в такой же ситуации, не принимал таких же решений, не совершал таких же поступков.

Карл Юнг попытался извлечь из почти неисчерпаемого многообразия индивидуальных проблем подросткового возраста общее и самое главное: речь идет о выраженной в той или иной степени потребности защищаться и застревать на детской ступени сознания, о необходимости сопротивления действующим в молодом человеке и вокруг него силам судьбы.

Не отдать, не отпустить взрослеющего ребенка ? очень сильный мотив, во многом определяющий поведение родителей, особенно матери. Правда, не всегда осознанный. И здесь не помогают ни образование, ни даже постоянное профессиональное общение с такими же детьми ? только чужими. Студентка-заочница говорила мне: ?Я себя чувствую человеком только когда уезжаю из дома на сессию?. А ее мама, между прочим, учительница. Здесь возникает мучительный выбор: как осмелиться на собственную жизнь, если ?я люблю маму и не хочу ее обидеть?...

Развитие ? это тяжкая работа, и не стоит представлять дело так, что вот, мол, дети рвутся расти, а родители их тащат назад. Очень часто это бывает по взаимному согласию, пусть и не высказанному. Для того чтобы начать жить собственной жизнью, необходимо мужество. Далеко не у каждого оно есть. Это удобно ? переложить на более мудрого человека ответственность и жить его решениями. Получается, что матери живут не своей жизнью и их детям тоже выгоден такой симбиоз.

В результате выход из подросткового состояния затягивается. Нередко вуз превращается в своеобразный питомник, где дети взрослеют. Только на третьем-четвертом курсе студенты учатся культуре принятия решений осознанно и ответственно, не идя на поводу или не действуя назло кому-то. Чтобы уклониться от тягот взрослой жизни, но при этом обрести статус взрослого, девушки порой выходят замуж и стараются перевалить эту работу взросления на мужа.

Но это еще не все. Корни инфантильности ? и в страхе: ?а вдруг не получится??; и в мучительном нежелании принимать решение, волноваться и искать правильный выход ? ведь куда легче следовать советам и поступать так, как сказали другие; и в нежелании обидеть тех, кто заботливо предлагает готовенькое.

Конечно, люди никогда не взрослеют сразу во всем. Система ?взрослых? ролей усваивается в разной последовательности, да и осознанное отношение появляется у нас не одновременно в разных областях жизни. Поэтому вполне социально зрелые люди, добивающиеся успеха в бизнесе или науке, очень часто совершенно инфантильны во всей остальной жизни. В рабочей обстановке они чувствуют себя взрослыми, а вне ее ? мальчишками, зависят от чужого мнения и не могут принимать самостоятельных решений.

А еще инфантильность развивается из неудачных попыток продлить молодость. Продлить, пытаясь вернуть подростковый возраст, проявляя все характеристики ребенка, которым по всем остальным показателям давно уже перестал быть. Некоторые люди, будучи уже очень и очень взрослыми, пытаются вернуть ушедшую молодость путем возврата к уже экспериментально пройденным игровым формам жизни, отбрасывая груз ранее принятых обязанностей. Существует тип ?вечных юношей? и ?вечных девушек?, которые не могут и не хотят взрослеть. Образы таких людей хорошо представлены в кино: ?Полеты во сне и наяву?, ?Экипаж?, ?Осенний марафон?. Но, к сожалению, такая молодость иллюзорна. Это не молодость, а детская маска, надетая на взрослого человека и тяжело отражающаяся и на нем самом, и на его окружении. За инфантильностью взрослого, пишет В. Леви, следует его распад и духовная опустошенность. Попытки преодолеть чувство остановки, стагнации посредством возвращения к стилю жизни собственной юности демонстрируют недостаток творческих потенциалов, нежелание двигаться дальше и своего рода бегство от действительности. Ведь чтобы сбросить с плеч груз прожитой жизни, нужно смотреть не назад, а вперед: устремляться в неизведанное и принимать на себя новую ответственность ? не только за себя, но и за других.

И получается парадокс: стать по-настоящему молодым ты сможешь только став по-настоящему взрослым ? преодолев сомнения, тревоги, тоску и неуверенность, комплексы и страхи, нехватку критериев и проблему вечного несоответствия больших потребностей и маленьких возможностей. Вот тогда ты сможешь радоваться каждому дню, понимать, что ты сам принимаешь решения, и чувствовать себя счастливым. Быть гармоничным и сильным. Ведь твоя жизнь ? это твоя жизнь.

Конечно же, чтобы почувствовать себя взрослым, важны социальные успехи и достижения. И семья, и карьера ? это одобренные обществом своеобразные ступеньки взросления, но пока только внешнего. Ведь человек с семьей и должностью тоже может быть инфантилен. Особенно если ему не приходилось сражаться ни за то, ни за другое.

Кроме внешнего успеха существуют еще внутренние критерии, на основе которых переписываются черновики и отбираются варианты, ?места и главы жизни целой отчеркивая на полях?. При всем желании человек не может уйти от вопроса, удалась ли ему данная строка, стихотворение, поступок, да и вся жизнь, хочет ли он перечеркнуть или продолжить их, гордится ими или стыдится.

Альпинист, идущий на покорение Эвереста, безусловно, обладает исключительным мужеством и силой характера, но окажется ли он таким же сильным и морально собранным во всех других жизненных ситуациях? Экстремальные ситуации проверяют предел наших возможностей, а будни ? постоянство нашего стиля жизни.

Чтобы состояться как личность, человек должен мочь, сметь и уметь выбирать свой путь и принимать на себя ответственность. Он должен ответить для себя на вопрос ?кто я??, а значит, и на вопросы ?что я могу??, ?что я смею?? и ?что я умею??. И дальше действовать в соответствии с ответами на эти вопросы.

Чтобы осмелиться жить собственной жизнью, необходимо отказаться от очень распространенного заблуждения, что наша психологическая зрелость измеряется прожитыми годами. Только так мы сможем все этапы жизни прожить с новыми ощущениями, находить преимущества в каждом из них. На каждом этапе жизненного круга человек должен решать задачи разные, специфические только для этого периода развития, задачи, которые ставят перед ним его тело, общество, да и он сам.

В течение всех ?семестров? своей жизни человек пытается понять, кто он такой и как ему жить, чтобы соответствовать наиболее точному образу себя. (Психологи и философы говорят о бесконечных поисках самоидентификации.) Но семестр можно и ?завалить?. Или просто отказаться сдавать необязательные ?экзамены?. И тогда остается, словно студенту, ходить с ?хвостами? ? нерешенными жизненными задачами прожитого периода ? и, может быть, всю жизнь не суметь от них освободиться. А в какой-то момент обрушить свои проблемы в превращенном виде на своих же детей.

Тех, кто принимал свои первые значительные решения не самостоятельно, не по-взрослому, кто так и не сумел вовремя стать социально зрелой личностью, в 28?30 лет ждет кризис ?перевыбора?. Многие именно в это время меняют профессию, разводятся или, наоборот, заводят детей. Но если и эти решения приняты назло другим или судьбе, если за ними нет серьезных размышлений и осознаний, если это только внешнее взросление, то кризис 35 лет опять переворачивает все в их жизни. И даже социальные успехи не помогают, несмотря на то что в общественном мнении есть достаточно четкие критерии этого успеха ? душевное состояние, карьерный рост, условия жизни: квартира, дети, семья, машина, дача. Казалось бы, что еще надо для человека?

Кто-то именно в этом возрасте впервые задает себе вопрос ?ради чего??. Кто-то начинает переосмысливать всю свою жизнь и тогда говорит о духовном кризисе. Вот я добился того и сего ? и что дальше? Все то же самое, еще раз?

Именно в этом возрасте некоторые люди вступают в конфессии и сообщества, там они ищут поддержку и возможность встроить себя в какие-то новые измерения, в новые рамки духовности. Нередко впервые за свою жизнь человек действительно осознает свои проблемы, старается самостоятельно их решить. Это время жизни с пробужденным сознанием.

А. Мень писал об этом так: ?Как бы причудливо ни складывались судьбы ? во всем есть смысл, если только мы захотим его понять и найти. Жаль мне, что люди обнаруживают такую мелочность. Одно из главных правил жизни: не смотреть в микроскоп. Знаете: в микроскопе можно увидеть самых страшных бацилл, которые живут рядом с нами, и до поры до времени ? мирно. Жить крупно ? единственное, что достойно человека. А тут такая вермишель... От этого и инфантильность мужчин... Зарылись в собственных мелочах, в собственном микроскопическом /по сути дела/ самолюбии и пр. И самообмана ? гора. Если бы... если бы... я бы?.

Возникновение этого вопроса: ?Что мне надо?? ? и есть главный признак кризиса, знаменующего новый этап жизни ? путь к личностной, а не только социальной зрелости. Казалось бы, все есть ? и вдруг обнаруживаешь, что жизни нет. И обнаруживаешь это в основном к середине жизни, но, может, и раньше ? при столкновении с какой-то особой ситуацией. Это наш первый жизненный рубеж для подведения итогов. Дети ? уже не дети, а подростки, они кончают школу или поступили в институт. Их образование, их первые успехи для большинства родителей ? показатель собственной успешности. В значительной степени поэтому нас так волнуют их оценки. Но мы не можем прожить их жизнь, как бы нам этого ни хотелось. Надо искать свой смысл жизни. И на этом этапе не искать его, прятаться от себя самого ? тоже признак инфантильности.

Знаменитый психолог и психотерапевт Виктор Франкл так сформулировал свою цель: помогать людям находить их смысл. Помогать искать и находить свое предназначение. Оно может заключаться в вещах самых разных, главное, чтобы сам человек ощущал его.

Ведь только самостоятельно найденный смысл, только самостоятельные решения дают человеку оптимизм в подведении итогов своей жизни. И тогда в старости он осознает: моя жизнь ? не цепь упущенных возможностей и не жизнь, прожитая немного. Это моя жизнь!

[Анна на шее]

LogRus, отличная статья.

Чтобы состояться как личность, человек должен мочь, сметь и уметь выбирать свой путь и принимать на себя ответственность. Он должен ответить для себя на вопрос ?кто я??, а значит, и на вопросы ?что я могу??, ?что я смею?? и ?что я умею??. И дальше действовать в соответствии с ответами на эти вопросы.

Если дополнить, то необходимо еще, ответив на эти вопросы, действовать не только в соответствие с ними, но и попытаться достичь большего. Цель - это горизонт, чем ближе к нему, тем дальше он от тебя. Не опускать при этом ручки, нет предела совершенству. Аналгин, это и тебя касается.

[Dimka]

LogRus, спорная статья, в ней нет объяснения, почему инфантильность хуже неинфантильности. Это вопрос мировоззренческий. И получается парадокс. Человек инфантильный будет жить в плену обывательских представлений, других представлений не иметь и потому не сможет сделать выбор. А для сознательного выбора нужно выйти из плена обывательских представлений, однако заранее неизвестно, лучше ли это. Получается, что выбор (толчок к развитию) происходит либо случайно, либо (как автор сетовал на отсутствие традиции) под культурным нажимом. Но это выбор не самого человека, а за человека. Положим, А. Мень, как богослов, имел определённое религиозное мировоззрение. Положим, человек с жаждой власти сможет стать успешным бизнесменом или политиком. А другие, которым для себя ничего не надо, и которые ничего не хотят?

Я бы не стал столь категорично утверждать о высшем благе самостоятельности. У кого-то где-то (может у Лао Цзы) была такая мысль: "Сначала человек выбирает путь, а потом путь выбирает человека." Умение служить, исполнять приказы, быть встроенным в жёстко иерархическое сообщество местами тоже полезно. Например, армия не может существовать в иных формах без потери боеспособности.

[Sel]

LogRus, даже как-то комментировать не берусь. Очень хорошо написано. Просто очень.

Да, несколько тем способны навеять...


dimka, а я вот думаю, что тема неинфантильности - это тема для отдельного размышления, поскольку это вторая крайность. Рассматривать их и по без взаимосвязи можно...

[Dimka]

dimka, а я вот думаю, что тема неинфантильности - это тема для отдельного размышления, поскольку это вторая крайность. Рассматривать их и по без взаимосвязи можно...

Хе, какой смысл рассматривать крайности сами по себе? Сама по себе крайность - не крайность, а крайностью является лишь в сочетании со своей противоположностью.

[Sel]

Хе, какой смысл рассматривать крайности сами по себе? Сама по себе крайность - не крайность, а крайностью является лишь в сочетании со своей противоположностью.

Покажи человеку то или иное качество во всей его неприглядности - он задумается. (Если хочет развития себя, конечно). А когда увидишь, что задумался, вот тогда уже и можно показать вторую крайность.
А если просто рассуждать, что есть, мол, такая крайность, а есть, мол, другая - это пустословие получается...

[Dimka]

Покажи человеку то или иное качество во всей его неприглядности - он задумается. (Если хочет развития себя, конечно).

Логическое противоречие.

Если человек уже хочет что-то менять, то показывать ему неприглядность уже не нужно - его более интересует не то, какой он плохой, а то, каким способом изменить это положение. Поэтому пустословием является как раз объяснение того, что человек и так знает.

А вот если человек не хочет ничего менять, всем доволен, а ему начинают говорить, какой он плохой, возможно, он и согласится, и захочет себя изменить, но дело не в этом. Дело в том, что самый факт такого объяснения - это искусственное сознательное внешнее воздействие на человека, т.е. убеждение человека в том, что он, якобы, на самом деле такой, каким его представляет посторонний объясняющий. Выходит, человек сперва должен принять чужую точку зрения на самого себя, и вот только потом произойдёт та или иная реакция (захочет он меняться или не захочет).

В статье упор делается как раз на то, чтобы человек думал своей головой, а не следовал чужим мнениям. Т.е. его развитие, если оно вообще когда-нибудь произойдёт, будет зависит от внутреннего состояния человека и противоречащих этому состоянию естественных (а не сознательно создаваемых) внешних условий и иметь внутренние побудительные мотивы. Автор приводил пример с воспитанием детей, но говорил об обратном - не подавлять внутренние мотивы (например, завязать шнурки), а создавать "пространство для манёвра". Ты же, почему-то, предлагаешь обратное - искусственно вывести человека из состояния равновесия путём показа некоторого качества, а потом ещё и направлять его дальнейшее движение путём объяснений других крайностей...

Не сходится.

Я указываю на противоположности не из любви всё отрицать, а ради указания на то, что всякое утверждение имеет, выражаясь математически, область допустимого применения. Т.е. универсальных рецептов не бывает. И перед тем, как нечто советовать (причём, в конкретной ситуации), чтобы давать советы ответственно, нужно хотя бы для себя проверить, вписывается ли ситуация, в которой хотят применить метод, в рамки применимости метода. Иначе получается как раз инфантилизм. Человек что-то сделал. Ему говорят: "Смотри, что получилось." А он в качестве оправдания отвечает: "Об этом я не подумал".

Впрочем, мы с тобой как-то уже обсуждали вопрос о том, что важнее: делать или думать.

[Sel]

Если человек уже хочет что-то менять, то показывать ему неприглядность уже не нужно - его более интересует не то, какой он плохой, а то, каким способом изменить это положение. Поэтому пустословием является как раз объяснение того, что человек и так знает.

Разве в данной конкретной статье не предложен выход для этого человека?
Разве что не точное указание дано, а анализ. Всей этой неприглядности, ее причин, последствий. Нет, не с целью показать этому уже хотящему, какой он плохой. Скорее все это ориентировано на того, о ком ты пишешь ниже:

А вот если человек не хочет ничего менять, всем доволен, а ему начинают говорить, какой он плохой, возможно, он и согласится, и захочет себя изменить,

Дело в том, что самый факт такого объяснения - это искусственное сознательное внешнее воздействие на человека, т.е. убеждение человека в том, что он, якобы, на самом деле такой, каким его представляет посторонний объясняющий. Выходит, человек сперва должен принять чужую точку зрения на самого себя, и вот только потом произойдёт та или иная реакция (захочет он меняться или не захочет).

Ну почему же? Если так рассуждать, то и эту статью можно интерпретировать как подспудное влияние на человека, с целью навязать ему это самое мнение об инфантилизме.

В статье упор делается как раз на то, чтобы человек думал своей головой, а не следовал чужим мнениям.

Следуя твоей логике, не есть ли это навязывание ему чужого мнения о необходимости думать не так, как он привык это делать?

Т.е. его развитие, если оно вообще когда-нибудь произойдёт, будет зависит от внутреннего состояния человека и противоречащих этому состоянию естественных (а не сознательно создаваемых) внешних условий и иметь внутренние побудительные мотивы. Автор приводил пример с воспитанием детей, но говорил об обратном - не подавлять внутренние мотивы (например, завязать шнурки), а создавать "пространство для манёвра". Ты же, почему-то, предлагаешь обратное - искусственно вывести человека из состояния равновесия путём показа некоторого качества, а потом ещё и направлять его дальнейшее движение путём объяснений других крайностей...

Э, нет. Не делай выводов из моих слов за меня. . Вывести из равновесия не вредно (что-то мне тут тысяча шариков вспомнилась...), возможно, человек задумается о чем-то. И не обязательно пойдет путем, предложенным этой статьей или какой-то еще. Он и свой путь избрать может, было бы желание подумать. А принимать эту статью или другую какую в качестве руководства к действию... Разве я сказала, что так и надо?

Я указываю на противоположности не из любви всё отрицать,

... а ради желания проанализировать, спровоцировать, ну, такой уж у тебя характер.

И перед тем, как нечто советовать (причём, в конкретной ситуации), чтобы давать советы ответственно, нужно хотя бы для себя проверить, вписывается ли ситуация, в которой хотят применить метод, в рамки применимости метода. Иначе получается как раз инфантилизм. Человек что-то сделал. Ему говорят: "Смотри, что получилось." А он в качестве оправдания отвечает: "Об этом я не подумал".

Разве не для этого показывают ему ту или иную ситуацию, пусть и в крайностях? Чтоб обо всем подумал?
А кто ж у него "пространство"-то отбирает?

Впрочем, мы с тобой как-то уже обсуждали вопрос о том, что важнее: делать или думать.

Я помню.

[Dimka]

Если так рассуждать, то и эту статью можно интерпретировать как подспудное влияние на человека, с целью навязать ему это самое мнение об инфантилизме.

Совершенно верно. Только я бы уточнил, что "это самое мнение" является негативной оценкой. Навязывание же происходит ненавязчиво - путём того, что положительным свойствам инфантилизма автор уделил гораздо меньше места и внимания.

Разве в данной конкретной статье не предложен выход для этого человека?

У меня не сложилось такого впечатления. Скорее в статье говорится об условиях движения по пути уменьшения в себе инфантилизма. Нельзя же назвать выходом вопросы: "Кто я?", "Что я могу?", "Что я смею?", "Что я умею?", "Ради чего?" и "Что мне надо?" "Ничего не надо!" - ответ дан, но автор явно не такой ответ подразумевал в качестве "правильного ответа".

Следуя твоей логике, не есть ли это навязывание ему чужого мнения о необходимости думать не так, как он привык это делать?

Во-первых, если речь об инфантильном человеке, утверждать, что он привык думать, смело, однако не совсем верно. Правильно было бы утверждать, что он привык полагаться на означенную способность других людей. Моя логика не навязывает ему мнение о том, что ему необходимо думать так или иначе, моя логика утверждает то, что человек в праве сам выбирать, думать ему или не думать - следствие любого выбора обязательно наступит.

Вывести из равновесия не вредно.

Пардон, о вредности или пользе я вообще не говорю. Я говорю о логике.

И не обязательно пойдет путем, предложенным этой статьей или какой-то еще. Он и свой путь избрать может, было бы желание подумать.

Существует славный приём, состоящий в исключении из возможностей выбора того, что бы на самом деле выбрал человек. Позволю себе процитировать по этому поводу поучительную историю:

- Я сказала, отвечай - да или нет! На простой вопрос всегда можно ответить "да" или "нет", по-моему, это не трудно.

- Представь себе, трудно, - вмешался Карлсон. - Я сейчас задам тебе простой вопрос, и ты сама в этом убедишься. Вот, слушай! Ты перестала пить коньяк по утрам, отвечай - да или нет?

У фрекен Бок перехватило дыхание, казалось, она вот-вот упадет без чувств. Она хотела что-то сказать, но не могла вымолвить ни слова.

- Ну вот вам, - сказал Карлсон с торжеством. - Повторяю свой вопрос: ты перестала пить коньяк по утрам?

- Да, да, конечно, - убежденно заверил Малыш, которому так хотелось помочь фрекен Бок.

Но тут она совсем озверела.

- Нет! - закричала она, совсем потеряв голову.

Малыш покраснел и подхватил, чтобы ее поддержать:

- Нет, нет, не перестала!

- Жаль, жаль, - сказал Карлсон. - Пьянство к добру не приводит.

Силы окончательно покинули фрекен Бок, и она в изнеможении опустилась на стул.

Так вот, прежде чем обсуждать, по какому пути пойти человеку, полезно для начала поинтересоваться, собирается ли он вообще куда-либо идти. А если у человека нет желания, ему начинают говорить, что это плохо, что он обязан мучать себя перечисленными выше вопросами, чтобы в глазах автора получить положительную оценку. Я сторонник того, чтобы сам человек решал, вредно ли ему быть инфантильным или полезно, а не чтобы его разными статьями подталкивали к определённому выбору, прикрывая это принуждение псевдосвободой выбора метода.

Разве не для этого показывают ему ту или иную ситуацию, пусть и в крайностях? Чтоб обо всем подумал?
А кто ж у него "пространство"-то отбирает?

А я не согласен с принципом "Цель оправдывает средства". Если уж показывать крайности, то сразу много, а не однобоко - только одну. Именно однобокость сужает "пространство".

[Sel]

Скорее в статье говорится об условиях движения по пути уменьшения в себе инфантилизма. Нельзя же назвать выходом вопросы: "Кто я?", "Что я могу?", "Что я смею?", "Что я умею?", "Ради чего?" и "Что мне надо?" "Ничего не надо!" - ответ дан, но автор явно не такой ответ подразумевал в качестве "правильного ответа".

И все же я полагаю, что даже эти вопросы - уже в какой-то мере выход. Потому что пытаясь ответить на них, человек уже двигается в ту или иную сторону.
В какую - зависит от его способности обдумать вопросы и ответы.

Во-первых, если речь об инфантильном человеке, утверждать, что он привык думать, смелое, однако не совсем верно.

Да, возможно и так. Впрочем, имелась в виду деятельность его мозга.

Правильно было бы утверждать, что он привык полагаться на означенную способность других людей. Моя логика не навязывает ему мнение о том, что ему необходимо думать так или иначе, моя логика утверждает то, что человек в праве сам выбирать, думать ему или не думать - следствие любого выбора обязательно наступит.

Ну, положим, он-то считает, что думает, я полагаю, любой человек считает, что он думает, причем своей головой, а не при помощи чужой.

Существует славный приём, состоящий в исключении из возможностей выбора того, что бы на самом деле выбрал человек. Позволю себе процитировать по этому поводу поучительную историю:

Хм. Тот вопрос был общий, т.е. требовал ответа "да-нет".
Вопросы же, предложенные данной статьей, открытые. Не вижу ограничения для мысли.

Так вот, прежде чем обсуждать, по какому пути пойти человеку, полезно для начала поинтересоваться, собирается ли он вообще куда-либо идти.

Само собой. Тот, кто не хочет идти, и читать-то статью (хоть эту, хоть другую), скорее всего до конца не станет.

А если у человека нет желания, ему начинают говорить, что это плохо, что он обязан мучать себя перечисленными выше вопросами, чтобы в глазах автора получить положительную оценку.

А вот это уже открытое навязывание чужого мнения.

Я сторонник того, чтобы сам человек решал, вредно ли ему быть инфантильным или полезно, а не чтобы его разными статьями подталкивали к определённому выбору, прикрывая это принуждение псевдосвободой выбора метода.

Минуточку. Кто это куда подталкивает? Эта статья предложила ему одну точку зрения. Он ее обдумал. Потом прочел другую статью, обдумал ее. А уж выбор метода - если только он хочет это делать, разумеется, - он будет делать сам.

А я не согласен с принципом "Цель оправдывает средства". Если уж показывать крайности, то сразу много, а не однобоко - только одну. Именно однобокость сужает "пространство".

А откуда ты знаешь, что в том же сборнике, у того же автора не описаны в другой статье другие крайности? Откуда ты знаешь, что автор  ставил целью описать только одну крайность? А не все крайности в серии статей?
Я вот так резко судить не стала бы.

[Dimka]

Ну, положим, он-то считает, что думает, я полагаю, любой человек считает, что он думает, причем своей головой, а не при помощи чужой.

Солдат может думать о том, как ему лучше выполнить приказ, однако, полагаю, он не будет уверять себя в том, что приказ командира придумал он сам. В ситуации, когда приказы не обсуждаются, так считать - это сознательно заниматься самообманом.

Тот, кто не хочет идти, и читать-то статью (хоть эту, хоть другую), скорее всего до конца не станет.

Тексты имеют ту особенность, что лишь прочитав их целиком, можно с ними соглашаться или не соглашаться. Если же соглашаться или не соглашаться не читая, или судить о целом тексте лишь по заголовку, введению или какой-либо части, то риск попасть пальцем в небо велик.

Минуточку. Кто это куда подталкивает? Эта статья предложила ему одну точку зрения. Он ее обдумал. Потом прочел другую статью, обдумал ее.

Хоть я "анти"-статьи не писал, но означает ли это, что ты согласна с тем, что моё мнение является необходимым дополнением к этой статье?

А откуда ты знаешь, что в том же сборнике, у того же автора не описаны в другой статье другие крайности? Откуда ты знаешь, что автор  ставил целью описать только одну крайность? А не все крайности в серии статей?
Я вот так резко судить не стала бы.

Давай поинтересуемся у "издателя" - LogRus'а (Статья явно журнальная или газетная, а не глава книги - в наличии в природе сборника сильно сомневаюсь. Скажем так, это маловероятно .)

[Sel]

Солдат может думать о том, как ему лучше выполнить приказ, однако, полагаю, он не будет уверять себя в том, что приказ командира придумал он сам. В ситуации, когда приказы не обсуждаются, так считать - это сознательно заниматься самообманом.

Не согласна.
Да, ему дан приказ. Но также и студенту, например, дана задача. Так что же, получается, что он не думает, когда решает задачу? А ведь и солдат, выполняя приказ, старается сделать это наиболее оптимальным способом, значит, он думает.
Не вижу самообмана.

Тексты имеют ту особенность, что лишь прочитав их целиком, можно с ними соглашаться или не соглашаться. Если же соглашаться или не соглашаться не читая, или судить о целом тексте лишь по заголовку, введению или какой-либо части, то риск попасть пальцем в небо велик.

Несомненно.  Но вспомни, что говорили мы о человеке, который не хочет никуда двигаться. Он доволен тем, как устроена его жизнь, оттого-то он и вовсе к статьям интереса не проявит. И судить он о статье не будет, ведь она ему не интересна.

Хоть я "анти"-статьи не писал, но означает ли это, что ты согласна с тем, что моё мнение является необходимым дополнением к этой статье?

Дополнением - да. Необходимым - вряд ли. Почему именно это мнение должно быть необходимым? А почему не "Разговор с матерью" Б. Спока, например?

Давай поинтересуемся у "издателя" - LogRus'а (Статья явно журнальная или газетная, а не глава книги - в наличии в природе сборника сильно сомневаюсь. Скажем так, это маловероятно .)

Хм, а это тема.

[Sel]

dimka, ты прав - это тема:
http://www.andreev.org.ru/biblio/Rasskazi/Valia1.html

[Антон (LogRus)]

Давай поинтересуемся у "издателя" - LogRus'а (Статья явно журнальная или газетная, а не глава книги - в наличии в природе сборника сильно сомневаюсь. Скажем так, это маловероятно .)

dimka, не знаю от куда статья, сослуживится, как-то раз кинула в почту. Не думаю что я когда прочитаю все сообщения в этой теме(не успею с пашей скоростью генерации мыслей). что касает личного отношения к статье, то я просто при чтении оформил свои мысли в более удобную форму

на этом закончу, а то получите набор бессысленных размышлений о смысле жизни, я чуствую преближающийся приступ филосовствования.

[Анна на шее]

на этом закончу, а то получите набор бессысленных размышлений о смысле жизни, я чуствую преближающийся приступ филосовствования.

  Так для этого же тема и создана  Многие любители пофилософствовать вовсе этого не стесняются, а очень даже и наоборот 

[Антон (LogRus)]

Wiks, ты конечно права, но всё же надо оградить человечество от моей не земной мудрости. А то мало ли чего. Люди мне и так в полне симпатичны, сила в разнообразии личностей кто-то может добавить и тел но это его личный подход к теории эволюции

[Анна на шее]

LogRus , улыбнул 

[Dimka]

Не согласна.
Да, ему дан приказ. Но также и студенту, например, дана задача. Так что же, получается, что он не думает, когда решает задачу? А ведь и солдат, выполняя приказ, старается сделать это наиболее оптимальным способом, значит, он думает.
Не вижу самообмана.

Именно, что не видишь и не согласна потому, что не поняла. Приказ - это решение, принятое командиром за солдата. Самообманом будут размышления солдата о том, его ли это собственное решение или навязанное ему кем-то. Такой философствующий солдат просто опасен для армии. Под "думать" или "не думать" я подразумеваю не действие вообще, а действие применительно к некоторому предмету размышлений. Инфантилизм проявляется у тех людей, которые избегают думать о некоторых вещах в тех ситуациях, в которых эти вещи имеют место быть. Вспомни, на чём обычно строится защита всех военных преступников со времён Нюрнбергского процесса, а то и ранее: мы не виноваты, мы исполняли приказ, наше дело маленькое. В Древней Греции по законам ряда полисов за провинность раба перед чужими людьми отвечал его хозяин, потому что полагалось, что у раба своего ума нет. И сейчас, если чья корова забредёт на чужое пастбище или чья собака покусает кого-нибудь, ответственность несёт хозяин.

Но вспомни, что говорили мы о человеке, который не хочет никуда двигаться. Он доволен тем, как устроена его жизнь, оттого-то он и вовсе к статьям интереса не проявит. И судить он о статье не будет, ведь она ему не интересна.

Не верно, потому что ты рассуждаешь вообще, а не применительно к ситуации. У всякого человека есть хоть какие-нибудь интересы и мысли, начиная с примитивных - о еде, сне и т.д. Инфантилизм - не абсолютное качество человека, такое, что вот один человек всегда и везде инфантилен, а другой нет. В статье, кстати, об этом говорилось - приводился пример учёного, который на работе ответственен, а вне работы совершенно инфантилен. Инфантилизм - это качество человека лишь в контексте какой-либо ситуации. В частности, если человек увидит незнакомое ему слово "инфантилизм", он может из любопытства захотеть прочитать статью. И вот здесь он попадает в плен однобоких рассуждений автора. Человек, который не привык думать своим умом, не побежить искать другие статьи на эту тему - ему это и в голову не придёт, а прямо так и отнесёт к себе ту однобокую оценку без всестороннего размышления. Раз Юлия Люц говорит, что плохо, значит плохо. В результате человек будет выведен равновесия без всякой надежды на то, что он сподвигнется создать самостоятельное суждение о вопросе - будет себя (по данному в статье рецепту) вопрошать "Кто я?", "Где я?", имея в ответе лишь молчание .

Между прочим, у нас в стране такой подход довольно распространён. По поводу методов проведения реформ была статья Кара-Мурзы "Кризис рационального мышления", затем в теме о самореализации в посте #180 (в начале 7-й страницы) есть ещё одна ссылка на подобную же статью об украинском обществе. Помянем известную фразу "Хотели как лучше, а получилось как всегда".

Спутником инфантилизма является доверчивое и некритическое отношение ко внешним воздействиям: для пассивных людей оно выражается как покорность судьбе и послушность (например, любимое занятие некоторых - "горе мыкать"), для импульсивных людей оно выражается в неуёмности собственных страстей, для активных людей оно выражается пословицей "Научи дурака Богу молиться, он и лоб расшибёт." В статье об этом говорилось: взрослые люди никак не могут выйти из детства.

Дополнением - да. Необходимым - вряд ли. Почему именно это мнение должно быть необходимым? А почему не "Разговор с матерью" Б. Спока, например?

Спока не читал. Я не говорю, что именно моё мнение должно быть небходимым. Я говорю, что должно быть альтернативное мнение. И когда из действительно разных альтернатив человек захочет сформировать осознанную позицию (да, мне инфантилизм по жизни нужен в таких-то и таких-то ситуациях, и нет, мне надо бороться со своим инфантилизмом в таких-то и таких-то ситуациях) - вот тогда такой человек не будет инфантильным. А если он углядит в тексте, что, мол, не обязательно с инфантилизмом бороться, и вздохнёт с облегчением: "Ну, слава богу," - вот такой человек останется инфантильным. И будет сделан свободный выбор. В случае же, если есть только одна позиция "инфантилизм - это плохо", не инфантильный человек либо усомнится, либо согласится, а инфантильный встревожится и почувствует на себе давление. Я против давления, поэтому считаю альтернативу необходимым дополнением.

[Анна на шее]

А можно ли считать, что увлечение компьтерными игрушками - это инфантилизм? 

[Анна на шее]

Многие уходят в игры, некоторые напиваются до отключки, вроде как для того, чтобы спрятаться от жизни . А другие просто прикалываются или отдыхают, "впадая в детство". Все хорошо в меру.
Но умение самостоятельно принимать решения необходимо каждому человеку.
Это признак духовной зрелости, и если этого нет - такого человека можно только пожалеть. А элементы инфантильности есть укаждого из нас.

[Scorp__)]

Хм, а мне кажется, из собственных наблюдений, что люди практически не меняются в течение жизни... Меняются их мнения относительно чего-нибудь и мнениям подобный "обвес" мыслей и мировосприятия.

А маска "взрослости" (не читать "детскую литературу", быть серьезным, думать о карьере и деньгах, игнорировать "детские" развлечения) - это, по-моему один из серьезных комплексов, который, кстати, показывает недостаточную самостоятельность личности. ИМХО, инфантильность - частный случай неумения/нежелания самостоятельно решать задачи, в том числе и жизненные. А это вовсе не относится к "книгам про Гарри Поттера", к играющим в снежки или идущим по бордюрчику дядькам.
Вообще помните? "Чем отличается мальчик от мужчины, а девочка от женщины? Ответ: игрушками )" И в этом опять-таки нет инфантильности.

[Алексей++]

Wiks, а вот я маньяк по части поиграть, когда нет других дел

[Анна на шее]

  Значит, самое время почитать статью Юлии Люц 

[Sel]

Приказ - это решение, принятое командиром за солдата. Самообманом будут размышления солдата о том, его ли это собственное решение или навязанное ему кем-то. Такой философствующий солдат просто опасен для армии.

Да, над приказом он думать не будет, если приказ дан четкий и ясный. А вот если ему сказано... к примеру, добыть какие-нибудь сведения у врага... Там уж ему придется подумать.

Под "думать" или "не думать" я подразумеваю не действие вообще, а действие применительно к некоторому предмету размышлений. Инфантилизм проявляется у тех людей, которые избегают думать о некоторых вещах в тех ситуациях, в которых эти вещи имеют место быть.

[оффтоп]
Рекомендую не употреблять таких выражений. Это ж издевательство над русским языком!
[/оффтоп]

Вспомни, на чём обычно строится защита всех военных преступников со времён Нюрнбергского процесса, а то и ранее: мы не виноваты, мы исполняли приказ, наше дело маленькое. В Древней Греции по законам ряда полисов за провинность раба перед чужими людьми отвечал его хозяин, потому что полагалось, что у раба своего ума нет. И сейчас, если чья корова забредёт на чужое пастбище или чья собака покусает кого-нибудь, ответственность несёт хозяин.

Ну-у, понесло тебя. Вспомни тот разговор про студента, который кое-кого в придирчивости обвинял. Вот ты мне сейчас его напомнил: ты к одной только грани солдатской службы, извини, придираешься.

Инфантилизм - это качество человека лишь в контексте какой-либо ситуации. В частности, если человек увидит незнакомое ему слово "инфантилизм", он может из любопытства захотеть прочитать статью. И вот здесь он попадает в плен однобоких рассуждений автора. Человек, который не привык думать своим умом, не побежить искать другие статьи на эту тему - ему это и в голову не придёт, а прямо так и отнесёт к себе ту однобокую оценку без всестороннего размышления. Раз Юлия Люц говорит, что плохо, значит плохо. В результате человек будет выведен равновесия без всякой надежды на то, что он сподвигнется создать самостоятельное суждение о вопросе - будет себя (по данному в статье рецепту) вопрошать "Кто я?", "Где я?", имея в ответе лишь молчание .

Такому ведомому человеку не поможет прочтение статей о всех противоположностях. Он так и будет метаться. Потому что не размышляет сам. А лишь принимает чужое мнение.
Думал бы сам - пошел бы искать другие мнения, оценивать ситуацию, оценивать себя, раз уж его вывели из равновесия.

Спутником инфантилизма является доверчивое и некритическое отношение ко внешним воздействиям: для пассивных людей оно выражается как покорность судьбе и послушность (например, любимое занятие некоторых - "горе мыкать"), для импульсивных людей оно выражается в неуёмности собственных страстей, для активных людей оно выражается пословицей "Научи дурака Богу молиться, он и лоб расшибёт." В статье об этом говорилось: взрослые люди никак не могут выйти из детства.

Это дополнения к статье?
А ты никогда не полагаешься на чужое мнение? Никогда его не спрашиваешь?
Не впадаешь ли ты в противоположную крайность в этаком случае?

Спока не читал.

Ну, пусть не Спок, пусть любое другое руководство к ведению семьи, воспитнию детей и т.д., не суть важно.

Я не говорю, что именно моё мнение должно быть небходимым.

Для ищущего и думающего оно таковым и не будет никогда.

Я говорю, что должно быть альтернативное мнение. И когда из действительно разных альтернатив человек захочет сформировать осознанную позицию (да, мне инфантилизм по жизни нужен в таких-то и таких-то ситуациях, и нет, мне надо бороться со своим инфантилизмом в таких-то и таких-то ситуациях) - вот тогда такой человек не будет инфантильным.

Об этом речь и шла изначально.

А если он углядит в тексте, что, мол, не обязательно с инфантилизмом бороться, и вздохнёт с облегчением: "Ну, слава богу," - вот такой человек останется инфантильным. И будет сделан свободный выбор.

Минуточку. Какой же он свободный? Если он принял чужое мнение, которое гласит: "Бороться не обязательно"?

В случае же, если есть только одна позиция "инфантилизм - это плохо", не инфантильный человек либо усомнится, либо согласится, а инфантильный встревожится и почувствует на себе давление. Я против давления, поэтому считаю альтернативу необходимым дополнением.

Не думаю, что это давление.
Я думаю, что это призыв ему развиваться, что и должен делать думающий человек. А не давление.

Дим, ты перегибаешь. Если человек думает, сомневаюсь, что воспримет эту (да и любую другую) статью давлением. Скорее - новым горизонтом.
А "свободно выбравший" отсутствие борьбы не стОит того, чтобы показывать ему массу статей...

[Dimka]

Да, над приказом он думать не будет, если приказ дан четкий и ясный. А вот если ему сказано... к примеру, добыть какие-нибудь сведения у врага... Там уж ему придется подумать.

В третий раз повторяю. Одно дело, думать, как выполнить приказ. Другое дело, думать, стоит ли выполнять приказ. По-моему, я эту мысль вполне чётко выражаю и не утверждаю, что человек вообще не думает, превращаясь в подобие автомата. Ты хочешь сказать, приказ вынюхивать всё, что попадётся любопытного, Штирлиц будет обдумывать в таком ключе: в самом ли деле мне сидеть в Германии или можно рвануть на пляжи Таити?

Это ж издевательство над русским языком!

Offtopic:

Причём варварское . Но если "вещи" - объекты, они "попадают" в ситуации. Если "вещи" - явления, они "наблюдаются" в ситуации. А если "вещи" - процессы или события, они "происходят" в ситуации. Поэтому, дабы столь длинно и нудно не расписывать по правилам русского языка все эти тонкости, я употребил одно слово "вещи", и, чтобы не сочли в качестве вещей нечто одно из перечисленного, употребил такой варварский, зато неоднозначно трактуемый и туманный оборот, предназначение которого - быть глаголом (т.е. выразителем действия) без всякого содержательного смысла. По-моему, получилось, ибо содержательного смысла ты в этом обороте не обнаружила и потому возмутилась. Буду использовать впредь, и понимать это нужно так, как объяснено выше, - в качестве абстрактного по смыслу глагольного оборота (сказуемого), являющегося признаком того, что существительное (подлежащее) тоже абстрактно по смыслу .

Поставлю в угол.

ты к одной только грани солдатской службы, извини, придираешься.

Пардон, тема у нас об инфантилизме, а не о многогранности солдатской службы. Армия выбрана лишь в качестве иллюстрации случающейся необходимости инфантилизма в жизни, а не в качестве предмета обсуждения. Не уклоняйся от темы .

Такому ведомому человеку не поможет прочтение статей о всех противоположностях. Он так и будет метаться. Потому что не размышляет сам. А лишь принимает чужое мнение.

И зная такое качество человека, ты будешь подсовывать ему такие однобокие статейки или одобрять такие действия? Извини за сравнение, но такая игра авторов подобна "играм" шпаны, собравшейся в круг и толкающей пойманного человека с целью вывести его из себя и потом избить. Категорически не согласен с подобными играми. Тем не менее это именно жестокая игра, а не действие, направленное на устранение в человеке инфантилизма. Толкать человека на самом деле неизвестно куда, но при этом думать, что избавляют его от инфантилизма, и думать так лишь потому, что "мы хотим для человека блага" - это проявление инфантилизма автора, некорректно применяющего метод в неподходящей для этого метода ситуации. Именно об этом я говорю с самого начала - это и называю логической ошибкой, против которой возражаю. Прочитала "Рассказ о Сергее Петровиче"?

Это дополнения к статье?

Да

А ты никогда не полагаешься на чужое мнение? Никогда его не спрашиваешь?
Не впадаешь ли ты в противоположную крайность в этаком случае?

Есть такое парадоксальное высказывание: "никогда не говори никогда" .С мнением я бываю: согласен, не согласен, не имею суждения. Человеку я: доверяю, не доверяю, мне безразлично. Таким образом, когда я не имею суждения о мнении, я либо доверяю, либо не доверяю человеку, это мнение высказавшему, либо мне вообще всё "фиолетово" . Так что домыслы, выраженные последним вопросом и сводящиеся к утвердительным ответам на первые два вопроса, я оставлю без комментария .

Об этом речь и шла изначально.

В статье? Ничего подобного. Потому мы тут и спорим .

Минуточку. Какой же он свободный? Если он принял чужое мнение, которое гласит: "Бороться не обязательно"?

Принял по выбору из равноправных альтернатив - такой выбор свободен.

Я думаю, что это призыв ему развиваться, что и должен делать думающий человек. А не давление.

А "свободно выбравший" отсутствие борьбы не стОит того, чтобы показывать ему массу статей...

См. выше про игры шпаны и "Рассказ о Сергее Петровиче". А если человек "не думающий", то в твоё мнение он не вписывается, и будет лишь бессмысленное давление на этого человека.

Так как я уже начал повторяться, то, дабы не сводить обсуждение к вечному спору, хорошо бы уточнить позиции. Как мне видятся позиции:

общее: Автор статьи исходит из того, что инфантилизм, состоящий в отказе от самостоятельного и ответственного мышления и поведения - плохое явление, автор указывает, как такое явление образуется, как люди обычно выходят из состояния инфантильности. Автор указывает, что инфантилизм - не абсолютное качество человека, а лишь зависящее от ситуации.

dimka: Автор не указывает, что инфантилизм может быть полезен, а то и необходим для части общества в некоторых ситуациях, примеры которых приводил dimka. Это признак одонобокости проведённого анализа. В результате пафос статьи заключается в призыве бороться с инфантилизмом.  dimk'е не важно, является ли имеющаяся однобокость следствием личной позиции автора в вопросе или результатом плохо выполненного анализа. dimka ни в коем случае не требует изъятия статьи и лишения права автора писать подобное. dimka указывает на то, что с помощью этой статьи, имеющей целью призвать к борьбе с инфантилизмом, автор не приближается к цели по следующей причине. (Случай А) Люди, которые умеют (или учатся) самостоятельно мыслить уже мотивированы искать выход из сложившейся ситуации и задаются теми или иными вопросами, часть которых перечислена автором в статье. Значит статья может служить им не более чем источником моральной поддержки в их поиске, ничего не давая в практическом смысле. Да и невозможно давать универсальные и в то же время конкретные советы практического характера в такой ситуации - каждому своё сообразно его жизненной ситуации. Люди, которые не умеют самостоятельно мыслить и живут, не задаваясь никакими вопросами о своей жизни, статьёй могут быть лишь выведены из равновесия: (Случай Б) если такой человек доверится автору, то начнёт испытывать тревогу и досаду по поводу соответствия своей жизни тому, что изложено в статье; (Случай В) а если человек не доверится автору, то начнёт испытывать раздражение по поводу попытки назвать его жизнь неправильной. В случае Б возникает ситуация, когда автор принял за инфантильного человека очередное решение в его жизни - бороться с инфантилизмом, - такая ситуация является парадоксальной: нельзя, декларируя развитие в человеке самостоятельности, продолжать всё решать за человека, избавляя его от самостоятельных решений. В случае В имеется конфликт между личной позицией читателя и сознательно или случайно (не важно) созданным пафосом статьи. Так как автор не обеспечил заранее способа разрешения этого конфликта, в результате получается лишь напряжённость в отношении читателя к автору, и ничего более. dimka не находит ни одного случая, когда декларируемый статьёй призыв борьбы с инфантилизмом в себе действительно кого-либо сподвиг начать бороться с инфантилизмом. dimka предлагает дополнить проведённый в статье анализ описанием ситуаций, в которых инфантилизм полезен. Такое дополнение изменит пафос статьи, ликвидирует определённость позиции автора и для случая Б устранит парадокс: не все люди из случая Б пойдут на поводу автора, потому что автор более никуда не будет вести, и если часть таких люди примет решение о борьбе с инфантилизмом, то такое решение будет их самостоятельным решением - именно таким способом можно достичь возможной цели автора, если текущий пафос статье был задан сознательно. (Реализация принципа даосизма "Делание через неделание" .) Этот способ полностью согласуется с упомянутым автором требованием о создании свободного пространства для самостоятельных действий человека.

Sel: Sel одобряет пафос статьи, содержащий призыв к борьбе с инфантилизмом: считает, что в самом деле нужно бороться с инфантилимом. Это личная позиция Sel, и ей кажется, что эту же позицию занимает автор. Sel рассматривает статью как инструмент такой борьбы. Sel справедливо полагает, что даваемые dimk'ой дополнения разрушают пафос статьи. Sel считает, что статья должна оказать действие на читателя, и, учитывая направленность этого действия, приведёт к какому-либо результату. Sel полагает, что dimk'ины дополнения делают статью "беззубой" и тем самым лишают её действенности. а, следовательно, всякого потенциала достичь результата. Sel защищает статью от подобных нападок.

Sel, так вот, мне кажется, что мы спорим о разных вещах, только поэтому уже дошли до повторов аргументов. Предлагаю искать общий знаменатель, чтобы до чего-нибудь договориться.

[Sel]

Sel одобряет пафос статьи, но не видит в ней конкретного призыва к борьбе, а призыв задуматься над своим состоянием, над своим мировоззрением.
Sel не рассматривает статью, как инструмент борьбы. Она рассматривает статью, как побуждение думающего человека к действию. Несомненно статья должна оказать воздействие на читателя и привести к какому-то результату. Но к какому - статья не указывает, результат будет зависеть от того, КАК человек воспримет статью и что прочтет в ней.
Sel считает, что dimk'a напрасно нападает так яростно на статью и высказанные в ней идеи. Дополнения дополнениями, но Sel считает, что dimk'e следовало бы найти статью, поддерживающую противоположную крайность, тогда и дискуссии бы не было...

Итого: Думаю, обсуждать мы тут будем бесконечно. И так ни к чему и не придем. Я все равно остаюсь при своем мнении.

[Антон (LogRus)]

Sel, почему от третьего лица?
обсуждать вы бесконечно не будете уже притихли Форумные страсти дольше мусолите

[Dimka]

но не видит в ней конкретного призыва к борьбе, а призыв задуматься над своим состоянием, над своим мировоззрением.

Придётся напомнить

Только последствия у нее опасные, как у болезни, и заражаемся мы ею незаметно.

Выявить наличие у себя этой ?королевской болезни? сложно. Понять, что черты инфантильности у вас есть, ? это уже шаг вперед. А дальше нужно понять, что же с ними делать дальше.

Т.е. автор не ограничился лишь симптомами, прямо указывает, что явление это вредное, называет его "болезнью" (прибегнув к истории словообразования), говорит, что понимание своей инфантильности - это "шаг вперёд", и то, что понять "нужно". Если принудительное понимание инфантильности ещё можно с натяжкой отнести к призыву задуматься, то остальные выражения (например, эпитет "королевская болезнь", хотя по словарю "инфант" - это всего лишь титул, обозначающий принца королевского дома, без всяких намёков на вредность этого титула для человека) носят экспрессивный оттенок, а не являются нейтральными.

Автор явно выражает своё крайне отрицательно отношение к инфантильности, и у читателя после такого эмоционального воздействия складывается впечатление, что: статья очень правильная и нужная - энтузиазм в случае внутреннего согласия с выраженным отношением автора (случай А), либо статья предвзятая и однобокая - раздражение в случае несогласия с выраженным отношением автора (случай В), либо что жизнь читателя неправильная - депрессия в случае некритического восприятия статьи (случай Б).

Несомненно статья должна оказать воздействие на читателя и привести к какому-то результату.

Пожалуй так, это цель любой статьи. Однако не всегда автор выбирает правильный метод, из-за чего "какой-то результат" может быть совершенно неожиданным и даже обратным смыслу статьи. Именно к указанию неудачности выбора метода и сводится моя критика.

Но к какому - статья не указывает, результат будет зависеть от того, КАК человек воспримет статью и что прочтет в ней.

Согласен. Можно сказать, что статья пытается толкать человека, но вот куда толкать - автор как следует не подумал.

Sel считает, что dimk'a напрасно нападает так яростно на статью и высказанные в ней идеи.

Пардон, я нападаю как раз на невысказанные идеи - на эмоциональную окраску статьи, каковая как раз и оказывает влияние на читателя.

Итого: Думаю, обсуждать мы тут будем бесконечно. И так ни к чему и не придем. Я все равно остаюсь при своем мнении.

Значит мои предположения о конфликте мировоззрений верны. Да, одной статьёй мировоззрения насильственно не изменить. После высказанного желания остаться при своём мнении дальнейшее обсуждение теряет смысл.

[Антон (LogRus)]

Хорошо с вами люди, но лучше пойдука я напишу что-нибуть в раздел C++ пока мне по шапке не дали за попытки влияния не не корепшие умы путём выкладования недосказаностей не дописанностей с эмоциональной окраской вида "Вот посмотри уродец как ты бездарно живёшь" ))

Одно удовольствие вас послушать

Эх, что-то прёт меня с утра.

[Анна на шее]

 

[Sel]

dimka, ни ты мое, ни я твое не изменим. Почему? Да потому, что оба по-своему правы. Ибо смотрим с разных позиций.
Ну, мир? 

[Dimka]

dimka, ни ты мое, ни я твое не изменим. Почему? Да потому, что оба по-своему правы. Ибо смотрим с разных позиций. Ну, мир?

Вот уж не думал, что ты эти диспуты как войну воспринимаешь... 

[Sel]

Вот уж не думал, что ты эти диспуты как войну воспринимаешь... 

Хм. Неверный вывод. Не преувеличивай.

Впрочем, каждый читает в словах оппонента то, что хочет, разве нет.

А я всего лишь предлагала закончить дискуссию, которая, как мы с тобой выяснили, ведет никуда.

[Dimka]

А я всего лишь предлагала закончить дискуссию, которая, как мы с тобой выяснили, ведет никуда.

По-моему, мы закончили её ещё на прошлой странице. Хотя, конечно, можно устроить дискуссию о том, завершили ли мы предыдующую или нет . Только я в ней участвовать не буду.

[Sel]

Только я в ней участвовать не буду.

Хм. Неужели оставишь последнее слово за мной? 
На тебя совсем не похоже.