Идеальное государство

[x77]

А у ихнего-то президентика - поют ничуть не хуже, чем у наших И песен, наверное, побольше будет
http://www.billboard.com/articles/columns/the-juice/474274/barack-obama-10-best-songs-about-the-president
И это только "лучшие", а "не очень" сколько?
Однако - тенденция...
И "нехорошие ассоциации".

Ну, ихний президентик свой срок отсидит и уйдет. За 8 то лет особо не получается культ собственной личности сотворить. А вот ваш (мой тоже) вполне может досидеться до "сиськимасиськи"

вот поэтому я за монархию, а не за "демократии" и прочую муру ) когда правит династия, которая знает, что дальше будут править ее же дети, у нее принципиальное другая стратегия управления страной. а у "демократов" только одна забота - успеть нахапать за срок, а там - гори все синим пламенем.

[zubr]

x77, только по факту вот результаты у "монархических" странах гораздо хуже. При монархии все зависит от придури или не придури очередного правителя. Если учесть что среднее время правления одного монарха 20-30 лет, при наличии придури страна отстает на эти 30 лет.

[Джон]

по факту вот результаты у "монархических" странах гораздо хуже

То-то я думаю, чего это дубайские менты на "Ламборджини" ездят, совсем отсталые... Боюсь даже представить как там шведам, или в каком-нить там Монако народу живётся...

[x77]

x77, только по факту вот результаты у "монархических" странах гораздо хуже. При монархии все зависит от придури или не придури очередного правителя. Если учесть что среднее время правления одного монарха 20-30 лет, при наличии придури страна отстает на эти 30 лет.

по факту, у Порошенко до сих пор работают его шоколадные фабрики в Липецке. обьясни мне, как можно обьявлять страну агрессором, и одновременно продавать этой стране конфеты?

з.ы. да, есть вероятность придури, но она не выше, в общем-то, чем вероятность придури у правящего демократа. а стратегические цели у них по-прежнему принципиально разные.

<!--  ИГ
з.з.ы. при демократии и рычночной экономике - все еще хуже, на самом деле, ты просто не задумываешься об этом. представь, что появляется чувак, и говорит: ребята, я придумал почти вечный источник энергии. на каком-нибудь "холодном ядерном синтезе". мыльница, которая в течение 50 лет будет давать 1000 вольт при 1 ампере. условно, допустим, что это возможно. вопрос: что дальше произойдет с этим чуваком? в лучшем случае - его не убьют, а будут холить и лелеять на каком-нибудь необитаемом острове с банановыми пальмами и кучей б$ядей, и показывать по телевизеру кортинки, как его открытие шагает по миру. в случае худшем (и более реальном, на мой взгляд) - ему просто устроят сердечный приступ, великие умы напишут в журналах, что это была срань и профанация, а изобретения это будет отложено не просто в долгий ящик - а вообще навсегда. рыночная экономика - ублюдочна сама по себе, она тормозит прогресс. у нас не было научно-технических революций с 19 века, и не будет - при таких раскладах. потому что если такие изобретения запускать в мир - это глобальная экономическая катастрофа, которую некому и нечем компенсировать. рыночная экономика не может развиваться просто потому, что в ней критерием успеха является материальное благополучие. а для материального благополучия совершенно ненужны изобретения, для того, чтобы контролирующая мир верхушка жила хорошо - ей изобретения не нужны. более того, они предельно опасны, любое "стоящее" изобретение потенциально может привести к НТР и переделу все того же материального благополучия.

при правлении изначально авторитарном, будь то монархия, будь то диктат вождя партии (разница небольшная, на самом деле), эти изобретения пойдут в ход, и цивилизация будет развиваться дальше. придумал твой вассал вечный двигатель - ну и офигеть, ты утрешь нос всем остальным, вот это, на самом деле, и будет свободная конкуренция, а не то, что есть сейчас. при рыночной экономике, когда критерием успеха является стяжательство, развитие невозможно. оно возможно только в том случае, если во главу угла ставятся нематериальные ценности. вот поэтому я за монархию, и за советский союз (не как за систему гулагов, а как за идеологическую систему, которая решает ту же задачу - человек не гонится за длинным рублем).

извините, коллеги, за много букв )

-->

[x77]

кстати, Sla, zubr. мы вот тут все больше критикуем. друг на друга, так сказать, благо, люди взрослые и троллей на форуме пока нет - разговор в рамках приличий, в основном. а давайте отдельным топиком вынесем - каким должно быть идеальное государство. здравомыслящие люди сегодня ругают не какую-то одну сторону, а все.

давайте мысленный эксперимент проведем, каким должно быть идеальное государство. вам не интересно? только это лучше вынести в отдельный топ.

[Qulac]

давайте мысленный эксперимент проведем, каким должно быть идеальное государство. вам не интересно? только это лучше вынести в отдельный топ.

А тут есть профессиональные политологи, социологи, экономисты, что бы это все обсуждать? Термин "идеальное государство" чисто обывательское понятие, мало имеющие отношение к реальности, так же как и термины "враги" и "друзья" на международной арене.

[x77]

давайте мысленный эксперимент проведем, каким должно быть идеальное государство. вам не интересно? только это лучше вынести в отдельный топ.

А тут есть профессиональные политологи, социологи, экономисты, что бы это все обсуждать? Термин "идеальное государство" чисто обывательское понятие, мало имеющие отношение к реальности, так же как и термины "враги" и "друзья" на международной арене.

здесь и профессиональных политиков нет, чтобы обсуждать отношения РФ и УА. обсуждаем же. "Точка зрения".

[Qulac]

Тут как раз все предельно ясно: есть агрессор-рф и есть пострадавшая сторона-Украина. 

[x77]

Qulac, не совсем так. есть регионы, которые не захотели жить под властью тех, кто в Киеве захватил власть. и их поддержала РФ. с точки зрения этих регионов - агрессором является Украина, которая решила танками привести их к повиновению. с точки зрения киевского, например, обывателя, которому говорят, что РФ ввела войска в Украину (забывая добавить, что она это сделала при поддержке местного населения) - агрессором является Россия.

[Джон]

А тут есть профессиональные политологи, социологи, экономисты, что бы это все обсуждать?

Нет, и слава Богу. А иначе чего бы было обсуждать?

Можно просто взять за первооснову тезис: "государство - это народ", и рассматривать тему с т.з. народа.

зы Только, если это будет очередная укр-росская перепалка...

[x77]

Джон, точка зрения народа - это только одна точка зрения. и далеко не самая обьективная. лично мне, как народу, на развитие цивилизации, выход в космос и прочие "мирные атомные луноходы" - класть с пробором, по-большому счету. поэтому надо как минимум 2 точки зрения рассматривать: народа, и цивилизации, как таковой.

[Qulac]

Обычно везде это обсуждается в контексте:"Демократия или не демократия" А вот что говорит статистика, на счет того, почему свобода лучше чем не свобода. По крайней мере в экономике:
http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=aEjnxqtnV0I#t=1327

 

[Джон]

x77, я в том плане, что народ будет высказывать своё мнение, а не спецы. Те даже, если как ты говоришь, надо рассматривать т.з. и цивилизации, то всё равно это будет мнение народа. Рассматривать, ессно, нужно со всех сторон.

Добавлено через 2 минуты и 44 секунды:
Qulac, сорри, у меня ютьюбы и прочие сайты в инете, кроме forum.shelek.ru, не работают. Так что твои (на ТЫ нормально? или таки ВЫ?) доводы, или аргументы, остаются не более чем голубой полосочкой текста...

[Aether]

з.з.ы. при демократии и рычночной экономике - все еще хуже, на самом деле, ты просто не задумываешься об этом. представь, что появляется чувак, и говорит: ребята, я придумал почти вечный источник энергии. на каком-нибудь "холодном ядерном синтезе". мыльница, которая в течение 50 лет будет давать 1000 вольт при 1 ампере...
..., и будет свободная конкуренция, а не то, что есть сейчас. при рыночной экономике, когда критерием успеха является стяжательство, развитие невозможно. оно возможно только в том случае, если во главу угла ставятся нематериальные ценности. вот поэтому я за монархию, и за советский союз (не как за систему гулагов, а как за идеологическую систему, которая решает ту же задачу - человек не гонится за длинным рублем).

Давайте уж тогда всё по полочкам, а не всё в одну кучу. Политически, никогда один человек не будет править каким-либо обществом, даже вожаку в стае придётся считаться со мнением своих ближайших коллег, иначе, уже завтра, на обеде будут есть его. Сила людей не в клыках и когтях, а в умении договариваться между собой - неважно насколько силён ты, если ты не будешь вести верхушку к благам, то они произведут замену лидера мгновенно. Кстати, если Вы, сделаете открытие, то в свете сказанного, будет неважна политическая формация: все, имеющие силу, постараются это изобретение отобрать, присвоить и выдать за своё.

[Джон]

Да, это в идеальном, теоретически построенном государстве. Но в реальном, та же группа людей может договориться между собой и сделать всё наоборот - не давать хода батарейке, ибо кто-то из этой группы получает копеечку от, например, АЭС. Преимущество монархии в этом плана такова, что монарх понимает, что его личное благосостояние зависит от благосостояния народа, и в подобном случае ему незачем присваивать себе изобретение, в котором он ни черта не смыслит. А вот катализировать процесс внедрения - это его непосредственная задача. Если вспомнить развитие атомной программы СССР в сороковых годах, так оно и было.

[zubr]

по факту вот результаты у "монархических" странах гораздо хуже

То-то я думаю, чего это дубайские менты на "Ламборджини" ездят, совсем отсталые... Боюсь даже представить как там шведам, или в каком-нить там Монако народу живётся...

1. ОАЭ - при таком количестве нефти, которая практически на поверхности и населением 8 млн. человек любой государственный строй будет эффективен. Вопрос, что они там умеют производить, кроме того как нефть качать?
2. Монако - карликовое государство в центре Европы, государственным устройством - конституционная монархия. Живут в основном за счет туризма. Практически ничего не производят. Основа благополучия - географическое положение.
3. Швеция - конституционная монархия, где король, осуществляет представительские полномочия. Государство управляется правительством во главе с премьер-министром, который выбирается парламентом.
Твои примеры как минимум - не корректны.

[Aether]

может договориться между собой и сделать всё наоборот - не давать хода батарейке

Так оно есть и будет. В СССР развитие разных отраслей диктовалось из военных соображений, на нужды же людей особо средств не тратилось - что уж говорить те же обезболивающие в стоматологии появились после 90-х, хотя изобретены они были веком ранее.

Мне больше интересно, почему у людей нет желания договориться меж собой на более ближнем уровне, извините, но ср* в собственном подъезде заставляет некоторых, отнюдь не Николай 2, Сталин или Ельцин.

[zubr]

Да, это в идеальном, теоретически построенном государстве. Но в реальном, та же группа людей может договориться между собой и сделать всё наоборот - не давать хода батарейке, ибо кто-то из этой группы получает копеечку от, например, АЭС. Преимущество монархии в этом плана такова, что монарх понимает, что его личное благосостояние зависит от благосостояния народа, и в подобном случае ему незачем присваивать себе изобретение, в котором он ни черта не смыслит. А вот катализировать процесс внедрения - это его непосредственная задача. Если вспомнить развитие атомной программы СССР в сороковых годах, так оно и было.

Бред. Монарх лично будет определять судьбу изобретений? Тогда он должен быть как минимум гением, чтобы все успевать во всех науках.
Наверно все таки чиновники будут определять судьбу изобретений. Но чиновники - люди наемные и их мнение будет зачастую зависеть от того сколько им на лапу положат.

[x77]

Мне больше интересно, почему у людей нет желания договориться меж собой на более ближнем уровне, извините, но ср* в собственном подъезде заставляет некоторых, отнюдь не Николай 2, Сталин или Ельцин.

вот, верно. "разруха в головах". и здесь мы опять приходим к тому, что людей надо заставлять. заставлять думать, заставлять развиваться, заставлять учится. при "демократии" их не заставляют, хочешь ездить на ламборджини - иди в универ. причем для подавляющего большинства населения это в принципе невозможно, не может рядовой американец или европеец поступить в институт, дорого, извините. и больше половины живут за чертой бедности, и вообще, социальное обеспечение и социальные гарантии в штатах и европе - это отдельная и очень больная тема.

когда же государство заставляет всех учится (бесплатно, х с ними), только потом оно может гарантировать им работу, потому что они научены хоть чему-то. при этом людям талантливым открыты все дороги, система начнет их стопорить уже тогда, когда они выучаться и начнут чего-то добиваться (академики будут присваивать их диссертации и т.д). но худо - бедно эта система работала, и государству, в общем-то, без разницы, кто делает открытие, талантливый студент, или его пронырливый руководитель.

а рыночная система и вообще современное мировое устройство мне больше напоминает эксперимент с крысами Кэлхуна: http://www.cablook.com/mixlook/eksperiment-vselennaya-25-kak-raj-stal-adom/

"Предвидя подобную катастрофу, Д. Кэлхун при помощи коллеги доктора Х. Марден провел ряд экспериментов на третьей стадии фазы смерти. Из бака были изъяты несколько маленьких групп мышей и переселены в столь же идеальные условия, но еще и в условиях минимальной населенности и неограниченного свободного пространства. Никакой скученности и внутривидовой агрессии. По сути, «красивым» и самкам-одиночкам были воссозданы условия, при которых первые 4 пары мышей в баке экспоненциально размножались и создавали социальную структуру. Но к удивлению ученых, «красивые» и самки-одиночки свое поведение не поменяли, отказались спариваться, размножаться и выполнять социальные функции, связанные с репродукцией. В итоге не было новых беременностей и мыши умерли от старости. Подобные одинаковые результаты были отмечены во всех переселенных группах. В итоге все подопытные мыши умерли, находясь в идеальных условиях."

ничего не напоминает? )

[zubr]

x77, только по факту вот результаты у "монархических" странах гораздо хуже. При монархии все зависит от придури или не придури очередного правителя. Если учесть что среднее время правления одного монарха 20-30 лет, при наличии придури страна отстает на эти 30 лет.

по факту, у Порошенко до сих пор работают его шоколадные фабрики в Липецке. обьясни мне, как можно обьявлять страну агрессором, и одновременно продавать этой стране конфеты?

з.ы. да, есть вероятность придури, но она не выше, в общем-то, чем вероятность придури у правящего демократа. а стратегические цели у них по-прежнему принципиально разные.

<!--  ИГ
з.з.ы. при демократии и рычночной экономике - все еще хуже, на самом деле, ты просто не задумываешься об этом. представь, что появляется чувак, и говорит: ребята, я придумал почти вечный источник энергии. на каком-нибудь "холодном ядерном синтезе". мыльница, которая в течение 50 лет будет давать 1000 вольт при 1 ампере. условно, допустим, что это возможно. вопрос: что дальше произойдет с этим чуваком? в лучшем случае - его не убьют, а будут холить и лелеять на каком-нибудь необитаемом острове с банановыми пальмами и кучей б$ядей, и показывать по телевизеру кортинки, как его открытие шагает по миру. в случае худшем (и более реальном, на мой взгляд) - ему просто устроят сердечный приступ, великие умы напишут в журналах, что это была срань и профанация, а изобретения это будет отложено не просто в долгий ящик - а вообще навсегда. рыночная экономика - ублюдочна сама по себе, она тормозит прогресс. у нас не было научно-технических революций с 19 века, и не будет - при таких раскладах. потому что если такие изобретения запускать в мир - это глобальная экономическая катастрофа, которую некому и нечем компенсировать. рыночная экономика не может развиваться просто потому, что в ней критерием успеха является материальное благополучие. а для материального благополучия совершенно ненужны изобретения, для того, чтобы контролирующая мир верхушка жила хорошо - ей изобретения не нужны. более того, они предельно опасны, любое "стоящее" изобретение потенциально может привести к НТР и переделу все того же материального благополучия.

при правлении изначально авторитарном, будь то монархия, будь то диктат вождя партии (разница небольшная, на самом деле), эти изобретения пойдут в ход, и цивилизация будет развиваться дальше. придумал твой вассал вечный двигатель - ну и офигеть, ты утрешь нос всем остальным, вот это, на самом деле, и будет свободная конкуренция, а не то, что есть сейчас. при рыночной экономике, когда критерием успеха является стяжательство, развитие невозможно. оно возможно только в том случае, если во главу угла ставятся нематериальные ценности. вот поэтому я за монархию, и за советский союз (не как за систему гулагов, а как за идеологическую систему, которая решает ту же задачу - человек не гонится за длинным рублем).

извините, коллеги, за много букв )

-->

x77, издержки есть при любой системе. Идеальной во всех отношениях системы нет. Но есть возможность сравнивать их по эффективности. Не теоретические измышления, а результат.
Что касается изобретений. В Советской системе, если ее брать за пример социализма, с реализацией изобретений было очень туго, это я со своего опыта могу сказать. Внедрить что то в производстве - было себе дороже. Сопротивление шло как сверху, так и снизу.
Ну сам подумай. Для директора - главное план, причем любой ценой. То что внедряемое изобретение в перспективе принесет предприятию дополнительную прибыль его волнует меньше всего, а вот из за того, что в процессе внедрение изобретения, новой технологии придется остановить производство, из за чего будет не выполнен план - его за это по голове не погладят (в Сталинское время еще была вероятность, что объявят шпионом и расстреляют). Из всего вышесказанного - директору госпредприятия это надо?

[x77]

zubr, я согласен во многом. у меня мама одно время работала руководителем группы документального кино, они обьездили весь союз. снимали передовые производства для тех самых радостных роликов, которые в советсткое время показывали в кинотеатре перед любым фильмом. и рассказывала забавные случаи, когда мамонто-подобная тетка пинает ногой образец, закрепленный на конвеере, он едет, его снимают, потом она опять пинает, он опять едет.. а потом все это монтируется и превращается в эпик-вин про роботизированные конвеерные линии. бывало и такое.

но заметь, не Сталин замалчивал открытия и не давал внедрять, не Николай 2. не правитель, а конкретные люди на местах. донесли бы Сталину, что есть изобретение, вечный двигатель, а его изобретателя задвигают под сукно - кого бы он расстрелял? я тебя уверяю - именно тех, кто задвигает.

то, что ты говоришь - это именно "издержки на местах", как говаривал заводной дедушка Ильич. руководство страны было заинтересовано в развитии кровь из носу, тупо ради "покорения атома" и запуска первых ракет сколько всего перевернули.

а сейчас? почему до сих пор нет обитаемых колоний на Марсе? на Луне, хотя бы? Технология не позволяет? не смеши. это "слишком дорого". вот и все. цивилизация не развивается, потому, что, б., это дорого. бомбить Сомали или ИГ - не дорого, а вот пилотируемые космические полеты - это дорого. ну бред же, для любого, кто умеет считать.

и вот это - результат создания "общества потребления". ему звезды не нужны.

[zubr]

вот, верно. "разруха в головах". и здесь мы опять приходим к тому, что людей надо заставлять. заставлять думать, заставлять развиваться, заставлять учится. при "демократии" их не заставляют, хочешь ездить на ламборджини - иди в универ. причем для подавляющего большинства населения это в принципе невозможно, не может рядовой американец или европеец поступить в институт, дорого, извините. и больше половины живут за чертой бедности, и вообще, социальное обеспечение и социальные гарантии в штатах и европе - это отдельная и очень больная тема.

когда же государство заставляет всех учится (бесплатно, х с ними), только потом оно может гарантировать им работу, потому что они научены хоть чему-то. при этом людям талантливым открыты все дороги, система начнет их стопорить уже тогда, когда они выучаться и начнут чего-то добиваться (академики будут присваивать их диссертации и т.д). но худо - бедно эта система работала, и государству, в общем-то, без разницы, кто делает открытие, талантливый студент, или его пронырливый руководитель.

1. Да, только у них кто то же создавал ламборджини, а у нас ТАЗ ВАЗ и тот скомунизженный у итальянцев.
2. Черта бедности познается в сравнении. Я вот даже по Польше смотрю. Наши белорусы туда ездят на заработки, потому что поляки, даже живущие за чертой бедности не хотят на этих работах работать.

[x77]

zubr, а что - ЛАмборджини? по-сравнению с "буханкой" или обычным лативйским РАФ-ом - полное гавно, я тебя уверяю. проедь на ламборджини по проселочным дорогам от Дебальцево. буханка или газель - пройдет. И была бы нужна союзу мыльница, которая прикольно блестит на паркетном полу - сделали бы (ну или сперли, как считает Аэтер), я тебя уверяю. что надо было союзу, и что делал советский союз - тот же автомат калашникова - за 50+ лет ничего лучше изобрести не могут (хотя Аэтер и тут, наверное, скажет, что затворную коробку и газоотводную схему слизали со Шмайсера ).

Ламборджини - это вопрос приоритетов, а не критерий  технологических прорывов каких-то.

[zubr]

x77, на буханке я ездил (в начале 90-х была в собственности) - корч еще тот. Летом жарко, зимой холодно, ломалось то одно, то другое.
Кто поездил на иномарке, на жигули уже не сядет. А то что дорог нет, поэтому буханка надо, так это опять в плюс буржуям, что у них дороги хорошие и буханки не нужны.

но заметь, не Сталин замалчивал открытия и не давал внедрять, не Николай 2. не правитель, а конкретные люди на местах. донесли бы Сталину, что есть изобретение, вечный двигатель, а его изобретателя задвигают под сукно - кого бы он расстрелял? я тебя уверяю - именно тех, кто задвигает.

Дело в том, что конкретные люди на местах не спешат брать на себя ответственность. Ведь чтобы реализовать изобретение, надо профинансировать, а тут, если не получится, при Сталине могли и расстрелять, при Брежневе, потерять хорошее место у кормушки.

то, что ты говоришь - это именно "издержки на местах", как говаривал заводной дедушка Ильич. руководство страны было заинтересовано в развитии кровь из носу, тупо ради "покорения атома" и запуска первых ракет сколько всего перевернули.

а сейчас? почему до сих пор нет обитаемых колоний на Марсе? на Луне, хотя бы? Технология не позволяет? не смеши. это "слишком дорого". вот и все. цивилизация не развивается, потому, что, б., это дорого. бомбить Сомали или ИГ - не дорого, а вот пилотируемые космические полеты - это дорого. ну бред же, для любого, кто умеет считать.

и вот это - результат создания "общества потребления". ему звезды не нужны.

В том то и дело, что не издержки, а система. Редкий чиновник был готов идти ва-банк, жертвуя своей карьерой, а то и жизнью. В советские времена бытовала поговорка "Инициатива наказуема". Я когда еще молодой был, горячий, кучу идей предлагал, на что мне мой начальник говорил: "Зачем тебе это надо? Получится - в лучшем случае похвалят, не получится - с дерьмом съедят".
Что касается Марса, Луны. Так и СССР от лунной программы отказался, хотя и не был обществом потребления.

[x77]

zubr, СССР, для меня (да и не только для меня) закончился с убийством Сталина, дальше - это судороги. Сталин начал с нуля, и Хрущу отдал 2к тонн золота в слитках, опосле Хруща осталось 500. и вообще, то что он творил - это отдельная тема. И именно с этого момента партийные бонзы начинают из глобальной ТНК (какой был советский союз) делать какие-то местечковые гешефты. тут звучали уже, по-моему, примеры про комбайны, которые пускали в переплавку (по-моему, даже от тебя), так вот - при Сталине - это было в принципе невозможно. как и при Николае 2, хотя царек - так себе. это было именно во времена мудаков, разваливавших систему и не особо понимавших, что делать вместо нее. это 60+ годы.

насчет отказа СССР от лунной программы - ну извини. был Королев (пилотируемые полеты), был Бабакин (разведка автоматическими зондами). был Челомей, автор ядерного щита. были программы, и были прототипы. в 66-м умирает Королев, в 67 погибает Комаров (который был главным кандидатом именно на пилотируемые полеты), в 68 - Гагарин. и первое, что сделал Глушко, которого назначили главой реорганизованной конторы по имени "Энергия", - это закрывает лунную программу. и отдает приказ уничтожить физически все расчеты по ненавистной ему ракете Н-1, двигатели для которой он категорически отказался делать. это было решение одного человека, но несмотря на все это в 70х годах были аж две программы по освоению Луны, но было принято политическое решение сосредоточится на беспилотных зондах. и еще до выскадки Армстронга были две попытки забрать с Луны образцы грунта. обе провалились по техническим причинам и были успешно реализованы потом. да и Луноходы советские по Луны бегали, но - тоже уже потом. поэтому я бы про "отказ" от программы не говорил. и в любом случае, при том же Сталине, хрен бы Глушко там выделывался так, как мог себе позволить выделываться при Хрущеве. и стране его "выделывания" - на пользу не пошли. поэтому для меня история с Луной - это как раз свидетельство против свободы воли и какого-либо выделывания в государственных вопросах. на уровне гос-ва - такие штуки должны решаться предельно жестко, иначе - это клекта с крысами Кэлхауна.

[zubr]

x77, ты так говоришь, как будто жил при Сталине
Сталинская система управления государством, предприятиями во многом сохранилась после него и просуществовала практически до Горбачевского периода. К примеру, на предприятиях 1-й, 2-й отделы с чекистами во главе, благополучно до развала Союза пребывали.

[x77]

zubr, да я и динозавров не застал (лоханулся, йопт), что теперь - если я скажу, что некоторые из них летали - значит я вру, потому что при них не жил? )

система КГБ тоже существует до сих пор, хоть и называется по-другому. только до Путина там было запрещено работать родственникам - категорически - а сейчас там кумовья в соседних кабинетах сидят. до Путина в этих кабинетах ни одного портрета вождя не было - ну вот как-то на государство люди работали, а не на портреты, гос. безопасность, все-таки,- а сейчас там на каждой четвертой стене висят двое из ларца. одинаковы с лица. и когда отставной гебешный генерал говорит, что с 91 года фсб не может ни одной внятной операции спланировать, уровня того же штурма дворца Амина - я ему почему-то верю.

при этом найти и взять за жабры отдельно-взятого гегемона и сделать с ним совершенно все, что угодно - система по-прежнему может. но почувствуйте разницу.

Кто поездил на иномарке, на жигули уже не сядет. А то что дорог нет, поэтому буханка надо, так это опять в плюс буржуям, что у них дороги хорошие и буханки не нужны.

не путай причину со следствием. буржую просто не придет в голову ехать туда, где нет дорог (и фигли он там забыл, собственно?) а если и придет - то это уже туризм, экстрим, и есть специально обученные люди, которые этим занимаются. да и куда там ехать, если вся Егопа меньше Сибирского Федерального Округа?

а у наших людей (многих), куда-нибудь свалить в тайгу на 2 недели - это нефиг делать. поэтому у них - ламборджини, потому что тайги нет. а у нас - буханки, потому что есть тайга, но в тайге нет автобанов.

[Qulac]

 Что то много написано, но в общем трудно ухватить. Идеальное государство то, которое максимально эфективно использует единственный ресурс, который у него есть - ее граждане. Мне кажется это очевидно. Можно придумать меру этой эффективности - стоимость всех благ произведенных человеком за всю свою жизнь, в среднем по стране конечно.

Чем больше человек за свою жизнь может создать, тем более развито общество. А для того что бы много создавать, человек должен быть здоров, счастлив и долго жить и у него должно быть много разных технических штук, для увеличения производительности.

Например сталинская индустрилизация не была эффективной, так как она была основана на костях, люди жили мало. Это потом выстрелило в виде эпохи застоя. 

Или например, в Американских колониях продолжительность жизни была выше, чем в континентальной Англии, так как они обладали правом самоуправления. 

[x77]

Qulac, да, спасибо, а то мы уехали в сторону ) вопрос был не обругать какой-то строй, а придумать оптимальный.

насчет сталинской индустриализации "на костях" - это штамп. все индустриализации были на костях. начиная от восстания луддитов и заканчивая освоением Омерики (практически уничтожено все коренное население, завезены рабы с другого континента, и т.д. - это что, игры в эрудита? это было не на костях?)

все, более менее значимые вехи в истории цивилизации оплачивались кровью. начиная от становления христианства и заканчивая любой промышленной революцией. поэтому давайте без вот этих "крававых подробностей", иначе все это закончится подсчетом этой самой пролитой крови в литрах. и кое-кто, подозреваю, сильно удивится (ну или скажет "вывсевретеявамневерю").

СССР-ию я больше рассматриваю как пример идеологии и воспитания молодежи. как "идеальное государство" оно не подходит по определению, потому что развалилось.

то, что вы написали - это большее общие фразы, вы описали задачи идеального государства, но ни слова о том, как оно должно быть устроено. а это как раз самое интересное )

[zubr]

x77, если бы Сталинская система была эффективна, она бы не развалилась. Умер Сталин - сменилась система, хотя и формально осталась прежней. Грош-цена подобным системам, если они зависят от одного человека.