и такие люди учат начинающих!!!

[Chuda]

Показали мне тут сайт одного <cenzored>, который обучает начинающих программированию на jscript, называя его почему-то javascript'ом, а создание скриптов - веб-дизайном. Это же <cenzored>!!! Я просто ох<cenzored>аю с такого <cenzored>дского подхода. Ни один из приведённых примеров не работает. На первой странице сайта написано, что его надо смотреть в IE5.5, потому как остальные браузеры неправильно понимают css. <cenzored>!!! Я в полной шоке! Как так можно???
 http://www.dunaevv1.narod.ru/ - вот сайт этого <cenzored>. Я ему там, конечно, в гостевой отписалась по возможности вежливо и аргументированно, что он неправ. Но бесит такое!!! Как такие <cenzored> живут на земле? Убила бы!

[RXL]

Chuda, понимаю....
Я много видел электронной литературы по теме. Если первая редакция книги позже 98-99 года, то там обычно имеется в виду именно JScript, хотя его зачастую называют JavaScript. Любой, кто знает историю развития этого языка, разницу знать должен.

[Гром]

Не надо так нервничать, Чуда...
Все полне закономерно, учить идут чаще всего те, кому работать не удается, не удается состояться.
Увы.

[Chuda]

ну а новички им верят.
А в результате мы получаем множество сайтов, заточенных под самый кривой браузер в мире.

[Гром]

А чем мы занимаемся клуб делаем зачем, что бы было откуда взять правильную инфу. Воот.

[Dimka]

Почему IE - самый кривой браузер в мире?

[Finch]

dimka, Сразу видно ты не вэб дизайнер. Любой Вэб дизайнер приводящий вид своей страници к однообразному виду на нескольких браузерах, всегда матерится на один из них. Чаше это IE.

А вообше меня достали страници IE only. Этим Вэб дизайнерам нужно по мозгам стучать и долго.

[Chuda]

Почему IE - самый кривой браузер в мире?

Потому что самая худшая поддержка стандартов. Рассказывать долго, так как лучше всего на примерах, а их реально много.

[Dimka]

Любой Вэб дизайнер приводящий вид своей страници к однообразному виду на нескольких браузерах, всегда матерится на один из них. Чаше это IE.

Это при том, что IE составляет подавляющую долю от количества используемых экземпляров браузеров .

Потому что самая худшая поддержка стандартов. Рассказывать долго, так как лучше всего на примерах, а их реально много.

Давайте в качестве примера реализуем простенький грид с вертикальной прокруткой (и стандартной полосой прокрутки), чтобы строка заголовков была бы фиксированной. Плавность прокрутки не обязательна.

[Finch]

dimka, Ты в этом уверен? Раньше да, подавляющую часть. Сейчас насколько я знаю. IE  принадлежит 63 процента рынка от всех браузеров.
Вот статистика нашего клуба за вчерашний день (взято отсюда http://top.mail.ru/stat?id=378937&what=sys&period=0&date=2006-11-5)

Код:

 Браузер          Кол-во  проц.
 --------------------------------------
MSIE 6              460         57.5 	 
Opera               180         22.5 	 
Mozilla/Firefox   113         14.1 	 
не определён   22           2.8 	 
MSIE 7 	            15           1.9 	 
другие 	              5           0.6 	 
MSIE 5                  5           0.6 	 

Не трудно подсчитать, что на долю всех версий IE приходится всего 60 процентов. Я тут полистал несколько дней и посмотрел несколько месяцев. статистика находится примерно на таком же уровне 60 процентов +/- 1-2 процента.

[Chuda]

Давайте в качестве примера реализуем простенький грид с вертикальной прокруткой (и стандартной полосой прокрутки), чтобы строка заголовков была бы фиксированной. Плавность прокрутки не обязательна.

давайте объясним более понятно, человеческими словами.

[Chuda]

IE составляет подавляющую долю от количества используемых экземпляров браузеров .

это же не значит, что на остальные 45% населения можно забить, не так ли? И говорить про неправильное понимание css браузерами, поддерживающими данный стандарт на 93,96 и 100 процентов, ставя в пример браузер, всего на 51% совместимый с этим стандартом - как минимум странно.

[Dimka]

Сейчас насколько я знаю. IE  принадлежит 63 процента рынка от всех браузеров.

Доля зависит от тех, кто считает . По данным Microsoft больше. Но даже 63% - это не подавляющая часть?

это же не значит, что на остальные 45% населения можно забить, не так ли? И говорить про неправильное понимание css браузерами, поддерживающими данный стандарт на 93,96 и 100 процентов, ставя в пример браузер, всего на 51% совместимый с этим стандартом - как минимум странно.

Я и не говорю, что на остальных нужно наплевать. Я лишь подвожу к той мысли, что есть стандарты "де юре" и "де факто". Реализация в том браузере, который занимает подавляющую долю (большую, чем все остальные браузеры вместе взятые), является стандартом "де факто". Можно иметь некое субъективное отношение к этому браузеру, но из-за такого субъективное отношения, имхо, не следует закрывать глаза на объективную реальность. Это единственная мысль, которая возникла у меня по прочтении текущей темы.

давайте объясним более понятно, человеческими словами.

Объясню так, как объяснял (в частности мне) заказчик: "Excel видели? Вот чтобы также было на DHTML!" Я думал, слово "grid" у программистов имеет одинаковый смысл, и различается, разве что, внешним видом .

Итак, в центре окна браузера должна быть прокручиваемая таблица, занимающая 50% площади окна. Поскольку площадь окна может меняться, размер таблицы тоже должен меняться. Для простоты можно не делать горизонтальную прокрутку. Должна быть одна (верхняя) зафиксированная строчка. В таблице может быть мало строк - тогда прокрутка выключена. В таблице может быть много строк, тогда таблица должна прокручиваться в вертикальном направлении. Фиксированная строка должна оставаться неподвижной. Полоса прокрутки должна быть стандартной. Плавная прокрутка строк необязательна. Строки таблицы могут различаться по высоте.

Реализация любая. Предполагается, что содержание таблицы формируется сервером.

P.S. Примечание применительно к IE. У IE 5.0, в отличие от IE 5.5+, есть одна любопытная особенность - применение стилей происходит только после запуска скриптового движка. Т.е. если в стилях используются некие формулы, пока не выполнится хотя бы одна скриптовая инструкция, например, "var x = 0;", эти формулы автоматически не пересчитываются. В своё время приходилось немного потанцевать с бубном, чтобы обойти эту особенность.

[RXL]

Вот статистика на основе готов апача (обработка - webalizer) за октябрь.

dimka, человеческими словами - это когда понятна цель.

[Dimka]

dimka, человеческими словами - это когда понятна цель.

Цель применительно к данной теме - выяснить на конкретном прикладном примере, велики ли отличия между браузерами. Конкретный пример потому, что абстрактные различия, некие 51% совместимости и т.п. красивы в качестве статистики, но трудноприменимы в случае выбора тех или иных подходов к решению реальных задач. Подходов обычно два: либо пишется универсальный скрипт, работающий везде, либо, если первое невозможно, пишутся различные скрипты для совместимых между собой групп браузеров с предварительным выяснением в начале, к какой группе относится браузер пользователя.

[MOPO3]

Но бесит такое!!! Как такие <cenzored> живут на земле? Убила бы!

Да таких на просторах сети НЕМЕРЯНО !!! Не стоит тратить свой эмоции на этих убогих Книжку прочитали тип "Освой ЖабаСкрипт за 24 часа" и вперёд!!!! сайт создавать и "учить" бедных тупых ламеров

[Chuda]

Подходов обычно два: либо пишется универсальный скрипт, работающий везде, либо, если первое невозможно, пишутся различные скрипты для совместимых между собой групп браузеров с предварительным выяснением в начале, к какой группе относится браузер пользователя.

Да, и уважающий себя и посетителей вебмастер будет писать совместимо между браузерами независимо от своего мнения насчёт популярности браузера, которым год назад бользовались 70-80% населения, месяца два назад - 60%, а за последний месяц - менее 50%.

Но бесит такое!!! Как такие <cenzored> живут на земле? Убила бы!

Да таких на просторах сети НЕМЕРЯНО !!! Не стоит тратить свой эмоции на этих убогих Книжку прочитали тип "Освой ЖабаСкрипт за 24 часа" и вперёд!!!! сайт создавать и "учить" бедных тупых ламеров

так этот умник сам такие книжки и пишет.

[Dimka]

Да, и уважающий себя и посетителей вебмастер будет писать совместимо между браузерами независимо от своего мнения насчёт популярности браузера, которым год назад бользовались 70-80% населения, месяца два назад - 60%, а за последний месяц - менее 50%.

Здесь одна маленькая, но принципиальная ошибка: пользователи выбирают браузер отнюдь не потому, что он соответствует неким стандартам, известным только веб-мастерам. Вторая маленькая, но тоже принципиальная ошибка: делать выводы о пользователях исключительно на стастике этого сайта или рунета и т.д., но не всего Интернета; если я задамся целью собирать статистику по тем корпоративным веб-решеням, в разработке которых принимаю участие, доля IE будет 99,(9)% , ибо есть такое понятие, как "корпоративные стандарты", например, никаких The Bat - только MS Outlook и т.п.

[RXL]

Пользователи, как правило, не выбирают браузер по трем основным причинам: не могут (не имеют возможности или прав), не знают (не вкурсе вообще) и не хотят (им пофиг). Две последние группы пользователей составляют и будут составлять основу доли MS, первая - потенциальные клиенты других компаний. Остальные свой выбор сделали: кто-то выбрал IE, а кто-то нет.

dimka, не забывай, что домашних пользователей браузеров не меньше, чем корпоративных. Так что кто бы и как гайки не закручивал, остается возможность для роста доли "альтернативных" браузеров.

Если все же почитать начало темы и от holy war перейти к конкретике, я скажу, что 70-80% IE - это не подавляющее большинство и проверять на разных браузерах свое творение вебмастер просто обязан.
Несколько лет назад, на одном форуме, я написал вебмастеру, что у него в js-коде ошибка, из-за которой интерфейс работает только с IE (ошибка мешала чтению форума). Он мне очень странно ответил: Opera идентифицирует себя как IE и движек подсовывает браузеру соотв. оптимизированный код. Странно, - подумал я, - у меня же Mozilla... На всякий случай я сделал снифером копии user-agent с разных браузеров и послал ему, но вебмастер ничего не ответил, да и движек свой не поправил. Вот о таких "мастерах" речь и идет. А решалась задачка очень просто: не использовать document.all или сделать проверку на альтернативу.

[Dimka]

Так что кто бы и как гайки не закручивал, остается возможность для роста доли "альтернативных" браузеров.

Не спорю. Просто возникает конфликт между идеологией и реальностью. Идеология, скажем, MS: все должны пользоваться их продуктами. Идеология других организаций или веб-мастеров может быть направлена против IE. Но любая такая идеология не соответствует реальности. Разница между реальностью и идеологической догмой порождает пропаганду. Проблема человека постороннего - суметь отличить реальность о пропаганды.

Я не сторонник какого-либо браузера. Я только против: а) попыток интерпретировать любые коньюнктурные перекосы на рынке как доказательства той или иной пропагандистской стороны; б) относиться к необщепринятым "де факто" стандартам, как к догмату, особенно, если эти стандарты не соблюдают очень крупные игроки на рынке; в) думать о своих решениях не в ключе той или иной идеологии, например, "Я всё делаю правильно, а у кого кривой браузер - не мои проблемы.", а более приближенно к реальности, например, "У пользователей разные браузеры, мне нужно обеспечить корректную работу моего решения на любом из них.".

что 70-80% IE - это не подавляющее большинство и проверять на разных браузерах свое творение вебмастер просто обязан.

Ну... я бы всё свыше 50% назвал подавляющим большинством, поскольку остальная часть раздроблена. Но согласен с тем, что веб-мастер, выкладывающий свои решения в общий доступ, обязан обеспечить корректность работы этих решений в любых мыслимых условиях.