Законодательство, стандарты для программиста.

[nikedeforest]

Чисто ради любопытства заинтересовало ряд вопросов следующего характера.
1.Есть ли стандарты (документы, правила, законы и т.п.) соблюдение которых гарантирует "юридическую безопасность" программиста в случае, если ошибка в программе привела к серьезному экономическому ущербу или даже к гибели одного и более лиц?
2.Может ли предприятие только со своего ведома и не проводя никаких операций типа получения лицензий или чего-то там подобного создать у себя штатную единицу - "программист" и использовать наработки в своем поизводстве. В большей степени интересует, так называемое опасное производство. Т.е. взять к примеру производство взрывчатых веществ, нарушение в технологии которого, может привести к браку и человеческим жертвам. Или производство медицинского оборудования.

Думаю со временем может сформироваться еще ряд вопросов подобного характера.

[Джон]

Я думаю ответов будет море. В каждой конкретной ситуации будет свой "закон".
ПОэтому начинаю плюрализм.

В Германии ошибки в программе гарантируются законом. Не совсем так, конечно. Просто наличие ошибки в программе не означает её непригодность, или не удовлетворение условиям договора - безошибочных программ не бывает.
К примеру, ты работаешь на Студии. Как ты можешь гарантировать, что прога под винду (ещё одна программа, в которой может быть есть ошибки ), которую ты на ней сделал, не содержит ошибок, если сама студия содержит ошибки, о которых возможно никто не знает?
В этом случае важно доказать, что ты пользовался последними апдейтами и СП. Так же это действует для предсказуемого ущерба, например в виде вирусов. Заразился сам и поставил заражённую прогу клиенту на 500 компов и гаркнулась клиентова система. В этом случае ущерб покрывается страховкой, только тоже надо доказать, что у тебя установлено антивирусное ПО с самыми последними апдейтами. Ну и тд В том же духе.
А как же клиенты? Для них существуют всякого рода сертификаты. Например, ISO 9001:2000, гарантирующий клиенту постоянное! качество.

2. Я думаю каждое предприятие может делать всё, что захочет, но любое серьёзное предприятие, которое заботится о своём лице, никогда не будет "халтурить". Поручить работу профессионалам - гораздо дешевле.
Кстати не только на предприятиях. Уж тем более на "опасных" предприятиях, где могут мощно взять за попу  в случае чего. И никто не будет разбираться, что эту нелепую прогу, из-за которой взлетело на воздух пол города, написа птушник Вася Пупкин, которому не нашлось лучшего применения. Уж лучше доверить дело солидной фирме, с солидной страховкой, которая в случае чего всё покроет.

зы Кстати, насчёт ошибок. Они свойственны не только ребятам из мелкософта. ДОстаточно вспомнить чем закончился проект "Вега", или запуск ракеты-носителя Ариан-5.

[Dimka]

1.Есть ли стандарты (документы, правила, законы и т.п.) соблюдение которых гарантирует "юридическую безопасность" программиста в случае, если ошибка в программе привела к серьезному экономическому ущербу или даже к гибели одного и более лиц?

Не знаю, как насчёт законов, но по понятиям будет следующее:

Программа может быть неадекватной потребностям заказчика:
- из-за ошибки программиста,
- из-за ошибок в спецификации программы (заказчик не сумел внятно или правильно объяснить, что ему нужно).

Ошибки программиста - его ответственность. Ошибки спецификации - ответственность подписавшего спецификацию заказчика, либо коллективная ответственность. В случае использования сторонних средств (сейчас почти всегда такие есть), ответственность может разделяться с поставщиками сторонних средств (если по лицензии поставщик эту ответственность готов разделять).

Лично программист (или команда) может допустить ошибки вида:
- неправильная реализация (например, какого-либо алгоритма), опечатки в коде и т.п.
- несоответствие реализации спецификациям (например, алгоритм в принципе верен, но не обрабатывает должным образом какие-нибудь частные случаи в наборах входных данных),
- неподходящей реализации для каких-либо специфических условий эксплуатации программной системы (чаще всего неожиданное или неправильное поведение в критических условиях - какие-нибудь переполнения стеков и т.п.)

По-моему, так

[nikedeforest]

Ну смотрю, других мнений не появилось, хотя очень хотелось.
Итак.
Джон, по первому вопосу нечего сказать, но вот по-второму, не согласен . Как раз длительные и масштабные разработки выгоднее вести, имея свой штат, а не оплачивая программистов, АУП, руководство и обслуживающий персонал другой фирмы.  По поводу профессионалов. Думаю не проблема сманить парочку профи в свой штат хорошей зарплатой, а затем взрастить своих. К тому же в фирме возможно будут иметь мало опыта по работе в данной предметной области и для них будет проблемным построить математическую модель производства самим. В этом случае они либо будут отдавать построение мат. модели нАсторону, либо просить об этом заказчика, как я понимаю. К тому же платить другой фирме в течении лет 5, ну ве же дорого это. А такие сроки ведь вполне возможны, взять, к примеру, разработку экспертной системы.
Поэтому, все таки вопрос имеет право на жизнь..
Димка, хотелось бы все таки не о понятиях. Вроде пережили кровавые девяностые .  Но уже близко. Т.е. как я понимаю. Если ошибка приенадлежит программисту, то нет ему прощения даже если он соблюдал станадрты необхожимые? Кстати, какие стандарты у нас соблюдать не то чтобы желательно, а обязательно?

[Dimka]

По поводу профессионалов. Думаю не проблема сманить парочку профи в свой штат хорошей зарплатой, а затем взрастить своих.

Бес, как обычно, кроется в деталях . Так бывает, что пруд пруди профессиональных программистов, однако это не всегда гарантирует слаженной их работы и, соответственно, гарантированного результата должного качества. Помимо всего прочего нужно уметь работать, взаимодействовать, решать организационные проблемы, специфические именно для разработки софта. Тогда получается, что предприятию ещё нужны будут профессиональные управленцы в сфере разработки софта. И в итоге получится небольшая программистская фирма внутри предприятия, которая, если работает только на нужды предприятия, может иметь более низкую производительность труда, нежели внешний исполнитель заказов.

К тому же в фирме возможно будут иметь мало опыта по работе в данной предметной области и для них будет проблемным построить математическую модель производства самим. В этом случае они либо будут отдавать построение мат. модели нАсторону, либо просить об этом заказчика, как я понимаю. К тому же платить другой фирме в течении лет 5, ну ве же дорого это. А такие сроки ведь вполне возможны, взять, к примеру, разработку экспертной системы.

А то, что приходится тратить на содержание своего штата программистов, ты не считаешь? 5 лет платить - не так и много, у меня перед глазами есть примеры и 5, и даже 10-илетних контрактов на разработку и поддержку софта.

Димка, хотелось бы все таки не о понятиях. Вроде пережили кровавые девяностые .  Но уже близко. Т.е. как я понимаю. Если ошибка приенадлежит программисту, то нет ему прощения даже если он соблюдал станадрты необхожимые? Кстати, какие стандарты у нас соблюдать не то чтобы желательно, а обязательно?

Нет в мире ничего обязательного Но за всякое действие приходится нести ответственность. Иногда даже согласно Уголовному кодексу . Поэтому соблюдение каких-то правил - дело добровольное для человека сознательного. "Свобода - есть осознанная необходимость." (c)

[Mo]

Создание программ подпадает под договор купли-продажи. Заказчик имеет право на возмещение убытков в случае ошибки проги. созданной програмистом

[nikedeforest]

Хорошо, с этим почти понятно. А что будет в случае человеческих жертв, произошедших в результате ошибки в работе программы? Неужели "Преступная халатность"? И сколько там лет от двух до пяти?

[Dimka]

Создание программ подпадает под договор купли-продажи. Заказчик имеет право на возмещение убытков в случае ошибки проги. созданной програмистом

Не создание программы, а продажа программного продукта Создание программы "подпадает" под договор подряда, и заказчик принимает на себя ответственность, подписав приёмо-сдаточный акт.

[Finch]

Так к слову, Я взял пример лицензии EULA для Skype http://www.skype.com/intl/ru/company/legal/eula/ Любопытен пункт 10.1

Статья 10. Отказ от гарантийных обязательств

10.1 Отсутствие гарантийных обязательств. ПРОГРАММНОЕ ОБЕСПЕЧЕНИЕ SKYPE ПРЕДОСТАВЛЯЕТСЯ «КАК ЕСТЬ» (ТЕЛЬ-КЕЛЬ) БЕЗ КАКИХ-ЛИБО ГАРАНТИЙ. SKYPE НЕ ДАЕТ НИКАКИХ ГАРАНТИЙ, ОБЯЗАТЕЛЬСТВ ИЛИ ПОРУЧИТЕЛЬСТВ, ПРЯМЫХ, КОСВЕННЫХ ИЛИ ПРЕДУСМОТРЕННЫХ ЗАКОНОМ, КАСАЮЩИХСЯ ПРОГРАММНОГО ОБЕСПЕЧЕНИЯ SKYPE, ВКЛЮЧАЯ, ПОМИМО ПРОЧЕГО, ГАРАНТИИ КАЧЕСТВА, ПРОИЗВОДИТЕЛЬНОСТИ, НЕНАРУШЕНИЯ ПРАВ, ТОВАРНОГО СОСТОЯНИЯ, А ТАКЖЕ ПРИЕМЛЕМОСТИ ДЛЯ ИСПОЛЬЗОВАНИЯ С КОНКРЕТНОЙ ЦЕЛЬЮ. КРОМЕ ТОГО, SKYPE НЕ ГАРАНТИРУЕТ ПОСТОЯННУЮ ГОТОВНОСТЬ К РАБОТЕ И ДОСТУПНОСТЬ ПРОГРАММНОГО ОБЕСПЕЧЕНИЯ SKYPE, ЕГО БЕСПЕРЕБОЙНУЮ, СВОЕВРЕМЕННУЮ, ОБЕСПЕЧЕННУЮ ЗАЩИТОЙ, БЕЗОШИБОЧНУЮ РАБОТУ, А ТАКЖЕ СОХРАННОСТЬ, ПОЛНОТУ И БЕЗОШИБОЧНОСТЬ ПЕРЕДАВАЕМОЙ ИНФОРМАЦИИ. SKYPE НЕ ГАРАНТИРУЕТ НАЛИЧИЯ СОЕДИНЕНИЯ С ИНТЕРНЕТОМ И ПЕРЕДАЧУ ДАННЫХ ЧЕРЕЗ ИНТЕРНЕТ, А ТАКЖЕ КАЧЕСТВО ЗВУКА ТЕЛЕФОННЫХ СОЕДИНЕНИЙ, ОСУЩЕСТВЛЯЕМЫХ ПРИ ПОМОЩИ ПРОГРАММНОГО ОБЕСПЕЧЕНИЯ SKYPE.

Кстати под этой лицензией ходят достаточно много программного обеспечения

Offtopic:

Пока рыскал и искал текст EULA, наткнулся на такую статейку http://lenta.ru/news/2005/02/24/eula/ Скажите честно, кто когда либо полностью прочитал лицензию при установке прог

Поставлю в угол.

[Джон]

Как раз длительные и масштабные разработки выгоднее вести, имея свой штат, а не оплачивая программистов, АУП, руководство и обслуживающий персонал другой фирмы.

Смотря как определить длительные и масштабные. Мы делаем проекты именно как ты говоришь - 3-5 лет.  Это нормальный срок. И платить НАМ клиенту выгодней, чем набирать на эти 3-5 лет, свою команду.
Те, если мы говорим о фирмах не профилирующих производство софта, то задачи должны быть действительно долговременные. Хотя примера привести не могу. С другой стороны среди клиентов нашей небольшой фирмы такие магнаты как Siemens и Wincor-Nixdorf. Уж казалось бы, им-то сам Бог велел держать свой штат программистов. Они есть у них - в основном системщики - драйвера, firmware, а вот конечный софт заказывают у нас. Делай выводы сам. Буржуи со стажем уже их сделали.

Без обид - твои размышления очень наивны. Напоминает попытку (вроде даже у нас на форуме) несколько лет назад сделать свою ОС. Да - можно, да - осуществимо... Теоретически. Но когда дело доходит до практики, встаёт куча мелочей, из-за которых практически невозможно осуществить твою модель. Начни с подбора команды - это оттачивается годами. И что? Ты будешь сидеть и ждать, пока твоя команда сможет продуктивно работать? Ты - как руководитель, собственник. А им надо платить зарплату, страховку и тд и тп. Чтобы переманить хорошего программера - одной зарплаты мало. Ему нужны реальные гарантии, что он эту з/п сможет получать в течении следущиз десятилетий, такую гарантию в новом деле ни даст никто, а если и даст - серьёзные люди всё-равно в это не поверят. Тк для тебя это будет эксперимент - не получится, и плакали денюшки. А для него это потеря, пусть не такой крутой (по з/п), но зато стабильной работы. Да и где гарантия, что парй твоих ведущих программеров не переманит ещё более высоким окладом другая фирма? И что? Будешь опять начинать сначала? Ну в общем, вот в тамом духе. Ну, или алегория. В принципе каждый нормальный мужик с руками может собрать мебель, магнитофон, велосипед, мотоцикл, да даже машину. Только почему-то все предпочитают покупать.готовое.

Про ошибки.

Вы забываете одно  - дать определение ошибке. Что это? Крэш? Не правильная логика? Нестабильность проги на определённой системе (например WinME)?

заказчик принимает на себя ответственность, подписав приёмо-сдаточный акт.

Совершенно верно! Так же как и ты, покупая машину, не можешь требовать, чтобы в ней не было НИ ОДНОЙ ошибки. Те требовать ты можешь всё, что угодно, только не получишь. Сможешь обнаружить ошибку в гарантийный срок - повезло, может быть отремонтируют бесплатно, нет будешь сам расплачиваться. Или кто-то требовал возмещения убытков, потому, что двигатель заглох и он не успел на важную встречу?

Для софта существуют - бета-фаза, гарантия (наша фирма например даёт 2 месяца после выхода релиза), плюс - заключается договор на обслуживание (как правило 1-2 человекодня в месяц) - исправление ошибок, найденных после гарантийного срока, изменение по мелочам функций и тд и тп

Заказчик имеет право на возмещение убытков в случае ошибки проги. созданной програмистом

Только, если это ЯВНО стоит в договоре. Никакой идиот-программист не будет заключать такого договора. Тк доказать будет очень и очень сложно. Возьмём к примеру всеми любимую ОС - MS Windows

Помните проблему, когда вылетали FileOpen/Save диалоги? Ребята из Siemens нашили эту проблему быстрей мелкософта. Только нашли они её в нашей программе. Коллега потерял (в буквальном смысле этого слова) целый день, с выездом "на место происшествия". Отложили решение проблемы до лучших времён. И они настали - вышла очередная затычка для винды. А ошибка была "наша".  И тд и тп А уж убытки клиент всегда найдёт. Или?
Вот например аутлук не сообщел мне о важно встрече. И что? Я могу это доказать? И побежать к дяде Биллу? Ну дык, кто в этом уверен - флаг в руки.

Да чего далеко ходить? Если сама среда разработки небезгрешна? Как можно гарантировать на ней безошибочность? ЭТо утопия! Ну вот измеряет рабочий деталь линейкой, а она врёт на 0,02 мм. Для всех клиентов было нормально, но среди всех нашёлся вдруг чудак, и этот чудак всё сделал не так. И получились убытки. Кто виноват? Рабочий? Линейка? Тот кто дал рабочему эту линейку? Тот кто выпустил эту линейку? Тот кто сделал материал для этой линейки с ТКР не предназначенным для данных условий? Глобальное потепление, которое привело к тому, что средняя температура поднялась на 0,5 градуса, в результате чего линейка расширилась, что привело к ошибке в 0,02 мм. И тд  и тп

Может кто-то доказать, что сбой был вызван именно проблемой в программе, а не долбанувшей случайно в процессор частичкой космического излучения? В результате чего, он при сравнении true && true выдал false?

Да и вобще. Детский лепет это всё. Покажите мне хоть одного произоводителя софта, который бы расплачивался с клиентом за ущерб в результате ошибки в своём софте. Покажите мне хоть один софт БЕЗ ОШИБОК.

[Джон]

Знаете ли вы, почему при установке Windows 98 на экране появляется фраза «теперь можно расслабиться и откинуться на спинку кресла», а при установке Windows 2000/ХР — нет? Все очень просто. Корпорация «Microsoft» была вынуждена удалить данную строку из установочной программы после того, как 23614 американцев, устанавливавших Windows 98 сидя на табуретках, подали на MS в суд за причиненный физический ущерб.

[Антон (LogRus)]

Да и вобще. Детский лепет это всё. Покажите мне хоть одного произоводителя софта, который бы расплачивался с клиентом за ущерб в результате ошибки в своём софте. Покажите мне хоть один софт БЕЗ ОШИБОК.

Hello world!! )

[Dimka]

LogRus, может быть access denied на выходной поток, нехватка памяти для загрузки программы, недоступность ресурсов, если ты захочешь вывести Hello world в графическом окне - мало ли...

[Джон]

Хммм... надо подумать. А ты уверен, что "Hello world" безошибочно будет выведен на системе с другой кодировкой? Да и будет ли выведен вообще? Ведь это работа как минимум с драйверами экрана, на определённой системе могут потребоваться специальные опции компилатора, библиотеки ОС (допустим для консольного вывода) и тд и тп. Те, если даже сам "алгоритм" (если конечно  Hello world можно назвать алгоритмом) недостаточно велик, чтобы содержать ошибки, они могут получится на этапе компиляции, или выполнения.

[nikedeforest]

Джон, ты уже гонишь Всегда есть системные требования к продукту

[Джон]

Ага, например - "это должно поддерживать все браузеры, работать быстро, на любой платформе и без инсталляции". В отдельных случаях список немного подробней.

[McZim]

Знаете ли вы, почему при установке Windows 98 на экране появляется фраза «теперь можно расслабиться и откинуться на спинку кресла», а при установке Windows 2000/ХР — нет? Все очень просто. Корпорация «Microsoft» была вынуждена удалить данную строку из установочной программы после того, как 23614 американцев, устанавливавших Windows 98 сидя на табуретках, подали на MS в суд за причиненный физический ущерб.

 )

[McZim]

nikedeforest, мне кажется проще будет обратиться с этим вопросом в команию которая долгое время занимается разработкой/продажей софта, и поинтересоваться как они выходят их подобных ситуаций. Предваритеотно конечно нужно иметь знакомых в такой канторе, которые готовы поделится опытом.

[nikedeforest]

McZim, дельный совет, но я практически это сделал. Я ж надеюсь, что на форуме как раз и найдется человек, работающий в подобной компании, который охотно поделится с нами информацией .

[nikedeforest]

Джон, ну не могу согласится. Потому что основываюсь на том, что есть. Есть же заводы где отдел АСУ занимается также и разработкой софта. И нет тут ничего криминального. Я думаю не для кого не секрет, что на многих заводах (речь идет о заводах, а не заводиках) есть конструкторское бюро. На мелких возможно конструкторский отдел. И это никого не удивляет, хотя ведь разработку производтсва можно отдать в сторонние руки. Так что ж такого с программистами? Ладно 3-5 лет не большой срок, но если программисты требуются на протяжении всей работы педприятия. Большой завод - это непаханное поле (от бухов до непосредственного цеха и участка работы не в проворот). Здесь как раз есть смысл. И почему тогда конструктора на заводе это не наивно, а программеры вдруг наивно. Джон, ты что не знаешь ни одного завода где есть штат программистов? А я вот знаю, поэтому не вижу тут ничего наивного.
По поводу того, что там написано про з/п и страховку, то это вообще, имхо, неверно. Я же уже писал, то завод оплачивает з/п только своих программистов, ап то ему приходится кормить еще ваших бухов, руководство, обслуживающий персонал и т.п. Так что преимуществ у вас никаких.
По поводу слаживания коллектива. Что, в сторонней фирме коллектив уже изначально был слажен и состоял из спрлош профи?
И полседнее, по поводу лиц. соглашения. Может на западе все и так, но не верю я, что в России заказчику подсунут соглашение, где будет написано, что исполнитель не несет никакой ответсвенности.  Получается исполнитель может такие чудеса в коде вытворять, лишь бы спихнуть по скорее. Я понимаю, если софт для массовой продажи. Но когдла софт пишится под заказ, то это похоже уже на лохотрон. К тому же, Джон, ты же сам говрил про страховку, значит у вас исполнитель все таки несет ответственность?

[Джон]

Есть же заводы где отдел АСУ занимается также и разработкой софта.

Специально поэтому я и написал:

Смотря как определить длительные и масштабные.
...
если мы говорим о фирмах не профилирующих производство софта, то задачи должны быть действительно долговременные. Хотя примера привести не могу.

3-5 лет - это не срок. Или ты знаешь заводы, где собирают команду программеров, а через 5 лет распускают? Более того в буржуазных условиях не так то легко человека уволить. Во всяком случае потому, что он тебе больше не нужен. И к этому тоже надо привыкать.

И нет тут ничего криминального.

А это тут причём?

если программисты требуются на протяжении всей работы педприятия.

Ещё раз - читай внимательней.

Большой завод - это непаханное поле (от бухов до непосредственного цеха и участка работы не в проворот).

И поэтому надо пичкать его всем, что существует на свете? Так сказать, на все случаи жизни. Так можно было делать при коммунизме. А при буржуазии очень быстро без штанов останешься. Ещё раз, затраты должны быть действительно оправданы. И если заводу на всём протяжении его деятельности постоянно требуется программист, то тогда имеет смысл собирать команду. Из-за 5 лет "мараться" не стоит ИМХО.

И почему тогда конструктора на заводе это не наивно, а программеры вдруг наивно.

Ну что тут сказать? Только упрекнуть могу. Не надо искажать смысл сказанного мной. Ок?
Я не говорил, что программеры на заводе это наивно. Я сказал, что твои размышления наивны. Размышления по поводу подобрать команду. Скидали, переманили, обучили. Не бывает такого. Продолжение см. ниже. Те пункты так же и сюда относятся. Просто там они уместнее.

Джон, ты что не знаешь ни одного завода где есть штат программистов? А я вот знаю, поэтому не вижу тут ничего наивного.

Почему не знаю, я же сказал, что знаю. И я тоже не вижу ничего наивного. Нигде я такого не говорил.
В качестве примера, только ради Бога не подумай, что я хвастаюсь, или пытаюсь разрекламировать нашу фирму (я линк потом после "прочтения" сотру), чтобы не быть голословным, вот "выдержка" из списка клиентов нашей фирмы, точнее даже программисткого отдела нашей фирмы (ещё у нас есть техническая документация и перевод, это просто чтоб понятно было - Softwareentwicklung это дословно "разработка софта" поэтому - se):

http://se.isbuhr.de/de/referenzen/index.php

Среди них и производители компютеров (Fujitsu-Siemens, Wincor-Nixdorf), орг. техники, и провайдеры (AOL, CompuServe), и индустриальные магнаты (Duerkopp-Adler, Miele), и учебные заведения (ADG, symmedia). У многих их них есть свои программеры (я их даже лично знаю, по служебным делам конечно). И всё-равно заказывают у нас.

По поводу того, что там написано про з/п и страховку, то это вообще, имхо, неверно. Я же уже писал, то завод оплачивает з/п только своих программистов, ап то ему приходится кормить еще ваших бухов, руководство, обслуживающий персонал и т.п. Так что преимуществ у вас никаких.

А что? Своим программерам завод не будет платить страховки? А своим бухгалтерам, что они обсчитывают программеров не будет платить? А уборщицам, которые убирают помещение программеров он не будет платить? А доп. расходы энергии? А закупку компъютеров, софта? И тд и тп Ну тады ой! Флаг в руки.
Ты всё по коммунистически рассуждаешь - увеличения объёма работ без увеличения з/п.
Раньше можно было так делать. Подкинули работёнку, а оклад прежний.
Забудь, в этой сказке прекрасной жить не придётся ни мне, ни тебе.

Кстати, именно из-за затрат на компы, орг.технику, софт и тд выгдней заказывать софт. Тк в случае одной фирмы эти затраты как бы распределяются между всеми клиентами этой фирмы, а не взваливаются на одного клиента (Преимущество Nr 1)

По поводу слаживания коллектива. Что, в сторонней фирме коллектив уже изначально был слажен и состоял из спрлош профи?

Конечно же нет! Этот этап неизбежен. Но у фирмы со стажем он уже позади и её КПД равен 100% (Преимущество Nr 2). Ведь заказчики стараются заказывать у "бывалых" фирм. *)

*) Чтобы ты понял меня правильно - добавлю: Работает конечно только на начальном этапе. Когда на заводе сложится своя команда, наберётся опыта этого преимущества у фирмы не будет. Но мы говорим о начальном этапе - заводу понадобилась программа, он заводит себе программистов.

не верю я, что в России заказчику подсунут соглашение, где будет написано, что исполнитель не несет никакой ответсвенности. 

Нууу батенька! А вот скажем винда у тебя на компе стоит? Или любой другой софт? Ты когда его покупал тебе что обещали? Что там про ответственность стояло? Ну даже если не покупал, то сходи в хороший российский магазин и спроси, какие тебе гарантии дадут, если захочешь купить.

Получается исполнитель может такие чудеса в коде вытворять, лишь бы спихнуть по скорее. Я понимаю, если софт для массовой продажи. Но когдла софт пишится под заказ...

Да разницы то нет! Дело не в особенностях софта (на заказ, или массовый), а в законодательстве! Закон один для всех, и если завод может потребовать от производителя софта возмещение убытков, то и я как частное лицо, тоже могу это сделать.

это похоже уже на лохотрон.

Очень похоже. НО! Ты забываешь, что мы живём в буржуазном обществе. А не при коммунизме. Это раньше было - на всю страну один завод XYZ, который производил телевизоры "Рубин" (поднимите руки у кого был "Рубин" ) и в каждой квартире стоял телевизор "Рубин" - плохой, хороший ли - других не было. ЭТО ВСЁ УТРИРОВАНО!!! Я знаю были ещё и другие производители, сам занимался ремонтом телевизоров, но их можно было на пальцах пересчитать.
Так вот у в странах-буржуиниях есть конкуренция, а посему существует фактор, который не стоит ни в каком соглашении, но который является самым главным, главнее всяких обещаний в договоре, а именно - РЕПУТАЦИЯ. Облажался раз и всё. Можешь менять бизнес. Очень жёстко. Поэтому в качестве продукта в первую очередь заинтересован сам производитель. Вот и всё.
Правда и здесь не без исключений - например мелкософт с виндой. Так потому постоянно по судам и таскаются.

К тому же, Джон, ты же сам говрил про страховку, значит у вас исполнитель все таки несет ответственность?

Совершенно верно! Я говорил про страховку от вирусов. Тк этот фактор является случайным и не существует на сегодняшний день способов его избежать. Поэтому признаётся даже страховыми компаниями. Тут кроется Преимущество Nr 3 тк, если завод понесёт убытки в результате заражения "нашим" софтом, то это будет оплачивать наша страховка. Точно так же, как если у него сгорит дорогостоящее оборудование из-за неполадок в электропроводке, оплачивать будет фирма, которая эту проводку сделала. А если это сделают его собственные электрики, то с них и спрос - или прямым текстом с хозяина завода. Тоже и с софтом. Но это только для вирусов. Никакая страховка не оплатит мне те часы, которые нужны мне, чтобы исправить собственные ошибки.

Ну и на последок, Преимущество номер не знаю какой. Качество продукта. Я уже упоминал про конкуренцию. Поэтому софтверная фирма должна быть конкурентноспособной. Это значит инновационной, всесторонней, гибкой и тд и тп. Элементарно для того, чтобы выжить. "Заводскому" программеру это не надо, у него нет такой проблемы. Он выполняет задания на том оборудовании, которое есть у завода, на том софте и пока это работает все довольны. Прогресса практически нет. Примерно 40% наших заказов - это именно переделка "оригинального" софта. Этот софт обеспечивает необходимый минимальный функционал. О таких вещах как дизайн UI никто не заботится. Зачем тратить на это время и соответственно деньги? Работает и ладно.
Например, ты решил сам штукатурить (пример из жизни недавно друг дом построил), нуу видел пару раз. Наука не хитрая, раствор на стенку кинул, размазал - готово. Потренировался пару деньков - вроде получается. Ну давай, стеночка за стеночкой, неделька за неделькой. Тут кривовато, там не прилипло... Короче занимались сексом по самое нихочу (я тоже присутствовал).
В конце концов плюнул на всё, как раз в соседнем доме бригада профи работала, он их подтянул.
Они всё за 7 часов сделали весь дом. Ну правда у них раствороплюйная машина была.
Но ведь это всегда так. Впрочем пример про машину и мебель я уже приводил. Просто профи обладает большим опытом и навыками, поэтому сделает лучше. Ведь наши клиенты не от бедности, или глупости у нас софт заказывают. И это не заводики, а я бы сказал ЗАВОДИЩА

зы Всё время вышло, потом ещё кое-что расскажу

[nikedeforest]

зы Всё время вышло, потом ещё кое-что расскажу

Это обязательно .

Я признаю, что не учел такую тонкость про 3-5 лет, надо было добавить, что в дальнейшем будут проводится другие разработки, т.е. программеры требуются на все время. Речь не шла о том, что наняли, а потом уволили. Но это моя вина. А с другой стороны всесторонне рассмотрели данный вопрос.
По поводу коммунизма. А ты думаешь в России коммунизма больше нет? Ты дико ошибаешься. Есть даже города, где на здании администрации висят символы далеко не РФ. И если вдруг на заводе прибавится 10 программеров, то бухам за это зарплату не увеличат и уборщице не увеличат. Никому ничего не увеличат. А бухам и уборщицам платить надо по-любому. Так что тут ты неправ .
Ну а так в целом все понятно пока.
зы. Хотелось бы узнать, неужели и российские фирмы, которые производят единичный софт под заказ позволяют себе писать в договоре, что они не несут ответсвенности за убытки причененные использованием их продукта?

[RXL]

nikedeforest, а як же! Никто на себя добровольно ответственности не возьмет, а наоборот - при удобном случае перебросит на другого. Чтоб меньше было разочарований заказчику следует чаще общаться с подрядчиками и активно участвовать в тестировании - так и подрядчику легче и глюков будет меньше, а за одно и заказчик лучше продукт знать будет. По "заказчиком" я тут имел в виду ответственных лиц со стороны заказчика.

[Dimka]

Я думаю не для кого не секрет, что на многих заводах (речь идет о заводах, а не заводиках) есть конструкторское бюро. На мелких возможно конструкторский отдел. И это никого не удивляет, хотя ведь разработку производтсва можно отдать в сторонние руки.

Во-первых, это советская традиция. Во-вторых, обычно такой завод один на всю округу. Т.е. создавать рядом фирму, которая бы занималась конструкторскими работами для производства именно на этом заводе, нет никакого смысла. У нас в городе, например, ещё в советское время в рамках производственного объединения, куда входили почти все городские заводы электронной промышленности (около десяти различного профиля), было создано выделенное предприятие НЦКТБ (Новгородское центральное конструкторско-технологическое бюро). Такой исторический факт в твою теорию не вписывается. В-третьих, если тебе изнутри известен процесс производства, ты знаешь, что конструктор часто должен лично присутствовать и "курировать" введение в производство нового изделия по ряду особенностей этого процесса. В-четвёртых, "разработка производства" выполняется технологическим, а не конструкторским отделом . В-пятых, если технолог решает использовать новые материалы и технологии, он советуется с конструктором. Даже если конструкторская разработка сторонняя, на предприятии обязан быть "дежурный конструктор", который мог бы разобраться в особенностях изделия и дать консультации технологам. Из всего этого следует, что покуда у нас в стране не будут на производстве повсеместно введены примерно такие же средства автоматизации проектирования и разработки изделий и соответствующая им организационная структура, какие имеются в некотороых подразделениях компании Боинг и ряда других компаний, говорить о выделении конструкторско-технологических бюро в совершенно самостоятельные фирмы - независимые игроки на рынке - не приходится. Хотя, например, у нас в городе сейчас все более-менее крупные КБ при предприятиях являются отдельными юридическими лицами, хотя и входящими в состав разных компаний, а упоминавшееся НЦКТБ вообще является ЗАО и НИИ .

Джон, ты что не знаешь ни одного завода где есть штат программистов?

Я даже работал на одном заводе программистом. И идеи выделиться из КБ в отдельную фирму постоянно витали в воздухе, поскольку работали с недогрузкой - неэффективно. Это даже потом было реализовано - часть программистов образовала отдельное ООО и работала в нём по совместительству.

Я же уже писал, то завод оплачивает з/п только своих программистов, ап то ему приходится кормить еще ваших бухов, руководство, обслуживающий персонал и т.п. Так что преимуществ у вас никаких.

По-твоему добавление на заводе пары отделов не увеличивает работу той же бухгалтерии и не влияет на размер её штата? Может на современных продвинутых заводах это и так, а местами ещё счётами пользуются - там так не выйдет .

Более того в буржуазных условиях не так то легко человека уволить. Во всяком случае потому, что он тебе больше не нужен. И к этому тоже надо привыкать.

Наверно, это более специфика европейский условий. По слухам, за океаном особо не церемонятся - в 24 часа выставят .

на всю страну один завод XYZ, который производил телевизоры "Рубин" (поднимите руки у кого был "Рубин"  ) и в каждой квартире стоял телевизор "Рубин"

У меня никогда не было никаких "Рубинов" Потому что в 2-х остановках от моего дома был ещё один в СССР завод "Квант", который выпускал (и до сих пор это делает) телевизоры "Садко" - вот эти телевизоры точно стояли в каждом доме в окрестностях . Зато чуть подалее стоит завод, выпускавший в довесок к телевизорам видеомагнитофоны ВМ-12 - и вот этот завод точно был единственным в СССР. Вот только КБ у него не было - была отдельная "фирма" (в нынешних понятиях) НЦКТБ, где разрабатывалось всё: и видеомагнитофоны, и видеокамеры, и телевизоры, и микроконтроллеры и операционные усилители, и технологии для производства кинескопов для телевизоров, печатных плат, микросхем, трансформаторов, кондесаторов и пр., и пр. - десятки отделов, около 3000 инженеров, собранных под одной крышей, участки экспериментального производства и т.д.

nikedeforest, спрашивается, почему было общее КБ? Потому что управление разработками (сейчас это проектный менеджмент, исследовательские работы с заранее неизвестным результатом и т.д.) - это не то же самое, что управление производством. Это своя специфика, это свои управленческие кадры, это своя организационная структура и т.д. Производство любит стабильность.

Происходит естественное разделение труда. Никого же сейчас не удивляет, что большая часть людей живёт в городах и кормится тем, что производит небольшая часть населения на селе. Хотя ещё 200 лет назад, когда крестьян было 90% от населения, такое казалось бы невозможным. Да и вообще выгоднее самому картошку и хряка растить, чем доверять фермеру . Вот и Джон о том же:

Преимущество номер не знаю какой. Качество продукта. Я уже упоминал про конкуренцию. Поэтому софтверная фирма должна быть конкурентноспособной. Это значит инновационной, всесторонней, гибкой и тд и тп. Элементарно для того, чтобы выжить. "Заводскому" программеру это не надо, у него нет такой проблемы. Он выполняет задания на том оборудовании, которое есть у завода, на том софте и пока это работает все довольны.

Вырастил себе чуть-чуть картошки, чтобы до следующего урожая хватило - и ладно. Никаких технологий не надо, никакой эффективности. Зачем, когда себя обеспечил? Такая вот точно психология и на заводах в их непрофильных отделах.

[PSD]

Может быть не совсем в тему но есть такие документы

 ГОСT 3411-94 Информационная технология. Криптографическая защита информации. Функция хэширования. Information technology. Cryptographic Data Security. Hashing function
 ГОСТ 3410-94 Информационная технология. Криптографическая защита информации. Процедуры выработки и проверки электронной цифровой подписи на базе асимметричного криптографического алгоритма
 ГОСТ 51241-98 Средства и системы контроля и управления доступом. Классификация. Общие технические требования. Методы испытаний.
 РД 50-34.698-90 
 ГОСТ 28806-90 ГОСТ 28806-90
 ГОСТ 34.601-90 ГОСТ 34.601-90
 ГОСТ 34.602-89 ГОСТ 34.602-89

У нас особливо часто приходится пользоваться последними двумя.

Кроме того есть перечень областей в которых обязательно использование сертифицированного ПО.
как-то "коммерческий учет" , "фармакология" и тп. Для коммерческого использования ПО в этих областях не обходимо получить сертификат на само ПО и лицензию на его разработку и сопросвождение. 

[Джон]

Темка как-то угасла и я забыл, сорри. Может быть вот это будет интересно:

Наверно, это более специфика европейский условий. По слухам, за океаном особо не церемонятся - в 24 часа выставят .

"Я не знаю, как там в Турции, не была. А у нас управдом - друг человека." (с)

В Германии, если ты работаешь на частной фирме (альтернатива - Государство, там тебя вобще уволить не могут), то тебя уволить очень сложно. Конечно я не говорю про объективные причины - тунеядство, безалаберность и пр. Те работает человек нормально качественно, не хуже и не лучше других (а даже если и лучше). И вот становится не нужным. У нас такая ситуация была в 2003 году, уволили 5 человек, после ввода евро наступил некий кризис и крупные фирмы стали тормозить с заказами. Боялись вкладывать бабки в долгосрочные проекты. Ну и притока денег нет, а зарплату и пр платить надо. ВСЕМ не получается. Те какая-то работёнка была, но не достаточно. В ход были пущены все средства, принудительный отпуск, отказ от отпускных. В итоге встала проблема кого увольнять?
Как оказалось тут есть простая пунктовая систма - в первую очередь вылетают те, кто набрал меньше всего пунктов. Пункты идут за возраст (причём не линейно, поэтому старикам очень трудно найти работу, их в случае чего практически невозможно уволить), стаж работы на этой фирме, состояние здоровья (инвалиды имеют преимущество перед здоровяками), семейное положение - чем больше детей тем больше пунктов. Вот и всё - те в первую очередь увольняются молодые, холостые, новички. Именно поэтому-то и сложно переманивать профи более высоким окладом, тк на своём месте у него уже есть стаж, и не так-то легко его уволить. А вот на новом он может и пополучает некоторое время больше, а потом? Случись что, он кандидат номер 1 на увольнение. А ведь ещё кредит за новый дом не выплачен. Так что стабильность и увереность порой значат больше, чем более высокая з/п.

[nikedeforest]

Но это неофициальные пункты, в смысле они не прописаны законодательно? По поводу инвалидов, тут говорить нечего, т.к. это и у нас так (по крайней мере в гос. учреждениях так). А вот остальное, сколько проработал, отпуски, дети и пр., это все законодатьельно не рассматривается. Сокращается единица, уходит челловек. Все, дело сделано. Частник практически не связан ничем. Да и мало какой инвалид у нас станет подавть в суд, на работодателя.

[Джон]

Но это неофициальные пункты, в смысле они не прописаны законодательно?

Не понял? В смысле "неофициальные"?  Именно по этой системе тебя законодательно уволят, если фирма работает в убыток. А инвалид и не будет подавать в суд, тк фирмен никто не разрешит его уволить.
Тут есть такая гос.контора - арбайтамт называется. Не знаю какой эквивалентный орган в РОссии она представляет. Короче контора занимается безработными. Во первых тебя увольняют не сразу, а сообщают за три месяца. В это время ты можешь взять положенный тебе оставшийся годовой отпуск. За месяц до увольнения ты сообщаешь об этом в арбайтсамт, тк после увольнения ты получаешь безработные именно от него. Ессно, что они это делают неохотно, и как только усматривают нарушение со стороны твоего шефа, его тут же берут за задницу. А с государством лучше не сорится. Поэтому это никто не делает. Те даже если ты про всю эту систему не подозреваешь, а "увольняешься" тихо мирно, то тебя всегда защитят.

[Dimka]

Не знаю какой эквивалентный орган в РОссии она представляет.

Государственная служба занятости при министерстве здравоохранения и социального развития. Только теперь с этого года она "на местах" перешла из федерального в региональное подчинение.

Она занимается постановкой на учёт безработных, поиском для них новой работы, выплатой пособий по безработице, решает вопросы трудовой миграции.

[Джон]

Ага, вроде того. Ещё она оплачивает например переучивание. Например , не можешь в течении длительного времени найти работу по своему профилю - архитектор, ну пойди подучись на компьютерных курсах и попробуй себя в качестве CAD специалиста. Ну и тд. Если безработный, то должен раз в три месяца приходить туда отмечаться, иначе потом проблемы с пенсией будут и социальную помощь обрежут до минимума.