"Выгодная" лицензионность

[Scorp__)]

Вот совсем недавно в теме программ был разговор о поддержке лицензионных продуктов. Где производители ПО предлагали купить новый диск, поскольку от старого была утеряна коробка. И тут...

Купила наша фирма Windows NT Embedded. По меркам IT довольно давно где-то в 1999-2000 гг. Тогда я еще там не работал, поэтому точно назвать время покупки не могу, да и его почему-то никто не помнит. Все как полагается: конструктор образов, 10 лицензий на эти самые образы. Три из них были использованы тогда. А остальные остались до сегодняшнего дня.

И потребовалось нам собрать новый образ... Оказалось, что ключик с коробки предназначен только для установки конструктора образов, а ключик для образа генерируется у поставщиков по нашим данным и наполнению образа. В общем, надо этот ключик достать... Все чувствовали себя уверенно, еще бы, Лицензионный Продукт.

Неприятности начались с самого начала. В РТ-Софт сказали, что "тот человек что занимался NT Embedded уволился, а сейчас никто ничего уже не знает и мы этим не занимаемся". Помните слоган "Лицензионное ПО - это качественная техподдержка". Мне он не раз приходил на ум

Ну что ж, мы подумали и стали звонить в Майкрософт, с мыслью, что Майкрософт надает всем сейчас по первое число, а нас обласкает В Майкрософт нам сказали: "Эээ, позвоните лучше в Кварту - это наши сертифицированные партнеры". С Квартой завязалась переписка. Попросили полное название, артикул и точное время приобретения. Мы в ответ прислали все циферки и буковки, которые нашли на нашей документации. И после двухнедельного ожидания, о чудо! пришел ответ:

"К сожалению, Ваш PID устарел, поэтому Вы и не можете создать новый образ.
Вам надо купить новые лицензии, чтобы сделать новый образ лицензионным."

Качественная поддержка, уверенность в продукте и много-много хороших словосочетаний, которыми Майкрософт завлекает покупателей и пытается отвратить их от пиратов, и все это в одном флаконе.

Теперь вот мне очень хочется сказать "Вы знаете, мне кажется Ваш копирайт устарел, поэтому я не буду платить за ХР и Офис". Я понимаю, что по закону это неправильно, но вот по справедливости...

В общем такая вот история "как Вы приобрели лицензионное ПО и как Вам стало хорошо после этого" 

[Джон]

Если при покупке не было особо оговорено, что лицензия имеет "срок годности", то требуйте через суд. Кто-то мухлюет.

[npak]

А вы как думали?  Программы, в отличие от материальных инструментов, не изнашиваются, поэтому производителям необходимы средства для "старения" программ, чтобы вынудить клиентов продолжать платить деньги.  Истечение лицензии - это распространённый способ поддержания денежного потока.

[Антон (LogRus)]

Есть продукты у которых лицензию надо обновлять раз месяч иначе потеря тех сапорта и самое интересное софтина блокируется не даёт собою пользоватся

Есть Российская мега контора под названьем HyperSoft приятное название правда, насколько мне извесно они любят такие лицензии

[Scorp__)]

Вот не видел я договора и лицензии, поэтому не могу сказать точно. Но вообще это явное упущение со стороны закона. Он защищает сейчас только производителей и правобладателей, но не покупателей. При возможности устаревания лицензии логично было бы, чтобы устаревал и копирайт.

npak, но ведь на ОС нет ограничения лицензии, вместо этого есть сроки поддержки и всякие "плюшки" в новых продуктах. Вот это - естественный механизм устаревания, и он прекрасно работает.

Сравнение с материальными продуктами в этом случае не очень корректно. Ведь на производство материальных продуктов нужны достаточно большие деньги. Копирование же программ на новые носители чрезвычайно дешево, ну иначе у пиратов был бы софт дороже. То есть производитель материального товара что-то делает, даже если не предлагает ничего нового. Производитель же ПО в таком случае может один раз затратить деньги, потом ограничить лицензию кварталом (повторные продавать дешевле, чтобы не взбунтовались) и стричь купоны, раз в год выпуская какой-нибудь малозначащий, но разрекламированный довесок.
Явная несправедливость в законодательстве. На мой взгляд происходит это потому, что только в последние 15 лет появилась торговля информационными продуктами. Которые значительно отличаются от материальных, а законы к ним применяются те же, что и к материальным. Отсюда и огромные прибыли IT гигантов.

Если перенести существующую ситуацию в материальный мир, то мы сможем копировать автомобили, холодильники и т.п. практически без затрат. А производители будут встраивать всяческую защиту от копирования, говорить, что скопированные автомобили хуже ездят, хотя на деле разницы не будет, рассказывать про техподдержку по телефону на дороге. И ограничивать срок использования холодильников двумя годами.

Ну вот понесло Просто уже давно размышляю на эту тему

[RXL]

Когда я работал с УПАТС Meridian1 сталкнулись мы с оригинальным подходом производителя (Nortel Networks). Для увеличения лицензионно ограниченого ресурса (замечу - чисто программного) производитель требовал сперва сделать апгрейд софта станции (не малая сумма!), хотя реально это не нужно. Лицензионные лимиты увеличиваются просто вводом "key codes" в станцию - внутренний софт уже содержит все реализованные фичи. Они обычно поддерживают текущий и предыдущий релиз софта, а если он чуть старше - апгрейд. Релизы выходят каждый год-два, а станции (особенно большие) покупаются на многие годы и прекрасно работают без обновления софта (если не нужны новые фичи).
Никакого объяснения, кроме желания продать больше я не нахожу.

[Гром]

Ну и как не вспомнить мою тему по поводу копирайта на всякие запреты перезаписи купленного продукта.
Запрет на перезапись лицензионной игрушки фактически лишает вас права покупки, т.е. вы не покупаете продукт, а как берете его в арендное пользование. Как машину, обновляя лицензию на аренду каждые х дней, лет или месяцев.

Ответ на такое положение был и остается элементарный взлом всей этой херни.

По поводу первого. Если в лицензии 90-х годов явно не оговорен срок лицензирования, я такого в те времена не помню, то в суд однозначно. Лицензия есть, предоставляте.

Теперь еще добавлю по поводу общей лицензированности. Я как и большинство пользователей этого форума, денежки получаю в виде зарплаты складывающейся именно из этих самых постоянных отчислений.
Поэтому по сути мне выгодно, что бы продукт покупался и оплачивался чаще.
Но при этом я все равно хочу обратить внимание на следующие аспекты.

1. Автомобили. Раньше машина немецкая например, была эталоном, могла пройти 500 000 км а то и больше - если это бумер или мерс, и до сих пор гордостью Вольво, является наличие на дорогоах старых марок машин этой фирмы. Возраст таких машин 20 и более лет и их состояние получше чем иные новые тазики и вазики выпускаемые в России сегодня.
С выкупом китайско-дальневосточными друзьями многочисленных технологий и переносом производств на восток многая продукция знгаменитых фирм превратилась в гавно.
Я сам езжу на Шевроле этого года у которой уже стучит рулевая рейка

Произведено это все в Корее на бывшем заводе Деу. Причем это касается не только востока. Сеат Ибиза, будучи моделью уже фольксвагена не отвечает немецким стандартам качества. То же касается фордов бумеров и мерсов не С класса.
Да и те - норовят стать поменее надежными и поболее напиханными всяким компутерным добром.

2. Электроника. В СССР после магнитофонов электроника мы наслаждались настоящим звучанием панасоников и сонь не смотря на старые касетные записи.
Некоторые модельки работают и поныне вполне неплохо. Новый видик ДжиВиСи вылетел у меня в течении первых 2 лет насмерть - пластиковая деталька перетерлась. Ремонт сопостовим по цене с новым аппаратом.

Выводы.

Очень простые - вся технология производства и продаж подчинена сегодня не идее создавать продукты хорошо и заработать имя, а на имени полуенном в старое время сшибить бабло крассивыми вывесками и многочисленнными возможностями различных девайсов и программ.
Мир потребителей, в котором все, абсолютно все нацелено на повышение товарооборота.

Теперь вернемся из мира потребителей на 100 с лишним лет назади почитаем труд по имени "Капиталл" известного сатирика К.Маркса, и продолжение трудов его сподвижниками Энгельсом и Кауцким Лениным.

Там черными буковками по желтоватому уже фону написано:
Кризис капиталла начинается в связи с достижением этапа перепроизводства товаров, и накопления потребителем товарной массы не вынуждающей его покупать новые. Этим достигается понижение прибыли и оборотов производственных мощностей неокупаемостью линий переполнением складов, массовыми увольнениями работников и понижением зарплат.
Огромное колличество товара остаются невостребованным и морально устаревают в связи с долгим лежанием на складах.

Книга устарела только в том, что не предусматривает методы современной борьбы с этим кризисом.
1 Метод. Изменение стратегии производства. Смещение с качества на колличесвто с максимум мелкого дешевого говна, которое быстро ломается.
2 Метод. Заваливание человека рекламной продукцией, которая работает с использованием ранее неизвестных или запрещенных технологий воздействий на подсознание и из аксессуаров лечения больных психопаталогиями.
3 Метод - выдумывание новых юридических принципов законного вымогания денег у человека за ничегонеделание.

По третьему пункту лидирует банковская система, которая и наиболее древняя, и наиболее прибыльная.
Второе место по праву занимает биржа, где иногда все же приходится работать, но реального производства нет, идет элементарное выколачивание денег из воздуха простыми спекуляциями увеличение эмиссии денежных масс, поддерживание оптимального уровня мировой инфляции и т.д.
Тройку призеров замыкает принцип пирамид, который успешно внедерен в видоизменненном виде с включением в цепочку товара для продаж. Пример - гербалайф.

Ну и наиболее новый способ борьбы с непокпаемостью - выдача прав на пользование ограниченное по временем (см. первый пост темы).....

Однако экономику не обманеш и рост колличества долгов в высокоразвитых странах (внешний долг страны) и внутренних (общая привычка жить в кредит у населения развитых стран ) показывает необходимость применения еще более новых средств.
Одинм из таковых является война, униятожающая основную причину кризиса - переизбыток продукции.
Война локальная как в Ираке и Афганистане, является вполне нормальным выходом. Если в США переизбыток достигнут, то большая часть новых заказов пойдет в разграбленную территорию.

Основное положение - мирная жизнб в капиталличтической модели общества не предусмотрена.

[Scorp__)]

Гром, все верно. Да вот только нас-то не очень устраивает такое положение вещей. По идее, со всем этим нужно бороться законодательным путем, накладывать бОльшую ответственность на производителей. В общем должен же быть какой-то выход.

Кстати, почитал только что EULA оказывается Майкрософт всего лишь "может (но не обязана) оказывать техническую поддержку по продукту", а рекламируется совсем другое
Ну то что они не дают никаких гарантий про это всем известно, я думаю.

Грустно все это.

[Dimka]

Гром, а если обобщить, то каковы номинальная и реальная цели сего исторического действа?

Номинальная цель - достижение относительной диспропорции во владении денежных средств между богатыми и бедными. Соревнование между всеми участниками по тому, у кого будет некое число (условная мера богатства) больше, чем у других в некоторой условно взятой шкале цен.

Реальная цель - власть. Т.е. внедрение в сознание каждого той мысли, что нужно принимать участие в упомянутом соревновании, что номинальная цель для него лично важна. И если каждый так думает, тогда каждый признаёт (кроме самого богатого) превосходство над собой более богатых и (кроме самого бедного) ущербность перед собой более бедных.

Некий абсолютный уровень жизни при этом значения не имеет. Целесообразность такого поведения для жизни всего общества также не обсуждается. Отсюда и "рациональное экономическое поведение": "Пусть дерьмо выпущу, зато моё число (условная мера богатства) увеличится. Минимум расходов и максимум доходов здесь и сейчас. После меня хоть потоп."

Как справедливо отмечали перечисленные авторы, вопрос здесь в частной собственности. И даже не столько в нём, сколько в самоценной идее её безудержного увеличения. При этом для удобства мера собственности является одномерной - просто некий скаляр, который удобно сравнивать с другими и таким образом определять степень своего "успеха".

По идее, со всем этим нужно бороться

Ленина почитать что ли?

Лично можно бороться - не покупать то и на тех условиях, что и на каких условиях не нравится покупать. При этом честно себе признаться, что является действительно жизненно необходимым, а что - лишь некоторой степенью блажи, для личного сиюминутного удовольствия. Именно в последнюю категорию попадает всякое дерьмо в красивых фантиках с оглушающей рекламой и по явно завышенным ценам.

В "развитых" странах бывает, правда, и другая проблема: избыток денег в сочетании со скукой. В этом случае делаются покупки ради удовольствия. Только каждая такая покупка препятствует борьбе с описанной системой.

[Dimka]

Вот образчик того, что я называю "дерьмом в красивом фантике по завышенным ценам":
http://gadgets.compulenta.ru/305838/

[Гром]

Scorp - я и об этом как-то писал, но слышать никто не хотел.
Юридические подковырки присутствуют в таком изобилии, что мама моя родная.

Дим, ну ты собственно сам все написал.
Я попробую тебе ответить все же.

Цели:
- цель первая - власть. Озвучена тобой. Смысл и достижение ее понятно, имея достаточный уровень денежных масс ты становишься вне закона, так или иначе, но осужденные типа М.Джексона, это не те у кого власть, это отрыжка, пена наверху денежного моря.
Истиные же виновники никогда ни за что не отвечают, причем чаще всего это вообще закреплено законодательно. Например вред нанесенный указом конгресмена природным ресурсам можно посчитать, но так как он косвенный, то естественно он за него отвечать не будет.
Например: вынесенный конгресменом А законопроект был спровоцирован фирмой Б принадлежащей через различных подставных лиц сыну А.
В результате работы закона было нарушено некое равновесие и пропали из указанной местности все утки, нанесен урон природе, но сам указ мог касаться лишь разрешения к использованию воды из местных рек только для охлаждения с последующим возрватом в водоемы и русла. Но при этом за 5 лет в процессе естественных потерь на испарение и проч. реки обмелели болотца высохли и утки подохли или переселились.

Власть же замыкается на необходимость в деньгах.

Цель вторая - выход за пределы круга.
Т.е. искуственное создание разряда имущих, которые объеденят себя в единый круг в который пускают лишь особ приближенных к телу. Простому смертному в этот круг не попасть, примеров масса, даже писать не буду.
Смыцсл - отключить от себя и окружения круг обычных людей.

Цель третья - созлдание системы которая якобы саморегулируется и якобы самодостаточна.
Смысл - упрощение управления массами. Имея денежки трудно (они ссуки неплохо учаться и Маркса тоже читали) управлять бедняками. Как в 1900 1920 году в момент крииса и его расцвета в европе и штатах была проблема именно в том, что низшие рабочие слои населения оказались обезденежными настолько, что для них реально замаячила впереди костлявая с косой от голода и от отсутствия дома.
Естественно массы недовольных едва не совершили мировую революцию под знаменем Ленина, и если б не та же желаемая и осязаемая власть в СССР то вполне могло бы и свершиться все. Но это политика, а реально - империализм, как высшая стадия капитализма создала прослойку называемую сегодня "средний класс" которая довольно обеспечена и удовлетворена. Не все хотят работать сами, многим хорошо иметь деньги за работу на дядю. Создана искуственная ситуация, когда в связи с завышенными зарплатами повышается ротация денежных масс и соответвенно прибыль и снова зарплата, что вызывает у "среднего класса" появление определнного запаса прочности, в виде накоплений на случай увольнения и т.д. Так средний класс Израиля вполне спокойно пережил кризис в Хай-Тек технологиях и дождался следующего витка развития не потеряв при этом домов и кваритир и получая пособие умудрялся еще и подработать. А выплаты компенсаций иногда и прибавляли благосостояние работников.
Т.е. что и требовалось доказать, несмотря ан наличие предпосылок к кризису наблюдается устойчивая тенденция роста покупательной способности масс и отсутствует угроза революций и насилия. Особенно в декларированных условиях "якобы демократической свободы" народ (пресловутый средний класс) чуйствует себя вполне комфортно, не замечая ничего.

Дабы избежать перепроизводства прибыль должна зависить не от колличества купленного товара, а только от качества, что невозможно в мире капиталла впринципе вообще.

Собственно все. Доп цели - типа захвата власти в других странах, чьим рынком успешно овладели - не интересны, как следствия основных целей.

[Scorp__)]

dimka, неа, сознание людей менять Кстати социализм явно не выход, поскольку даже в лучших своих реализациях просто уничтожает у человека стимул к работе, типа "нафиг, пусть другие напрягаются, а у меня пособие большое".

Главные лозунги "Прочь от общества потребления", "Больше пуза не съешь" и всякое такое

А по поводу личной борьбы. Производители предусматривают такой выход: нужные вещи тоже становятся дерьмовей. Как автомобили: кончился срок гарантии - ф топку, потому что рассыпется под тобой же, или заплатишь за дорогущие запчасти или купишь новый автомобиль, но запланированную норму прибыли обеспечишь.
Можно конечно делать формулировку все сильней и сильней, и в конце концов окажется, что тебе нужна только еда и жилье, ну немножко домашних вещей и одежды. Но тогда зачем весь этот прогресс, если нельзя нормально использовать его блага?

Основной идеей должна стать на мой взгляд экономия ресурсов, не ограничение себя, а именно экономия. Другое дело, что при этом не выходит получение каких-то сверхприбылей и получается: "хорошо работаешь - хорошо живешь, плохо работаешь - плохо". Утопия

Нужно же поднимать уровень жизни в целом. Как с теми же автомобилями. Представим, что качество их таково, что 20-30 лет новую машину не надо покупать. Что произойдет, в конце концов машины будут у всех. И мне уже не надо каждые три года выкладывать круглую сумму на обновление машины, и 6 этих круглых сумм могут пойти на что-то другое более приятное. (Правда к машинам надо сначала альтернативный источник энергии прикрутить )

[Джон]

Во-первых.  npak, 100% согласен.

Во-вторых. Копирайт и лицензия это разные вещи. Мы говорим про лицензионность. А лицензионность влияет в первую очередь на цену. Оставим в стороне беззаконие. Ведь никого не удивляется, что DVD-диски взятые на прокат стоят 1-2 евро, а точно такие же, только в магазине уже 20 евро. И это работает с любым продуктом, взятым на прокат. И не только на прокат. Чем дольше срок поддержки, тем дороже ОДИН И ТОТ ЖЕ продукт. Так почему бы не быть софтверной лицензии на пару лет, или пару месяцев? Если это клиенту выгодно, если это дешевле. Например первые версии 98ой винды были тоже бесплатными, но имели срок годности. Бетта версия Студии 2005 - может работать один год - так ведь и не стоит ничего. И тд и тп.
Для персонального софта существуют сроки "обслуживания", за которые клиент тоже платит (не знаю как по-русски, если кто хочет могу по-немецки написать). Для ширпотреба такое сложно сделать. Ну в самом деле - уже вышла версия PhotoShop CS3, а как быть с линейкой (на моей памяти - 3.0 4.0 5.0 5.5 6.0 7.0 8.0 9.0).
Выложить 3 за бесплатно, 4 ку за 1/8, 5ку за 1/4 и тд - бред. Никто тогда CS3 покупать не будет. А будут ждать пока новая выйдет. И это не только с софтом так. Что-то я бесплатных "Запорожцев" не видел, или "копеек" за пару баксов.
Поэтому и производители софта устанавливают различные лицензии.
Кому-то софт нужен на пару лет. Зачем ему платить за 10летнюю поддержку ЭТОГО же продукта? Вот и получает дешевле. Поэтому я и говорю, что надо найти ДОКУМЕНТ и на его основании уже действовать. У нас в конторе есть как минимум две такие софтины - Vault и Araxis Merge.  У первого тоже лицензия кончилась, но он пока нас устраивает.
У второй лицензия до версии 7, те все шестёрки получаем бесплатно и вряд ли перейдём на семёрку.

Саш, по поводу взлома защиты - в Германии есть закон, по которому ты имеешь право сделать для себя резервную копию купленного тобой товара. Впервые столкнулся с этим ещё в 90х годах и офигел, когда в одном электронном магазине увидел приставку, с помощью которой можно было перезаписывать защищённые видеокассеты (помните была такая мода, всякие мешающие сигналы записывать). Так в рекламной плакетке жирными буквами стоял параграф закона, разрешающего делать копии.
Кстати он основывается именно на том факте, что, например повреждённый диск, который нельзя прочитать (жена использовала его в качестве подставки под горячую сковородку) тебе не возместят. Защита прав потребителя понимаешь.

Scorp__), ещё раз - законодательно сделать можно, нужно только найти докУмент.
И если радивый сотрудник решил сберечь фирменные денюшки и купил лицензию подешевле, не пару лет, тоооо дык. Ничего уже не поделаешь.
Кстати сам производитель софта не обязательно должен заниматься подобными вопросами. Это может быть целиком своеволие реализатора. У нас например есть клиенты для которых мы тоже сделали лицензию. С кейгеном.
Они сами софт продают с различными лицензиями (с различным сроком действия лицензии). Могут поставить 30 лет, а могут пару недель. Мне-то что до этого? И если мне кто-то позвонит, то я его точно так же отправлю к реализатору.

npak, но ведь на ОС нет ограничения лицензии, вместо этого есть сроки поддержки и всякие "плюшки" в новых продуктах. Вот это - естественный механизм устаревания, и он прекрасно работает.

Сравнение с материальными продуктами в этом случае не очень корректно. Ведь на производство материальных продуктов нужны достаточно большие деньги. Копирование же программ на новые носители чрезвычайно дешево, ну иначе у пиратов был бы софт дороже.

Нууу тут ты не прав. На производство софта требуются тоже большие деньги. Если Билли нам В данном случае форма распространения не имеет значения. Сравни с книгой. Те автор парился писал, а бабки только за один экземпляр получит? А осталные только за бумагу? Ну а если собрать всю кучку металлолома и пластика плюс автоматизированные конвейеры, то машины или холодильники тоже на свою цену не вытянут.

То есть производитель материального товара что-то делает, даже если не предлагает ничего нового. Производитель же ПО в таком случае может один раз затратить деньги, потом ограничить лицензию кварталом (повторные продавать дешевле, чтобы не взбунтовались)

Ну эт уже демагогия. Никто так не делает. Или сразу есть лайт версии и различные лицензии или ничего. На это тоже свои законы имеются. Кстати к слову. В Германии например придумали способ, чтобы обходить этот закон. Вещь должна быть испорчена.
Например книги получают некую чёрную полосу фломастером, или ножовочный пропил на торце. Уже можно продавать за 3-5 евро, при начальной цене 50-100. У софта выбрасывается коробка, мануал. Покупаешь только СД. Ну и тд.

И ограничивать срок использования холодильников двумя годами.

Ну дык гарантия и есть как раз два года. А потом, как npak сказал - софт не изнашивается и не ломается со временем. Те производитель электролампочек всегда будет иметь сбыт. А что делать софтверникам? Закрывать лавочки через пару лет.

Ну вот понесло Просто уже давно размышляю на эту тему

А почему бы и нет? Очень даже нормально. Было бы у меня побольше времени - тоже бы понесло.

Поро остальное (марксов, энгельсов и пр.) - без коментарий

[Dimka]

Но это политика, а реально - империализм, как высшая стадия капитализма создала прослойку называемую сегодня "средний класс" которая довольно обеспечена и удовлетворена. Не все хотят работать сами, многим хорошо иметь деньги за работу на дядю. Создана искуственная ситуация, когда в связи с завышенными зарплатами повышается ротация денежных масс и соответвенно прибыль и снова зарплата, что вызывает у "среднего класса" появление определнного запаса прочности, в виде накоплений на случай увольнения и т.д.

А тебе не кажется, что так называемый "средний класс" - благополучие стран Золотого миллиарда, основан на крови и поте жителей Третьего мира? Т.е. помимо империализма следует помянуть ещё одно словечко из советской пропаганды: "неоколониализм".

Можно конечно делать формулировку все сильней и сильней, и в конце концов окажется, что тебе нужна только еда и жилье, ну немножко домашних вещей и одежды. Но тогда зачем весь этот прогресс, если нельзя нормально использовать его блага?

Вот это ключевая мысль.

А есть ли прогресс? Ведь то, что выше описано, как раз есть регресс. Да, много всяких товаров. Но качество падает - условия жизни ухудшаются. Власть от уровня технического развития зависит лишь с военной точки зрения. Цель - власть, технический прогресс - средство её удержания и завоевания. Однако и против военной и технической силы есть средство - гражданское неповиновение (в Индии, например, применяли). Такой форме борьбы можно противопоставить только полный геноцид, или смириться. Британия в своё время смирилась.

А насчёт "блага" прогресса - это вопрос неоднозначный. Объективно прогресс - это просто изменение. А вот субъективно нам приятно, что прогресс - это "рост" и "развитие". Т.е. мы для себя решили, что сегодня лучше, чем вчера, потому что так думать приятнее, чем наоборот - вот это смысл слова "прогресс", а не то, что паровоз заменила электричка, а лошадь - трактор.

Основной идеей должна стать на мой взгляд экономия ресурсов, не ограничение себя, а именно экономия. Другое дело, что при этом не выходит получение каких-то сверхприбылей и получается: "хорошо работаешь - хорошо живешь, плохо работаешь - плохо". Утопия.

На это я некторое время назад следующую иллюстрацию придумал.

Допустим, получает советский человек 120 рублей в месяц, на которые может купить некоторые товары в магазинах. Это исходное состояние равновесия. Общество производит столько товаров и такого качества, сколько и какого может - это всё лежит в магазинах. Человек получает столько денег, сколько позволяет ему относительно сносно существовать. Плюс соцпакет: бесплатная медицина, бесплатное образование, бесплатное жильё и т.д. Все люди вместе получают столько, сколько могут совокупно купить по государственным ценам.

Принцип социализма: "Каждый - по способностям, каждому - по труду." Опуская переплату правящему классу - номенклатуре, можно считать, что в условиях обозначенного равновесия принцип выполняется. Если общество не способно "улучшить" свою жизнь, то 120 рублей в месяц соответствуют текущему уровню развития.

Вспомним принцип коммунизма: "Каждый - по способностям, каждому - по потребностям."

Допустим, что советсткому человеку вдруг стали давать вместо 120 рублей 1200 рублей в месяц при сохранении государственных цен. Если это человек ещё социалистический, он возьмёт 1200 рублей и пойдёт покупать в магазинах: "3 магнитофона, 3 видеокамеры, 3 портсигара золотых, куртку замшевую импортную - 3 куртки" (с) Естественно, на всех не хватит - получим дефицит товаров народного потребления. Если этот человек уже коммунистический и до того сносно жил на 120 рублей в месяц, он возьмёт 120 рублей - столько, сколько ему нужно для жизни, и оставит 1080 рублей обществу.

Т.е. перекосы возникают от жадности. От того, что потребности всегда больше возможностей. При этом каждый отдельный несознательный человек не соизмеряет свои личные желания с возможностями общества удовлетворить эти желания и пытается удовлетворить себя за счёт других. И в условиях капитализма такое поведение не считается аморальным. Именно от этого же и происходит так называемый "прогресс" - то, что ставят в заслугу капитализму его сторонники.

Равновесие может быть достигнуто и в том, и в другом случаях: в случае коммунизма требуется внутреннее ограничение сознательного ответственного за всё общество человека; в случае капитализма обеспечивается внешнее ограничение через жадность конкурентов за ресурсы и объективную ограниченность этих ресурсов. Несознательные люди коммунизм построить не могут - у них в конце концов капитализм получится.

Представим, что качество их таково, что 20-30 лет новую машину не надо покупать. Что произойдет, в конце концов машины будут у всех. И мне уже не надо каждые три года выкладывать круглую сумму на обновление машины, и 6 этих круглых сумм могут пойти на что-то другое более приятное.

Вот это "более приятное" сейчас состоит в выдумывании новых потребностей, которые являются движущей силой "прогресса". Если зафиксировать имеющийся сейчас у человека предел мечтаний - удовлетворить его относительно просто. Но по мере его удовлетворения появляются новые желания - и так бесконечно.

Если так уж нужно положить конец мучениям от неудовлетворённости и обрести покой, не проще ли отказаться желать, нежели бесконечно стремиться к желаемому? Оно, конечно, скучно и неинтересно, зато более логично, нежели оправдывание перед собой: "Вот эту машину куплю и тогда уж буду совершенно счастливым человеком." У Стругацких в "Понедельнике, начинающемся в субботу" профессор Выбегалло ставил опыты с такими людьми.

[Dimka]

Ведь никого не удивляется, что DVD-диски взятые на прокат стоят 1-2 евро, а точно такие же, только в магазине уже 20 евро. И это работает с любым продуктом, взятым на прокат. И не только на прокат. Чем дольше срок поддержки, тем дороже ОДИН И ТОТ ЖЕ продукт. Так почему бы не быть софтверной лицензии на пару лет, или пару месяцев? Если это клиенту выгодно, если это дешевле.

Тогда нужно: а) продавать продукт, б) сдавать в прокат. Чтобы каждый выбирал то, что его больше устраивает. Да, DVD и продаются, и сдаются в прокат. Почему софт только сдаётся в прокат по таким лицензиям? Если всё лежащее считается сдаваемым в прокат, и предлагается по цене проката, давайте озвучим стоимость приобретения, а не проката.

Для персонального софта существуют сроки "обслуживания", за которые клиент тоже платит (не знаю как по-русски, если кто хочет могу по-немецки написать). Для ширпотреба такое сложно сделать. Ну в самом деле - уже вышла версия PhotoShop CS3, а как быть с линейкой (на моей памяти - 3.0 4.0 5.0 5.5 6.0 7.0 8.0 9.0).
Выложить 3 за бесплатно, 4 ку за 1/8, 5ку за 1/4 и тд - бред. Никто тогда CS3 покупать не будет. А будут ждать пока новая выйдет. И это не только с софтом так. Что-то я бесплатных "Запорожцев" не видел, или "копеек" за пару баксов.

Как уже отмечалось, в отличие от "Запорожца" софтина проржаветь не может. Вот ты оправдываешь временные лицензии, принуждающие регулярно покупать новые версии, сложностью поддержки - что, дескать, длинная история продукта и приходится много сил тратить на поддержку всех версий. Так зачем плодить эти версии? Ответ: чтобы покупали многократно. Это змея, кусающая свой хвост. Тавтология - логическая ошибка - следствие есть причина собственной причины. А на деле есть продукт версии 3.0. Если никто, имеющий 3.0, по доброй воле не покупает 4.0, значит 3.0 - удовлетворяющий потребности продукт. Для разработчика возникает проблема - нужно шевелить мозгами, придумывать что-то принципиально новое. Кому это охота делать? Нет, лучше мы будем наводить лоск на старое и заставлять пользователей повторно покупать продукт - так проще. И в этом основная причина. Всё прочее - следствия из неё вытекающие.

Отсюда, кстати, можно перейти на тему открытого и закрытого софта - те ещё споры

Кому-то софт нужен на пару лет. Зачем ему платить за 10летнюю поддержку ЭТОГО же продукта?

Почему не продать продукт по нормальной цене (окупающей его разработку + норма прибыли) и потом организовать платную подписку на поддержку? Кому надо - тот заплатит небольшую сумму и получит нужные ему исправления. И будет платить столько, сколько ему требуется эта поддержка. Или ввести цену каждой фичи и предлагать пользователю самому формировать набор фич и покупать только то, что ему нужно + поддержка каждой фичи.

[Scorp__)]

dimka, вот только с конкуренцией плохо Оказывается она невыгодна крупным компаниям, да по-большому счету и мелким тоже. Гораздо проще договориться, то запатентовать, это закрыть. Друг к другу не лезть. Так поступает Майкрософт, так поступает Эппл.

Твой пример про 120 рублей и 1200, он... ну как бы это сказать. Начальных условий не хватает. Все ли было у этого человека или нет? Вот у меня всегда находится куда тратить деньги и при этом - это нужные мне вещи.

Такие рассуждения мне кажется от непонятности для нас всех самой цели, для которой люди работают. Ведь деньги, в идеале, - это просто эквивалент труда, который затратил, получивший их человек, а не просто какие-то бумажки. Если работа человека стоит дорого, то ему можно работать меньше и меньше до какого-то предела или приобретать все больше и больше благ для себя. Однако ж, у многих случается ступор и они начинают приобретать то, чем не успевают пользоваться. Хотя если уже все есть, просто можно поменьше работать для денег. Можно заниматься тем, чем нравится. Это и будет повышение уровня жизни.

И насчет прогресса дело не в электричке и тракторе, а в том, что в основном нам теперь не надо на улицу бегать в общий нужник. В том, что можно тепло одеваться и не мерзнуть зимой. В том, что можно работать, не выходя из дома, а выходить только на прогулку. Прогресс потому, что действительно лучше, а не потому, что мы так субъективно решили. Да эти блага пока не у всех, но их распространение как раз и тормозится тем, что все вещи превращаются в расходники, тем что "нужно продавать больше, больше еще больше".

Джон, начну сразу с того, что ты назвал бредом. Вот сейчас бесплатно можно установить себе MS-DOS и Win3.11 и казалось бы жить припеваючи. Однако никто не показывает кукиш Майкрософт и не говорит, мы подождем когда у вас ХР беплатной будет, а пока и этого хватит. С чем это связано? С тем что продукты реально разные, очень. И ХР, как минимум, удобнее и устойчивее ДОС, Win95/98, и NT и даже, пожалуй 2k. То есть, если за весь прогресс фотошопа по сути ничего не изменилось, тогда конечно никто не купит версию старше 3-ей. По мне так с 8-й и вниз уже можно бесплатно выложить, на продажи CS это не повлияет. Запорожцы и шестерки - все-таки металл, пластик, гайки, болты - материя в общем. Конечно пока он не развалился стоит денег, но за 500 баксов можно вполне купить подержанную "Копейку", это еще в состоянии "всю жизнь стояла в гараже, проехала 10000, пылинки с нее сдували", то есть почти новую.

Теперь про производство софта. Конечно, есть затраты на проектирование. Только вот... автомобили тоже надо проектировать, и не думаю, что это намного дешевле, чем разработка ПО. Но все-таки это так дешево, что ты про это даже забыл, так как цена проектирования теряется на фоне цены производства автомобиля.

Про ограничение лицензии и продажу повторных дешевле. Так делает, к примеру Agnitum с Outpost, производители антивирусного ПО. Ну лицензия ограничена годом только.

По поводу лампочек... То есть производитель холодильников "Бирюса", который проработал 20 лет, потом перестал выключаться, его починили и мастер сказал "еще столько же проработает". Так вот это производитель уже после первой же проданной партии может класть зубы на полку? 40 лет, знаете ли, никто без денег не выдержит. То есть, если я правильно понимаю, то вариант холодильников, как электролампочек должен всех устраивать? Ломается через два года - новый. А с точки зрения производителей, так вообще туда таймер встроить, который будет его ломать. То самое ограничение лицензии. Так что софтверникам придется не продавать один и тот же софт несколько лет, а делать качественный скачок в своем софте. И вот на период действия копирайта, строго могут реплицировать только ни этот софт. Как последнего добиться я не знаю.

И еще. У Саймака есть такая повесть "Кольцо вокруг Солнца", там пришельцы предлагают людям вечные вещи. По мысли Саймака - это разрушило бы земную экономику. И действительно разрушило бы. Экономика стала бы просто не нужна. Да вы нельзя ничего продать и заработать денег, но... А зачем вам деньги? Все что надо у вас есть, разве что нет еды, но вот ее-то и можно производить. А если есть и еда? Что бы вы стали делать? Я вот видимо занялся бы какими-нибудь исследованиями (есть несколько идей, но нет ни инфы, ни денег этим заниматься), может быть попутешествовал бы Опять-таки ценностью стала бы информация, то есть информационные продукты, которые мы с вами и производим. Но никому не пришлось бы работать ради денег. Встала бы еще проблема жизненного пространства, в общем куда приложить руки нашлось бы И по идее именно к этому мы и стремимся.

О, писал-писал и новый пост
dimka, отличные идеи о платной поддержке и наборе фич  . Действительно отличные, как бы только в жизнь их претворить

[RXL]

dimka, отличные идеи о платной поддержке и наборе фич  . Действительно отличные, как бы только в жизнь их претворить

В своем примере с Nortel-ем я как раз описал такую систему.
За некоторую денежку постовляется софт со всеми фичами, но чтобы их активировать нужно приобрести дополнительные лицензии, согласно потребностям. Но, видимо, произодителям это стало не выгодно и они стали ограничивать версию софта, на которую выдаются доп.лицензии. А так был бы почти рай: не нужны тебе фичи нового релиза - не покупай, нужно что-то, имеющееся в твоем релизе, еще разграничить - проплатил за нужное и порядок.

[Scorp__)]

RXL, ну это и понятно. dimka и причины тоже очень метко описал:

Для разработчика возникает проблема - нужно шевелить мозгами, придумывать что-то принципиально новое. Кому это охота делать?

[Dimka]

Твой пример про 120 рублей и 1200, он... ну как бы это сказать. Начальных условий не хватает. Все ли было у этого человека или нет? Вот у меня всегда находится куда тратить деньги и при этом - это нужные мне вещи.

Я не на этом акцентировал внимание. Я акцентировал внимание на том, что на 120 рублей жили. Хорошо или плохо - это каждый по-своему решает. Можно жить, и: а) быть довольным 120-ю рублями в месяц, б) быть недовольным 120-ю рублями в месяц. В случае а) ты будешь считать, что живёшь нормально. В случае б) ты будешь считать, живёшь плохо. Т.е. я не ставлю вопрос так: "Всё ли было у этого человека?" Очевидно, что не всё, ибо предела человеческим фантазиям нет. Я же говорю о том, что бывают вещи действительно нужные, а бывают мнимо нужные. Технический прогресс как раз значительно расширяет вторую категорию и, как выше говорилось, капиталист заинтересован ухудшать качество вещей первой категории, чтобы снизить издержки и тем самым повысить прибыль.

Если работа человека стоит дорого, то ему можно работать меньше и меньше до какого-то предела или приобретать все больше и больше благ для себя. Однако ж, у многих случается ступор и они начинают приобретать то, чем не успевают пользоваться. Хотя если уже все есть, просто можно поменьше работать для денег. Можно заниматься тем, чем нравится. Это и будет повышение уровня жизни.

Да, так - прямо расписал непротестантскую этику труда . При этом темп жизни падает, обороты падают, прослойки дармоедов-посредников, живущих на процент с оборота, и ростовщиков тоже уменьшаются - им приходится заняться делом. Доходность капитала падает - рантье уже не могут существовать на проценты.

Тогда вот начинается "эксплуатация труда капиталом": результаты труда посредством права частной собственности на средства производства/землю отчуждаются от производителя - производитель лишь продаёт свой труд капиталисту, каковой (по мысли известного сатирика К.Маркса) ему явно недоплачивает. Капиталист к тому же организует разделение труда как способ повышения производительности оного. При этом трудовой элемент кроме труда больше продать ничего не может, поскольку больше ничего не имеет (ну, кроме цепей ). Кроме того, трудовой элемент сам по себе жить не может, поскольку труд разделён, и полностью самостоятельно обеспечить свою жизнь невозможно - нужно вступать в товарообмен. И, систематически недоплачивая трудовому элементу, капиталист вынуждает его работать не столько, сколько он хочет, а столько, сколько хочет капиталист.

И насчет прогресса дело не в электричке и тракторе, а в том, что в основном нам теперь не надо на улицу бегать в общий нужник. В том, что можно тепло одеваться и не мерзнуть зимой. В том, что можно работать, не выходя из дома, а выходить только на прогулку. Прогресс потому, что действительно лучше, а не потому, что мы так субъективно решили.

Сомнительные блага расписываешь Сперва ты не ходишь в нужник на улицу, потом вообще из дома носа не кажешь. А затем ты начинаешь платить фитнесс-клубам, покупаешь дорогие лекарства и пищевые добавки. Т.е. платишь за своё здоровье, которое в принципе можно поддерживать и бесплатно, только лениво. При этом ещё нужно эти лекарства изобрести. Лень - двигатель прогресса

[Scorp__)]

dimka, сомнительное благо не ходить в холодный нужник на улицу? По мне, так безусловное Проигнорировал слова про прогулку ты в общем правильно В другой раз буду аккуратней подбирать аргументы.

Из твоих выкладок можно сделать вывод, что "общество потребления" ты одобряешь Я не очень уверен, что это есть на самом деле, но вывод напрашивается. В крайнем случае не одобряешь как общество потребления так и общество докапиталистическое и вообще попытки создать какую-то новую модель общества.

Кстати, Маркс, вроде как имел в виду неквалифицированный труд, который с успехом должна заменить автоматика Просто инженеры, врачи, ученые в теорию Маркса никак не могли попасть, им-то доплачивали буржуям проклятым, потом уж у нас в стране доказали, что и им можно недоплачивать

То есть ты думаешь, что невозможно перевести общество из состояния нынешнего перемалывания ресурсов в мусор в состояние максимального использования ресурсов? Невозможно заставить производителей выдавать качественный товар, вместо трех некачественных, два из которых летят в мусорное ведро? Сейчас все это напоминает паровоз без колес: уголь горит, дым идет, коленвал крутится, а паровоз стоит на месте. Такое пустое использование приведет к тому, что ресурсы кончатся, а у нас не останется ничего кроме мусора. У всех причем, и у капиталистов с их бессмысленными бумажками тоже. Тупиковый путь развития.

И поскольку бытие, как мы теперь знаем, вовсе не определяет сознание, может хоть сознание определяет бытие и, когда можно будет представить себе ветвь развития отличную от этого тупика, все хоть немного поменяется?

В общем, а что ты предлагаешь?

[npak]

Идея проката софта сейчас опробуется Microsoft и Google, которые работают над предоставлением on-line офиса - клиент коннектится к сайту, в браузере или тонком клиенте рисуется интерфейс пользователя, а всё редактирование или вычисления осуществляются на сервере.  см. docs.google.com/
Пропускная способность современных сетей в развитых странах достаточна для предоставления комфортного user experience, возможность доступа к документам "отовсюду" тоже имеет свои плюсы (в частности, не нужно таскать ноутбук с собой) и т.д.

Понятно, что это пока только идея, и большого распространения не получила. Но такая архитектура позволяет брать деньги за каждый сеанс редактирования или ввести абонентскую подписку за пользование ПО - обеспечить непрерывность поступления денег.

Пока работает не очень, но кто знает ...  Может быть однажды это станет реальной альтернативой софту, который нужно устанавливать на свой компьютер.

[Dimka]

Из твоих выкладок можно сделать вывод, что "общество потребления" ты одобряешь Улыбаюсь Я не очень уверен, что это есть на самом деле, но вывод напрашивается. В крайнем случае не одобряешь как общество потребления так и общество докапиталистическое и вообще попытки создать какую-то новую модель общества.

Вывод неправильный Я ничего ни одобряю, ни не одобряю. Я просто пытаюсь анализировать

Кстати, Маркс, вроде как имел в виду неквалифицированный труд, который с успехом должна заменить автоматика Просто инженеры, врачи, ученые в теорию Маркса никак не могли попасть, им-то доплачивали буржуям проклятым, потом уж у нас в стране доказали, что и им можно недоплачивать

Врядли Маркс вообще разделял квалифицированный и неквалифицированный труд. В 1840-х годах с этим как-то не очень было. Даже в ныне цивилизованных Великобритании и Германии. Вот уже Ленину приходилось делать такое разделение. Поскольку зажиточные крестьяне (кулаки) и квалифицированные рабочие очень не хотели устраивать революцию - всё к меньшивикам склонялись и прочим эсерам, а то и откровенно поддерживали буржуазию. Пришлось делать ставку не просто на пролетариат, а на люмпен-пролетариат.

Если развивать мысль Маркса, то после победы революции пролетариат как класс-гегемон революции вообще перестаёт существовать, поскольку уже не является угнетённым. В самом деле, кто был никем, тот уже стал всем - это ж уже не дореволюционный пролетарий, это уже что-то другое. Да и "буржуй", лишённый собственности, после революции тоже перестаёт быть буржуа. Классы ликвидируются. Только вот в СССР зачем-то упорно держались за идею классового общества.

Кстати, вот ты говоришь: низкоквалифицированный и высококвалифицированный труд. При этом, упомянув замену первого автоматикой и "доплату" за высококвалифицированный труд, тем самым явно вводишь классовые различия. Меж тем, наверно, помнишь установку: "Все профессии нужны, все профессии важны!" Отсюда следует, что Маркс никак не мог подразумевать в условиях коммунизма различение труда на "престижный" и "непрестижный", измеряемое определёнными нормами блага, достающегося труженникам первого и второго вида.

Возьмём, к примеру, чистку сараев - прямое назначение пролетария (как заметил профессор Преображенский в "Собачьем сердце" М.А. Булгакова). В условиях капитализма пролетарий чистит сараи вместо управления государством именно потому, что это единственная возможность для него заработать на пропитание. В условиях коммунизма человек чистит сараи только потому, что понимает необходимость чистить сараи, чтобы не жить в грязи - и не думает о том, что это труд позорный, низкоквалифицированный и недостойный.

Что касается инженеров, врачей и учёных... В 1990-м году некто К.А. Корчагин написал статью "Куда нам девать Маркса?" в коей, в 7-м разделе пишет следующее:

...Именно основываясь на нем, возникли разнообразные теории отмирания и исчезновения рабочего класса. Именно на этом факте основывается целый ряд критиков Маркса. Еще бы: пролетарий как работник физического труда исчезает, и остаются одни инженеры и машины, и нет никаких "могильщиков". С другой стороны, общество освобождается от проблемы классового антагонизма. Но оказывается, что радоваться рано. Дело в том, что сплошь и рядом не рабочий вытесняется инженером, а инженер остается единственным видом рабочего. И весь антагонизм хозяин-работник сосредотачивается на нем.

То есть ты думаешь, что невозможно перевести общество из состояния нынешнего перемалывания ресурсов в мусор в состояние максимального использования ресурсов? Невозможно заставить производителей выдавать качественный товар, вместо трех некачественных, два из которых летят в мусорное ведро? Сейчас все это напоминает паровоз без колес: уголь горит, дым идет, коленвал крутится, а паровоз стоит на месте. Такое пустое использование приведет к тому, что ресурсы кончатся, а у нас не останется ничего кроме мусора. У всех причем, и у капиталистов с их бессмысленными бумажками тоже. Тупиковый путь развития.

Мне показалось, что это вопросы не ко мне, а вопросы риторические, на которые ты сам себе отвечаешь. У меня другие мысли

Понятно, что это пока только идея, и большого распространения не получила. Но такая архитектура позволяет брать деньги за каждый сеанс редактирования или ввести абонентскую подписку за пользование ПО - обеспечить непрерывность поступления денег.

Всё новое - хорошо забытое старое. Однако идея оплаты машинного времени (времени сервера с софтом) отнюдь не нова

[Scorp__)]

Мне показалось, что это вопросы не ко мне, а вопросы риторические, на которые ты сам себе отвечаешь. У меня другие мысли

А какие? Или это секрет?

[Dimka]

Scorp__), нет, не секрет. Только очень много флейма будет, поскольку была год-два назад у нас в городе группка по интересу, интерес которой сосредотился как раз на марксизме - это десятки страниц постов на форумах, семинары в университете и т.п., анализ различных статей и публикаций, а также трудов самих виновников классиков. Фактически я в этой теме не на ходу импровизирую, а излагаю имеющиеся "наработки". Почва благодатная.

Можно открыть новую тему, тесно пересекающуюся с этой. Тема будет озаглавлена провокационным вопросом "Сколько стоит творческий труд?" . Обширнейшее поле для флейма. Начиная с понятия стоимости вообще, добавленной стоимости и т.д. вплоть до проблем справедливой оценки обществом труда инженеров, писателей, артистов и т.п. и проблем такой экономики, где доля перечисленных профессий превышает 50%. И, в частности, мелким подвопросом этой глобальной темы будет вопрос стоимости программного обеспечения.

[Джон]

Так времени мало - поэтому быстро

1. Зафлудили тему марксизмом-ленинизмом-измом. Политики блин. 


Scorp__),

Джон, начну сразу с того, что ты назвал бредом. Вот сейчас бесплатно можно установить себе MS-DOS и Win3.11 и казалось бы жить припеваючи.

Бесплатно - ещё не значит легально. Только потому что это старое и валяется в подвале ещё не значит, что бесплатное,  копирайт и лицензию никто не отменял. И как только запахнет бабалом, как только какая-нить фирма установит себе нахаляву пару тысяч систем с 3.1 и начнёт зарабатывать на этом большие бабки её тут же возьмут за задницу. Будь спок. То, что мелкие воры дядю Била не интересуют ещё не показатель того, что старого копирайта нет.

Про холодильник на 40 лет...  Ты бы ещё автомат Калашникова вспомнил. Этож при коммунизме делали. На совесть. Пора забы(и)ть. Назови мне хоть один сделаный в свободной дерьмократической стране, прибор, который через 20! лет можно отремонтировать (наверняка своими силами, не думаю, что тебе его по гарантии отремонтировали), так что он ещё 20 лет проработает. Про все страны сказать не могу, в Германии законом установлен срок гарантии 2 года. ВСЁ! Вот тебе и лицензия на железо. Некотороые фирмы делают сами 3 года. Через два два года хрен получишь. Но зато в течении этого времени можешь требовать по полной программе.

Так зачем плодить эти версии? Ответ: чтобы покупали многократно. Это змея, кусающая свой хвост. Тавтология - логическая ошибка - следствие есть причина собственной причины. А на деле есть продукт версии 3.0. Если никто, имеющий 3.0, по доброй воле не покупает 4.0, значит 3.0 - удовлетворяющий потребности продукт.

Да, деревянные избы тоже на протяжении сотен лет человечество устраивали. И лошади.
И парусные корабли. А вот зачем самолётов понаделали совсем не понятно. И нафиг вобще прогресс нужен? Считали себе на счётах, так нет чтоб 3+5 калькулятор подавай, или ещё круче компьютер. И где ошибку усмотрел. Если кого-то всё устраивает, так он и живёт в деревянной избе, ездит на лошади, считает на счётах и пользуется версией 3.0, но есть и другие. Так в чём же ошибка? А если у меня нет версии 3.0, у меня даже нет системы на которой она работает? Я тоже должен её покупать, а заодно и старенький 486 с 3.1? И всё только потому, что она КОГО-ТО устраивает? Почему Я не имею право купить новую версию 10.0? В чём нарушение логики? Какие-то странные рассуждения и выводы.

Для разработчика возникает проблема - нужно шевелить мозгами, придумывать что-то принципиально новое. Кому это охота делать? Нет, лучше мы будем наводить лоск на старое и заставлять пользователей повторно покупать продукт - так проще. И в этом основная причина. Всё прочее - следствия из неё вытекающие.

А как ты, как пользователь, отличишь ПРИНЦИПИАЛЬНО НОВУЮ ВЕРСИЮ, от СТАРОЙ С НАВЕДЁННЫМ ЛОСКОМ? Кстати, касаемо фотошопа - разница между версями 3-4-5-6, и 6-CS небо и земля. Хотя есть у них промежуточные версии (напр. 5.5 похожа на 5, 6 на 7, ну и CS тоже принципиально не отличаются) и light, которые распространялись например со сканерами "бесплатно".

... давайте озвучим стоимость приобретения, а не проката.

А зачем? Ну озвучил Билли стоимость разработки Vista и что? Ты сразу побежал её приобретать
за червончик миллиардов. Но таких людей единицы. А остальным как же? Вот для меня по стольнику раз в два года отстёгивать в самый раз. Если это мне действительно надо. И мне глубоко пофиг сколько ему это стоило или сколько он на этом заработал. Эдак про КАЖДЫЙ продукт надо думать и медленно сходить с ума.

Тогда нужно: а) продавать продукт, б) сдавать в прокат. Чтобы каждый выбирал то, что его больше устраивает. Да, DVD и продаются, и сдаются в прокат. Почему софт только сдаётся в прокат по таким лицензиям?

То что ты DVD купил, ещё не значит, что ты можешь всё с ним делать, что захочешь. ЭТО ТОЖЕ ЛИЦЕНЗИЯ. Посмотри внимательно, что в самом начале стоит на всех языках мира "Предназначено только для домашнего просмотра ... не имеешь права ... преследуется по закону ..." и тд. Однако же тебя не интересует, сколько получили актёры, режисёры и пр.
Иногда озвучивают сколько та или иная киношка стоила. Ну и про софт тоже такое говорят. Ну и что? Только почему в случае DVD всё нормально, а вот с софтом должно быть иначе?

Почему не продать продукт по нормальной цене (окупающей его разработку + норма прибыли) и потом организовать платную подписку на поддержку? Кому надо - тот заплатит небольшую сумму и получит нужные ему исправления. И будет платить столько, сколько ему требуется эта поддержка. Или ввести цену каждой фичи и предлагать пользователю самому формировать набор фич и покупать только то, что ему нужно + поддержка каждой фичи.

Чёт я вас не пойму? Демагогия продолжается. НУ КТО ВАМ НЕ ДАЁТ ВСЁ ТАКОЕ ДЕЛАТЬ? Приди в софтверную фирму и КУПИ ВСЁ копирайт, исходники, поддержку на 100 лет, обязательство добавлять новые фичи раз в год, фирменную футболку и приглашение на концерт и тд и тп. Потом продавай, сдавай в прокат, дари, или просто в мусорное ведро выбрасывай. Или нигде этого нет? Или вы про это не знаете? Сами-то чем на хлебушек зарабатываете?

Не пойму я вас ребятки. Или вы смайлики забываете расставлять? Тады сорри.

[Scorp__)]

dimka, эээ погоди, мы обсуждаем не стоимость творческих продуктов, а нынешнее "общество потребления" . Уже речь идет не о стоимости ПО, а о постоянном накручивании версий. О снижающемся качестве вещей. 

Джон, ты прям перевернул все с ног на голову по поводу версий.
Избы деревянные устраивали потому что лучше ничего не было, хотя бы по соотношению цена/качество.
Ты сейчас противоречишь сам себе. То ты говоришь, что никто не будет покупать следующие версии, то говоришь, что старой даже воспользоваться не сможешь и не хочешь.
Потом ты говоришь, что пользователь версии не сможет отличить что-то принципиально новое от старого с наведенным лоском. И после этого сразу говоришь, что CS по сравнению со старыми версиями - "небо и земля". То есть отличил?

То что ты приводишь в пример, в качестве прогресса, как раз и есть эти "качественные" скачки. То есть иногда колеса того самого "паровоза" все-таки проворачиваются и он сдвигается с места. А хотелось бы, чтобы они проворачивались всегда, тогда прогресс будет быстрее.

А с хлебушком... Мы же не массовый софт производим А предприятия два раза одно и то же не покупают. И ничего, версии не плодятся, но все нормально Вон наша фирма военные заказы выполняет: денежка на разработку, поставили оборудование и софт, а потом еще 20 лет поддерживай это все. И никаких лишних версий

[Dimka]

Почему Я не имею право купить новую версию 10.0? В чём нарушение логики?

Право, ты, конечно, имеешь. Только возможность не означает необходимость ею пользоваться. Если 10.0 отличается от 3.0 только плавными изгибами кнопочек и собачкой в качестве помощника, ты можешь купить и 10.0. Но если ты купишь 3.0, то большого ущерба для себя не заметишь. А это означает, что не было никакого смысла производителю выпускать 10.0. Но он его выпустил, и тебе приятно купить "всё самое новое и последнее" - пойти на поводу рекламы . Однако, опять же, старый ЗАЗ отличается от старой программы тем, что хуже ездит и чаще ломается. Старая программа вне зависимости от года её изготовления одинаково работает в одинаковых условиях операционной среды и "физически" хуже не становится.

Нарушение логики в причинно-следственной связи. Что первично: наличие новой версии на рынке, которую ты можешь купить; или наличие твоей субъективной потребности в новой версии, удовлетворяя которую, производитель выпускает новую версию, каковую тебе надо купить? Моё мнение, что первично именно наличие версии, а не твоя потребность в ней: не было бы версии, ты бы и не захотел её купить. Ты же, кажется, пытаешься убедить в обратном: тебе нужна самая последняя версия, и "добрый" разработчик исполняет твои желания, выпуская по версии каждый месяц. Применительно к автомобилю есть разница между старым ВАЗ-2101 и новым ВАЗ-2101. Ты можешь хотеть купить новый в замену старому, потому что физически больше не можешь использовать старый. Применительно к софту нет разницы между старым MS Word 6.0 и новым MS Word 6.0, поскольку нет для экземпляров MS Word 6.0 понятия "старый" и "новый" - всякий экземпляр есть полная копия всех остальных, и ржавчина им не грозит. Их можно использовать вечно.

И мне глубоко пофиг сколько ему это стоило или сколько он на этом заработал. Эдак про КАЖДЫЙ продукт надо думать и медленно сходить с ума.

Эдак ты прямо мысль К. Маркса озвучил Лишь тот потребитель, который вполне разбирается в покупаемой им вещи, может наиболее адекватно оценить её стоимость. Поэтому рациональный покупатель обязан быть специалистом во всём, что он покупает. Иначе его обманут Про "теорию самого большого дурака", используемую при построении финансовых пирамид, слышал?

То что ты DVD купил, ещё не значит, что ты можешь всё с ним делать, что захочешь. ЭТО ТОЖЕ ЛИЦЕНЗИЯ. Посмотри внимательно, что в самом начале стоит на всех языках мира

Увы, не могу посмотреть. Я не покупаю и не беру в прокат DVD, не имею домашних кинотеатров и DVD-плееров. И не хочу всё это покупать - не ощущаю потребности.

Иногда озвучивают сколько та или иная киношка стоила. Ну и про софт тоже такое говорят. Ну и что? Только почему в случае DVD всё нормально, а вот с софтом должно быть иначе?

Ты ошибаешься в том, что я полагаю ситуацию с видео-, аудиопродукцией а также книгами отличающейся от ситуации с софтом. В этом тоже наблюдается тавтология - для меня, как покупателя, кино и софт одинаковы - это продукты творчества. Поэтому странным звучит доказательство по аналогии: вот с кино все так делают, почему с софтом должно быть иначе? Ты истинность теорему доказываешь через самое её утверждение . Должно быть иначе с продуктами творчества - и с кино, и с софтом .

НУ КТО ВАМ НЕ ДАЁТ ВСЁ ТАКОЕ ДЕЛАТЬ? Приди в софтверную фирму и КУПИ ВСЁ копирайт, исходники, поддержку на 100 лет, обязательство добавлять новые фичи раз в год, фирменную футболку и приглашение на концерт и тд и тп. Потом продавай, сдавай в прокат, дари, или просто в мусорное ведро выбрасывай. Или нигде этого нет? Или вы про это не знаете?  Сами-то чем на хлебушек зарабатываете?

В данном случае я выступаю как покупатель, а не как производитель. Поэтому апелляция ко мне, как к производителю (через совмещение в одном лице того и другого) не пройдёт. У меня вполне устойчивые раздвоения личности . А моё поведение как производителя обусловлено не только моими желаниями, но и соображениями финансовой устойчивости на рынке в конкурентной среде. В такой среде свои законы выживания, и их приходится учитывать. Я же говорю о самой среде в целом, а не о своих ощущениях в ней.

[Dimka]

dimka, эээ погоди, мы обсуждаем не стоимость творческих продуктов, а нынешнее "общество потребления" . Уже речь идет не о стоимости ПО, а о постоянном накручивании версий. О снижающемся качестве вещей.

Понимаю. Только эта тема ещё более абстрактна, чем вопрос о стоимости творческого труда. Тут можно всякие мысли высказывать, только из такого абстрактного болота весьма трудно куда-нибудь выплыть . В основном потому, что всякие такие словечки типа "общество потребления" каждый понимает по-своему, и у каждого своё субъективное отношение к ним. Лучше начать с чего попроще, поконкретней и попонятней . Например, какую и чем обоснованную зарплату тебе должны платить (если ты наёмный программист)? Вопрос очень конкретный, злободневный и интересный.

То что ты приводишь в пример, в качестве прогресса, как раз и есть эти "качественные" скачки. То есть иногда колеса того самого "паровоза" все-таки проворачиваются и он сдвигается с места. А хотелось бы, чтобы они проворачивались всегда, тогда прогресс будет быстрее.

Здесь, признаться, не понял мысли.

[Джон]

Scorp__), брррр совсем ничего не понял

В чём я противоречу? Избы и пр. - это сарказм по поводу димкиного ответа на вопрос "зачем делаются новые версии?". Если Я вижу новую версию, то я начинаю искать новые фичи, а не выяснять, что в ней осталось старого. Для меня новая версия автоматически означает новый продукт, а не старый с наведённым лоском - в пример я привёл фотошоп, но поскольку я стараюсь быть объективным (относительно высказывания "небо и земля") я сказал, что у него тоже были версии, которые можно рассматривать как старые с "наведённым лоском". Но на самомо деле, если 5 не отличается от 5.5 внешне и по принципу, зато функционалом стал надёжней и качественней. Ну и тд.
Я нигде не утверждал, что новые версии никто покупать не будет. Это значило бы противоречить тому, что я вижу. Или ты считаешь серьёзным мой вопрос:

И нафиг вобще прогресс нужен?

Ну тады ой. Я теперь буду тег [сарказм] ставить.
В общем первый абзац сплошные непонятки.

А хотелось бы, чтобы они проворачивались всегда, тогда прогресс будет быстрее.

Тут мы опять свалимся в политику. Конечно хотелось бы. Только при капитализме прогресс идёт не в ногу со временем, а в ногу с потребностями и интересами кучки людей с большими бабками. Тут я с вами соглашусь. Тут уже все средства хороши.
И новые "сырые" версии на рынок выкинуть не грех, и с лицензиями нахимичить. ЛИшь бы бабки срубить по лёгкому, по быстрому. Поэтому существуют инстанции защиты прав потребителя. Те мы возвращаемся к основной теме и твоему первому топику. Если это был мухлёж со стороны производителя (реализатора и тд), то правда на вашей стороне, и в нормальном ПРАВОВОМ государстве вы всегда получите возмещение лицензии, деньги плюс ещё можете привлечь их к ответственности и потребовать возмещение ущерба. Если же действительно была куплена кратковременная лицензия, то никто кроме вас в этом не виноват. Принцип простой: не нравится - не ешь. Ведь никто не заставляет покупать подобные лицензии. Верно?
Кстати, ещё раз вернусь к "материальным" продуктам. Потребитель имеет право на бесплатный ремонт в течении срока гарантии, после нескольких ремонтов (кажется 3), он имеет право на новый прибор, если такой больше не производится, то он получает либо деньги либо новую модель на выбор. Круто. НО! Просто сдать назад практически любую купленную вещь (есть исключения, например уценённые товары) можно только в течении 14 дней при условии, что она не потеряла своего товарного вида. Через 15 уже нельзя. Те кто-то установил, что 14 дней достаточно чтобы ты ПОНЯЛ, а нужна ли она тебе. Кто-то же выдумал этот закон. Хочешь принимай его и пользуйся, нет - ну дык это твои проблемы. И тут тоже можно долго размышлять, а почему не 15 или 16 дней? Это ведь лучше чем 14. А если он у меня два месяца в коробке неоткрытым простоял (всё-равно, что на складе) и по той же цене в магазине всё ещё продаётся? А уже нельзя. Чё за нафиг? А тебе: "У нас закон такой." (с) И всё.

Мы же не массовый софт производим А предприятия два раза одно и то же не покупают. И ничего, версии не плодятся, но все нормально Вон наша фирма военные заказы выполняет: денежка на разработку, поставили оборудование и софт, а потом еще 20 лет поддерживай это все. И никаких лишних версий

Правильно, мы тоже. Я к этому и говорю. И у нас тоже не заказаывают по два раза. А оплачивают несколько лет все последущие версии, кстати нумерация версий в этом случае носит часто чисто административный характер - эта для выставки, эта для презентации, эта демка с ограниченными ф-ми. Но почему же производители массового софта должны жить по другим законам? Только потому, что у нас клиентов можно по пальцам пересчитать, а у них их тысячи, миллионы? Так у них и условия другие. Мы худо бедно застрахованы от проблемы сбыта. ДОговор заключён, значит оплатят.
Они делают на свой страх и риск. Вот не будут покупать у Билли Висту и что ему бедненькому делать? 10 млрд. вгрохал (если не врёт). Поэтому им и приходится всякие лицензии выдумывать. Одними апдейтами сыт не будешь. Поставь себя на их место. Ты же в курсе как софт рождается и сколько его производство стоит. И самое главное (ну прям никак не нельзя без изма обойтись) не забывайте про капитализм. Всего остально уже нет, да и не будет.

[Джон]

dimka, те ты призываешь меня купить ещё и старую и сравнивать их, чтобы это понять? Или как? Ессно тут работает и психологический фактор. А потом, то что ты про кнопочки говоришь - ИМЕННО ЭТО И ПОКУПАЕТСЯ В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ. Закон рынка - упаковка должна быть красивой. И пользователи имеют такое же право удовлетворять свои эстетические потребности, как и функциональные. А значит платить за них. Почему нет? Если новая версия по функционалу не изменилась, а отличается только красивым интерфейсом, то ессно в это были вложены силы, время, бабки. И если мне это нравится, я за это плачУ.

Кстати я не сказал, что надо ездить на ЗАЗах 80го года выпуска, я имел ввиду старую модель. Поставить их на конвейр и шлёпать, себестоимость упадёт до пары сотен. А новенькие не ломаются, а состарится и поломается - ну дык опять новенький купим. Немного не в тему - недавно смотрел сравнение трёх "бездорожников" по одному немецкому каналу, один из них была "Нива" (остальные не помню, я в низ не разбираюсь, смотрел исключительно из-за "Нивы") ведь до сих пор делают. Она хоть и заняла 3е место, зато три преимущества - раритет, на буграх лучше и стоит в два раза дешевле остальных. Ну и что никакого комфорта и подушек безопастности? Немецкие крестьяне покупают, потому что дешевле.
А софт тоже "изнашивается" - например затычки от вирусов, которые появляются позже,   или совместимость с другим софтом. Например меня функционал Adobe Premiere Pro, она лучше чем 6.5,  устраивает, но она работает только на ХР, а на w2k нет. Или Студия 2005 заявляет, что СП2 нужен, который я не ставлю из-за файерволла. Значит я лишён возможности работать на w2k, которая дешевле, удобней практичней и во всём меня устраивает. Примеров можно приводить кучу.
Да что далеко ходить. Вспомни как летали игрушки написанные под 86-286 на 486 системах. Специальные торомоза приходилось ставить. Некоторые шутеры заканчивались в первую же секунду, тк ты не успевал реагировать. И что теперь? Не покупать новое железо? Только потому, что старая игрушка - моя любимая и полностью меня устраивает?

Поэтому ниакакого нарушения логики не происходит. Просто есть различные потребности, которые удовлетворяются. Если есть спрос, значит будет сбыт.

Кстати насчёт "субъективная потребность в новой версии". Ничего подобного, я могу только гадать, насчёт выхода новой версии. И её выход совсем не означает, что я побегу её сразу покупать. Тут производитель массово софта (киношек, музыки, картин и пр) идёт на большой риск. Вкладывает средства в разработку не имея гарантий сбыта. Как производитель софта, ты должен это понимать.

Должно быть иначе с продуктами творчества - и с кино, и с софтом

Да почему же? Это такой же товар как и другие.

Эдак ты прямо мысль К. Маркса озвучил

[показываю крест] Чур меня. Не читаю, не читал (только в рамках курса политэкономии универ, чтобы зачёт получить, или экзамен сдать, но надеюсь что всё основательно забыл, может быть на подсознательном уровне что-то и осталось) и читать не собираюсь.

В данном случае я выступаю как покупатель, а не как производитель.

Всё правильно, именно как покупателя с такими потребностями и отправляю тебя не в магазин, а в софтверную фирму. Ведь тебя нкто не заставляет покупать лицензионное ПО в магазине. А если тебя что-то не устраивает, то решение есть - сделай себе софт на заказ.


ps ТЕМУ НАДО ОДНОЗНАЧНО РАЗДЕЛИТЬ!!!

[x77]

Джон, мне кажется, проблема с софтом рано или поздно решится тем, что продут будет диффиренцирован по цене для частных и юридических лиц. подобная тенденция наблюдается уже сейчас, но пока она не дошла до своего логического конца. я думаю, что дойдёт. и тогда будем иметь примерно следующую схему:

ЮЛ, которое хочет ставить, например, винду - будет платить Билли бешеные бабки (ЮЛ-а легко проконтролировать, причём контроллирующие органы сами кормятся с этих нарушений и посему кровно заинтересованны в том, чтобы нарушения были).

ЧЛ будет покупать диски как сейчас, по цене гавна. только они будут уже не пиратскими, а официальными. и прибыль пойдёт не пиратам, а майкрософту. тогда отпадут все проблемы с пиратством и взломами виндов, при том, что прибыль самой майкрософт существенно возрастёт (гадо быть идиотом, чтобы покупать пиратский диск, когда по той же цене можно купить официальный релиз, правда?)

этот ход напришивается давно, но учитывая жадность и инерцию мышления пендосов, реализовано это будет вряд ли скоро.

[Джон]

Согласен, я тоже про подобное уже слышал. Касаемо аудиодисков. Конечно только для ЧЛ. Ну какого покупать диски за 20 евро, если из инета сгрузить "бесплатно" можно? Тем более, что за это даже за задницу сложно взять, берут тех кто выкладывает. Вот уж действительно уроды. Уже дано могли бы ликвидировать всех нелегальных копирщиков. Да фиг их разберёшь. Если честно у меня нет ни времени ни желания в этом разбираться. Всё-равно всё зависит от кучки с баблом, а нам остаётся только следовать течению.
Хотя может быть какой-нить другой фактор, о котором мы не догадываемся.

Такой пример, может быть и враки хотя даже если это выдумка, то в качестве примера подойдёт. Произовдитель шампанского якобы запретил использовать его для разбрызгивания на гонках при вручении призов. Тк все думали, что это шампанское только для разбрызгивания перестали его покупать, а на самом деле это было некое элитное дорогое шампанское. Может быть и производители (я имею ввиду всех вместе) дисков тоже "набивают себе цену". Дескать не дешёвку делаем. Фиг их поймёшь. Может они цениться перестанут, если за копейки будут продваться. Конкуренция-то большая.

БГ как-то в интервью спросили, как он относится к распространению видеозаписей его живых концертов. Он сказал, что за тот концерт уже оплачен, те они своё поимели,  а искусство принадлежит народу. ИМХО это правильно. Если я что-то сделал и достаточно получил за это, при условии, что я могу дальше зарабатывать на этом, то почему бы остаток не подарить? Димка, если ты это имел ввиду, то тут я согласен.
Другое дело студийная запись, она специально делается для зарабатывания на дисках.
Ну и конечно же фактор обогащения - если я могу больше получить ничего не делая, то почему бы и нет. Короче всё в бабки упирается.

[Sla]

Джон, мне кажется, проблема с софтом рано или поздно решится тем, что продут будет диффиренцирован по цене для частных и юридических лиц. подобная тенденция наблюдается уже сейчас, но пока она не дошла до своего логического конца. я думаю, что дойдёт. и тогда будем иметь примерно следующую схему:

ААААААА.
Ну ни как я не могу понять чем ЮЛ отличается от ЧЛ.
Тогда следуя этой логике, я буду нанимать на работу ЧЛ со своим софтом и ни хрена не платить (в конверте могу и компенсировать ЧЛ его затраты)
Подход на диференцацию ЮЛ и ЧЛ считаю в корне не верной.
Например, ну не могу понять почему какой-нибудь Телеком вводит дифференцацию между ЮЛ и ЧЛ за исходящий звонок (для ЮЛ дороже). ПААААЧЕМУ?
почему Энергосбыт делит потребителей на промышленных и бытовых и диифернцирует оплату. ПААААЧЕМУ?

теперь по теме.
За софт платить надо? Да. За поддержание софта? Надо.
В другом посте  кто-то сказал (по-моему PSD) что СКАДА система работал под ДОСом лучше. Да работала и работает, и если нет необходимости ее улучшать, то и не надо. Но потянет ли эта СКАДА подключение других (современных, крутонавороченных) модулей или, например, модулей использующих нестандартный протокол обмена. Естественно производитель запросит денег на модернизацию (аналог продления лицензии).
Софт требующий постоянного лицензирования (кавртал, месяц, год) - сложный вопрос. Например антивирусники - годовая лицензия - а там плати дальше (появляются новые вирусы, улучшается интерфейс (спорный момент) и т.д., но сомневаюсь что от версии к версии улучшается качество софта.
Пришлось столкнуться с одной старой субд, у которой кончился срок лицензии - головная боль, на время работы откатывали системную дату на сервере (производитель отказался поддерживать эту версию). Вывод - прекращение лицезии не должно влиять на доступ к данным, а модификация должна быть отключена.
Теперь вернемся к труду программеров.
Кто-то пишет компактный код, пытается вылизать его - таких единицы, Кто-то пользуется копипастом - таких миллионы, .... продолжение следует

[Джон]

Sla,  Тут всё просто - в лицензии будет стоят, пунктик, что ты не можешь зарабатывать на этом бабки. Самое главное, чтобы за твой счёт никто на наживался.
Другой пример. Ты снимаешь квартиру и живёшь в ней. Вдруг тебе захотелось использовать одну комнатку например в качестве платного зубоврачебного кабинета. Ты в ущерб своему удобству перебираешься в оставшиеся помещения и оборудуешь осовбодившуюся комнатку под кабинет. Те для твоего хозяина ничего не изменилось, а возросшие расходы на воду и электроэнергию оплачиваешь всё-равно ты. Ты и так можешь днями на закрывать кран и на выключать свет. Правильно? И вот ты начинаешь зарабатывать ковыряясь у людей в зубах. Тут же прибегает хозяин и кричит: "Плати больше!".
Тут проблема ещё и в том, что фирмы могут очень много списывать, например НДС. Если мне что-то надо (компы,мониторы и тд) я покупаю всё через нашу фирму - 16% дешевле.
Хотел цифровой фотик купить, не получилось, не успел - шеф сказал, что ему сложно будет объяснять зачем софтверной фирме десять фотоаппаратов. А профессиональные вещи - запросто. С другой стороны. Корпоративные лицензии и так дешевле.
Если ты покупаешь сразу на 500 человек, то это будет дешевле чем купить 500 отдельных ЧЛ.
В любом случае закон не будет принят, пока не будет защищать и гарантировать стабильный доход той кучки с баблом.

[Oldy]

Всем участникам обсуждения по 8 (восемь) плюсов, за долгоиграющие посты. Клянусь, ни один до конца не осилил.

[Sla]

я не ПАНИМАЮ почему. У меня как ЧЛ стоит счетчик, что на воду, что на электричество, в конце концов ждаже на телефон стоит. Чем я отличаюсь от ЮЛ если за все это плачу.
Корпоративные лицензия - оптом дешевле. согласен. и правильно, а что я буду делать с этими лицензиями это мое дело - буду зарабатывать или повешу на стенку - мое дело, деньги заплачены. Да в общем-то и софт я покупал для "зарабатывания", каким образом - к делу не относится.

Про качество софта можно говорить долго и не прийдем к единому мнению.
Я не сяду за руль жрущей 20 литров на 100 км Волги, только потому что ей уже 20 лет, а она как новенькая

[x77]

Sla, тут вопрос несколько о другом. современная индустрия (любая, в т.ч. и софтверная) заточена не для того, чтобы кому-то облегчить жизнь (это - следствие), а на то, чтобы кто-то на этом заработал денег. проблема же заключается в том, что общество, в котором главной ценностью и мерилом жизненного успеха является достаток - обречено. оно неминуемо вырождается, потому что в конечном итоге цель оказывается достигнута. у всех (худо - бедно) появляются деньги. и встаёт вопрос: а что с ними делать? жрать их жопой?

производитель думает о своей прибыли. и прибыль эта, оказывается, зависит не от качества товара - а совершенно наоборот. ем хуже товар, чем чаще он ломается, чем более сложен и дорог в обслуживании - тем выгоднее его производить. и вот этот простой факт становится причиной деградации. делать гавно - прибыльнее.

[Анна на шее]

Хотел цифровой фотик купить, не получилось, не успел - шеф сказал, что ему сложно будет объяснять зачем софтверной фирме десять фотоаппаратов. А профессиональные вещи - запросто.

Оффтопик 
Вот интересно. Даже не десять, а пять фотоаппаратов у нас так просто для сотрудников за счет фирмы не купишь, потому что списать в затраты не получится, а только за счет собственных средств (после уплаты всех налогов), т.к. при единовременном списании или же в период амортизации основное средство (тот же фотоаппарат), призвано приносить доход, или служить для целей деятельности организации. А если это условие не выполняется, то и нет смысла покупать "непрофессиональные" вещи и вешать их на баланс, еще и платить налог на имущество. Если предприятие может доказать, что именно ЭТО средство помогает приносить доход, тогда пожалуйста, можно покупать, но при проверке надо будет его предъявить и показать инвентарный номер.
Джон, прямо-таки заинтриговал  Т.е. вам можно покупать домой любые холодильники-чайники за счет фирмы? И при этом, лишь бы не в больших количествах?

[Dimka]

Вот не будут покупать у Билли Висту и что ему бедненькому делать? 10 млрд. вгрохал (если не врёт).

"Фтопку". Зато халтурить не будет. 10 млрд. вгрохал - и все на фантик ушли. Потому что полный застой в идеях. Вот он и мурыжил выпуск 6 лет, периодически устраивая утечки о наполеоновских планах.

Поэтому им и приходится всякие лицензии выдумывать. Одними апдейтами сыт не будешь. Поставь себя на их место. Ты же в курсе как софт рождается и сколько его производство стоит. И самое главное (ну прям никак не нельзя без изма обойтись) не забывайте про капитализм.

Т.е. Билли можно неэффективно транжирить деньги, пользуясь в некотором роде монопольным положением, а домохозяйки должны это всё оплачивать? Причём домохозяйки это оплачивают только потому, что не разбираются в товаре и понятия не имеют о том, в самом ли деле Vista стоит 10 млрд., или эту цифру "с потолка" взяли.

dimka, те ты призываешь меня купить ещё и старую

А мне кажется, что я тебя не призываю покупать "ещё и старую", а говорю о том, что производителям стоит хорошо поработать, прежде чем выпускать новые.

Закон рынка - упаковка должна быть красивой.

Не знаю, как там на рынке вообще, но лично меня как покупателя всегда в первую очередь интересует содержание и удобство товара, а не позолоченные узоры на коробке.

И пользователи имеют такое же право удовлетворять свои эстетические потребности, как и функциональные. А значит платить за них. Почему нет?

А зачем было выкидывать на рынок "неэстетичную" версию?

Ну и что никакого комфорта и подушек безопастности? Немецкие крестьяне покупают, потому что дешевле.

Вот именно. Умеют соотносить цену и качество.

А софт тоже "изнашивается" - например затычки от вирусов, которые появляются позже,   или совместимость с другим софтом.

Не значит ли это, что кто-то поторопился выкинуть продукт на рынок? "Лучше меньше, да лучше" (c) Ленин

Только потому, что старая игрушка - моя любимая и полностью меня устраивает?

Например, мой коллега дома Robotron-1715 держит для этих целей Производства ГДР.

Просто есть различные потребности, которые удовлетворяются. Если есть спрос, значит будет сбыт.

Скажем так, подавляющая часть спроса в нынешних условиях формируется рекламой. Тем и живёт общество потребления - нужно потреблять всё больше, чтобы увеличивать товарооборот и тем самым обеспечить такое понятие, как "рост экономики". В РФ ещё популярно "удвоение ВВП".

Да почему же? Это такой же товар как и другие.

Я уже объяснял принципиальную разницу между материальными и нематериальными товарами.

[Dimka]

БГ как-то в интервью спросили, как он относится к распространению видеозаписей его живых концертов. Он сказал, что за тот концерт уже оплачен, те они своё поимели,  а искусство принадлежит народу. ИМХО это правильно. Если я что-то сделал и достаточно получил за это, при условии, что я могу дальше зарабатывать на этом, то почему бы остаток не подарить? Димка, если ты это имел ввиду, то тут я согласен.

Да, это. Только остаётся главный вопрос: достаточно - это сколько?

Ну ни как я не могу понять чем ЮЛ отличается от ЧЛ.

Я тоже. Остаётся загадкой, почему с ЮЛ нужно содрать больше денег. Не содрали бы, возможно, больше бы перепало тем ЧЛ, которые в ЮЛ работают.

Тут проблема ещё и в том, что фирмы могут очень много списывать, например НДС.

Так то не "природные особенности" ЮЛ, а система налогообложения такая.

Я не сяду за руль жрущей 20 литров на 100 км Волги, только потому что ей уже 20 лет, а она как новенькая

Сядешь, если бензин будет стоить копейки

[Finch]

Закон рынка - упаковка должна быть красивой.

Не знаю, как там на рынке вообще, но лично меня как покупателя всегда в первую очередь интересует содержание и удобство товара, а не позолоченные узоры на коробке.

dimka, Ты как-нибудь ради интереса пройдись по продуктовому большому магазину и присмотрись. Что и как люди покупают. Большинство товара покупается ради упаковки. Или очень хитрых надписей. Мне расказывали такой случай. На растительное оливковое масло одной фирмы, производитель начал печатать "не содержит холестирола". Люди начали его намного больше покупать, по отношению к другим сортам оливкого масла. Так к сведению, все продукты растительного происхождения не содердат холестирола в принципе. Т.е. данное оливковое масло ни чем не отличалось от того, которое было без этой надписи до этого. Реклама кстати очень сильно давит на мозги. У нас например появился сыр с 5 процентами жирности. Делают его не из молока, а из всяких растительных масел с добавлением молочного белка. Естественно на вкус полная лажа. Но зато люди покупают. Как же сыр и без содержания холестирола и жира. У моих знакомых собака очень обожает сыр. Этот сыр отказалась есть вообше.

И пользователи имеют такое же право удовлетворять свои эстетические потребности, как и функциональные. А значит платить за них. Почему нет?

А зачем было выкидывать на рынок "неэстетичную" версию?

Затем, чтобы захватить рынок. Все очень просто. Как правило, кто пришел на рынок вторым и получает намного меньшую долю онного.

[x77]

На растительное оливковое масло одной фирмы, производитель начал печатать "не содержит холестирола".

в Америке на упаковках с яблоками стоят надписи "не содержит жира". это не вопрос упаковки, это именно вопрос содержания. плавоно вытекающий из вопроса об уровне тупости целевой аудитории, который очень тщательно анализируется при маркетинговых исследованиях.

кто покупает растительное масло? специалисты по органической химии? технологи пищевых производств? нет, их покупают домохозяйки. что домохозяйки знают о масле? что на нём надо жарить. и что жарить на масле вредно (варёная пища полезнее, т.к. не содержит концерагенов и т.д.). следовательно, работать можно в двух направлениях: "на нашем масле жарить лучше" и "на нашем масле жарить не так вредно". по первому пункту работать проблематично, потому что все абсолютно масла жарят одинаково. это обусловленно технологией изготовления подсолнечного масла, которая подвергается достаточно строгим проверкам при запуске производства. продавать ослиную мочу с этикеткой масла не даст СанЭпидНадзор, в большинстве случаев если масло стоит на прилавке - то оно (обадлдеть!) - является маслом. всё остальное - уголовка. следовательно, остаётся вариант "наше масло не так вредно". и всё, результат - очевиден.

[Finch]

x77, Оливковое масло не применяют для жарки. Оно слишком пенится. Салаты и все такое

[x77]

Вить, да я понимаю но мы же говорим об отличиях продуктов одной линейки, а подсолнечное масло и оливкое масло - это разные линейки, т.к. предназначены для разных вещей а вот когда рекламируются два одинаковых, по сути, продукта - то логика примерно такая, как я описал

[SEA]

Ха, а чего в этом плохого? Мир растет, мы, наконец-то, научились себя обеспечивать всем, чем надо - у нас есть все, что мы хотим. Нереализованным остается только желание Достигать Желаемого. А оно реализуется путем генерации новых желаний... Вот, скажем, то же масло: какая мне, блин, разница, что оно содержит на три витамина больше, а? Я картошку жарить буду! Но, нет, нужно не просто масло, а "полезное" масло, или как ты там говорил? - безопасное масло.
Че я сказать-то хотел: хрен с ним, так даже лучше. Пока система работает, лучше ее не трогать. Если у нас так все уравновесилось, так пусть все так и будет. Система-то работает...

[Dimka]

dimka, Ты как-нибудь ради интереса пройдись по продуктовому большому магазину и присмотрись. Что и как люди покупают. Большинство товара покупается ради упаковки. Или очень хитрых надписей.

Ну, знаю. Только речь о том, что такой потребитель - продукт системы. И что такое поведение потребителя не является свободным выбором самого потребителя. Т.е. есть порабощение общества (которое и образуют потребители).

Из твоего же и Джона утверждений следует, что такое положение вещей - данность, и поведение производителя на рынке - тоже продукт системы, подстраивающийся под эту данность.

Получается замечательно мрачная картина: и потребители, и производители маются дурью и транжирят общественные (т.е. свои собственные) ресурсы, потому что их к этому подталкивает сама система общественно-экономических отношений.

Лирическое отступление о научном коммунизме.

Т.е. не человек направляет производительные силы общества, а производительные силы общества направляют человека. Не человек формирует производственные отношения под свои потребности, а производственные отношения подчиняют себе человека, превращая его в винтик всей экономической машины.

Так вот по К.Марксу коммунизм, в частности, есть эпоха уничтожения труда как экономической категории - труда как товара, продаваемого за деньги - таких производственных отношений, в которых человек рассматривается как вещь или товар, средство производства. Такие отношения убивают в человеке всё человеческое, человек в таких отношениях есть не более чем общественная функция; и применённая к человеку функция определяет человека. Например, утверждение "я - программист" сужает моё "я" до функции "программиста" и в таком суженном виде встраивает меня в производственные отношения. В таком виде весь потенциал личности не раскрывается, он загоняется в узкие рамки, обусловленные трудом и разделением труда как способом повышения производительных сил общества. По К.Марксу же "Свободное развитие каждого есть условие свободного развития всех." Лишь в условиях, когда производственные отношения не отчуждены от человека и не властвуют над ним, возможно свободное развитие каждого. Поскольку даже капиталист, выполняя функцию капиталиста, сам подчинён производственным отношениям, он не свободен в полной мере и по меньшей мере обязан управлять своими капиталами (пусть даже через наём профессионального менеджера). И только если каждый свободен, свободны все.

Конец лирического отступления о научном коммунизме.

Если у нас так все уравновесилось, так пусть все так и будет. Система-то работает...

Равновесие - это некая неподвижность, либо гармонические колебания. Нынешняя же система, кажется, в прошлом и нынешнем виде долго не протянет - даже века не протянет. Правда, в отличие от теорий марксистов, изменяться будет эволюционно, а не революционно. В принципе, нынешняя система уже далеко не та, что была в середине XX века, ещё более отлична от начала XX века и была бы совершенно неузнаваема для К.Маркса - середины XIX века.

[Finch]

dimka, Ты конечно все складно говориш. И приводиш довольно умные цитаты. Но наша жизнь такова, что мы всецело и полностью зависим от ресурсов. Ценность этих ресурсов в той или иной степени зависит от востребованности. Любой производитель пытается преобразовать менее ценный ресурс в более ценный. Как можно с меньшими затратами ресурсов. Тем самым увеличивая себе прирашение ресурсов. Ценность ресурсов вешь не постоянная. Все зависит от заинтересованности сообшества других особей к данному ресурсу и достатком данного рессурса. Вспомним книгу про Робинзона Крузо. В самом начале жизни на острове при инвентаризации имушества, он обнаружил десяток золотых гиней. Что по меркам Британии того времени, он бы был бы богачем. Но эти деньги были абсолютно бесполезны на необитаемом острове. Второй пример: Один известный сейчас художник жил в нишете. В одной из лавок он купил белую чистую простыню. И в течении нескольких недель творил на ней. Затем он пришел в туже лавку и хотел сдать данную простыню. Лавочник ее принял, но возратил намного меньшую сумму. На вопрос художника Почему?. Лавочник ответил, когда я ее давал Вам, простыня была чистой и белой, а сейчас она испорчена краской. Кстати сейчас эта картина стоит миллионы долларов.

Я довольно много наблюдал людей выходяших на пенсию. Как они начинают стареть буквально за год два находясь на пенсии. Тут конечно находится объяснение. Когда человек трудится, он находится все время в коллективе других людей. И все время ему нужно следить за своим тонусом и внешним видом. Что на пенсии уже не так актуально. И это со временем сказывается на обшем состоянии человека.

[Scorp__)]

Ой, ну понаписали Сразу видно - вчера пятница была

Главную ветвь дискуссии Димка за меня поддерживает. И в его ответах я с ним полностью согласен

dimka, а вот что касается стоимости труда программиста. Блин, я даже не задумывался об этом. Можно отделить эту тему, конечно, но вряд ли я смогу адекватно поддерживать дискуссию, не говоря уж о том, чтобы тебе оппонировать Если ты думаешь, что всем будет интересно давай откроем тему.

Вообще я оцениваю адекватность оплаты, по заработной плате коллег с равной мне квалификацией. Ну все в пересчете на трудодни естественно. В общем размышлений на эту тему я практически не вел.

[Алексей++]

Scorp__),

Ой, ну понаписали  Сразу видно - вчера пятница была

да, пили они на канале

[Джон]

Чем я отличаюсь от ЮЛ если за все это плачу.

Тем, что ЮЛ ЗАРАБАТЫВАЕТ, а ЧЛ только ТРАТИТ.  А вот первая часть не даёт спать всем, кто думает, что ты за их счёт наживаешься. Возьмём к примеру налоги...

Джон, прямо-таки заинтриговал  Т.е. вам можно покупать домой любые холодильники-чайники за счет фирмы? И при этом, лишь бы не в больших количествах?

Нууу во-первых это зависит от "хорошести" отношений с шефом. А так в принципе можно и холодильники, и яхты, и вертолёты, лишь бы выполнялось условие:

ЭТО средство помогает приносить доход

А во-вторых, я поэтому и оговорил профессиональные вещи - те в нашем случае - книги, софт, железо. Принцип только немного другой. Если попадает в схему - спрашивать не будут, и доказывать ничего не надо. Это требуется только в случае, если не вещь не попадает в схему.

А мне кажется, что я тебя не призываю покупать "ещё и старую"

А как же я, как домохозяйка, тогда узнаю, что новое == старое, только с наведённым лоском?

производителям стоит хорошо поработать, прежде чем выпускать новые.

Так само определение "новому" ты так и не дал. Для потребителя всё, что с новой цифрой или СЕЙЧАС лежит в магазине всё новое. Откуда ты знаешь, что новая песня (картина, чайник, программа) лучше старой, если у тебя нет инфы о старой? Такие вещи познаются в сравнении. Или есть другой способ?

лично меня как покупателя всегда в первую очередь интересует содержание и удобство товара, а не позолоченные узоры на коробке.

Ну это только лично тебя. Мы же стараемся быть объективными.

А зачем было выкидывать на рынок "неэстетичную" версию?

Это риторический вопрос?

Ну и что никакого комфорта и подушек безопастности? Немецкие крестьяне покупают, потому что дешевле.

Вот именно. Умеют соотносить цену и качество.

Правильно - это их право. Но есть и другие, которые ездять на Ламборджини. И это тоже их право.

А софт тоже "изнашивается" - например затычки от вирусов, которые появляются позже,   или совместимость с другим софтом.

Не значит ли это, что кто-то поторопился выкинуть продукт на рынок?

Дык понимаешь - закон гор. Те рынка. Хотя Витя уже на это подробно ответил.

Скажем так, подавляющая часть спроса в нынешних условиях формируется рекламой.

А при наличии большого числа конкурентов без этого не обойтись. Ведь никто и не узнает о ТВОЁМ товаре, даже если он будет на порядок лучше. С другой стороны, работает чисто психологический фактор - фи, этот жмот даже на рекламу скупится, или у него денег нет, что от него можно ожидать.

Я уже объяснял принципиальную разницу между материальными и нематериальными товарами.

Я это понял, поэтому я и говорю не про старые-новые в плане выпуска конкретного экземпляра, а в плане моделей. Ну в смысле "старая модель". Ведь разаработка модели это тоже творчество. И в данном случае "Запорожец" как старая модель сравним со старой песней, картиной, версией.

главный вопрос: достаточно - это сколько?

Так то-то и оно, что у буржуев (а мы переходим постепенно в буржуазное общество) нет разумности в этом плане. Мерка одна - потолок, это когда перестают покупать. Себестоимость никого не интересует. Почему приборы "Sony" стоят дороже noname? Почему школьный портфель стоит в пять раз дороже, только потому что на нём нарисован мультяшный герой? А чем определяется стоимость картин? Фотографий?
А да чего тут далеко ходить! Спирта. А золото? Алмазы? Какая от них практическая польза?

Тут проблема ещё и в том, что фирмы могут очень много списывать, например НДС.

Так то не "природные особенности" ЮЛ, а система налогообложения такая.

А это и есть природная особенность - законы общества, которым все члены этого общества должны подчиняться. Не нравится система налогообложения - меняй общество. Наравится общество - меняй свой менталитет, свои взгляды и привыкай выполнять законы. Это в догонку того, что Finch сказал.

Я не сяду за руль жрущей 20 литров на 100 км Волги, только потому что ей уже 20 лет, а она как новенькая

Сядешь, если бензин будет стоить копейки

А вот и нет, ведь в этом случае я могу экономить даже копейки. Да хотя бы потому, что я лентяй и мне в лом лишний раз заправляться.

Из твоего же и Джона утверждений следует, что такое положение вещей - данность, и поведение производителя на рынке - тоже продукт системы, подстраивающийся под эту данность.

Получается замечательно мрачная картина: и потребители, и производители маются дурью и транжирят общественные (т.е. свои собственные) ресурсы, потому что их к этому подталкивает сама система общественно-экономических отношений.

Совершенно верно. А есть ещё куча других алогичных свойств этой системы. Например - реализатор зарабатывает больше производителя. Привыкай.

зы Кстати, чтобы меня в очередной раз не поняли превратно. Я не сторонник и не обажатель этой системы, но она существует, волей судеб, или в результате флуктуаций общественнополитического сознания, и с этим приходится считаться. ЭТо объективная реальность. "И отмахнуться от этого факта невозможно". (с)

[Гром]

С ума сойти сколько понаписали, сам не ожидал такого эффекта.
Честно признаюсь все прочесть не удалось. Поэтому отвечу так как запомнилось. И в тему лицензионности не буду лезть, тема избитая и обсуждаемая, но частный случай общей темы, потребитель - покупатель - производитель, производственные отношения.


Итак Димка, ты спросил о неоколониализме.
Я бы не стал так уж возвышать роль китайских дешевых заводских рабочих в получении баснословных прибылей. Тут не важно кто производил, важна идея производить то, что работает очень ограниченный срок, и потом ломается так, что бы невозможно было исправить.
Дешевые и неумелые китайские руки просто дали этому еще и толчок в виде снижения цены и себестоимости товаров, что обусловило в конечном итоге сам покупательский бум.
Но сама идея родилась до перевода стрелок на дальний восток и в страны третьего мира.

Смотри сам. Еще в конце 80-х были тайваньско-китайские сборки компов и была "белая" так называемая сборка намного более качественная.
Раскол пошел в сторону желтой сборки, не столько от дешевизны, ведь я помню, как покупали на кафедру именно "белую" сборку, для компов преподов, т.е. качество приносило прибыль несмотря на дороговизну, сдвиг пошел потому, что идея снижения себестоимости и цены в замен на качество прибавляла оборотистость капиталлам вложеным в производство и увеличивало покупаемость товара.

Так же идея менять слоты под процессор, прошедшая в конце 90-х начале 21 века, когда каждый новый комп оснащался новым процом не влазившим в предыдущий для предущей моедли. При этом два раза цикл замыкался на первом типе слота и снова шел почти по кругу. Это (если забыть о рекламе и "страшной необходимости" в новых интерфейсах) полностью и только нацеленый на обязывание покупать не толбко процессоры но и материнки + комплектующие. Политика комплексная расчитаная на следующий факт. У чела 230 пентюх уже вышел пень 2 500МГц. Соответственно абгрейдить старую мамку нельзя. Но есть уже 650 МГцевый комп несовместимый со слотом 500-ок. Имея 500-ку многие шли на обмен материнки + процессор, и только дабы поиграть в новую игру на новом (AGP2) графичесок слоте. В старый новая видюха не влазит.

Схема. Пол года чел пользовался 500 компом, но игра тормозила. Покупать память - бессмысленно. 650 в старый не вставишь, а в новую старая видюха не идет, лучще ставить в спец слот новую. А сменив и проц и мамку и видюху при дешевизне на остальное меняется ВЕСЬ комп, хотя он в принципе не нужен вообще.
Т.е. покупается новый комп вместо замены 1-ой детали - видеокарты с новым интефейсом. Специально ен выпускалась новая видюха на старый интерфей вообще.

Т.е. безусловно свою роль колониально-потребительсая политика на дальнем востоке сыграла, но ИМХО не главную.


Что касается перехода на новые товарно-денежные отношения, когда труд перестанет быть товаром, жизнь доказала, что такое невозможно, человек по природе своей ленив и не работоспособен, если не связан необходимостью получать ежедневно пакетик с зарплаткой.
Пример велферной политики США относительно негритосов севреной америки вполне показателен. Неграм нет смысла работать. Им всегда дадут елфер, а на нем сидя с голоду не помрешь, при случае можно и подработать перевозя и подторговывая наркотой и прочим хламом.

Обратная же мысль Троцкого, когда выдвигалась мысль, что РАБ работает лучше свободного человека, так как РАБ работает за собственную жизнь, а чел только за зарплату с правом выбора где работать - подтвердилась 100%. Особенно если ему создать постоянную искуственную опасность внешне. В СССР начала века прошлого и в неметчине в концлагерях, работали и производительность с качеством оставались очень хорошими.

Как не печально, но сегодняшние отношения товарно-производственного плана, как бы мы себе не льстили, есть продолжение именно той мысли. Только теперь все сделано немного умнее. Рабам не дают понять, что они рабы. Просто создаются такие условияжизни и мифологии, что при потере работы ты теряешь не только домик с садиком, но и в перспективе, семью, круг общения, собственно - это и есть твоя жизнь, потеряв которую ты превращаешься в другого субъекта мира, выпавшего из привычного окружения. Изнеженному представителю западного среднего класса такой шок не по средствам и потеря старого мира для него хуже смерти, поэтому хоть и хорохорится он, бастует иногда даже, но за рамки не выходит, выбивает себе благости среднего быдла и все.
Выбирая работу отдает предпочтение тем, где есть бесплатная машинка, бензин, бассейн и прочие допы, как страховка на медицины всей семье и проч. Но выбив накрепко привязывает себя к такому вот образу жизни, не слабее цепей, которыми к галерам приковывали.

И ИМХО в первую очередь борьба с подобным дерьмом должна вестись изначально психологическими методами, типа антирекламы. Не менее талантливо чем реклама обычная.
Разбивать стереотипы, т.е. создавать антикультуру не в виде андехраунда по типу Хиппи, но массово.
Особо важно сохранять право мыслить самостоятельно в России.

[Dimka]

Так само определение "новому" ты так и не дал. Для потребителя всё, что с новой цифрой или СЕЙЧАС лежит в магазине всё новое. Откуда ты знаешь, что новая песня (картина, чайник, программа) лучше старой, если у тебя нет инфы о старой? Такие вещи познаются в сравнении. Или есть другой способ?

Ещё раз повторяю, что я не о потребителе, а о производителе. Производитель точно знает, что новая цифра версии далеко не всегда означает новый продукт.

А при наличии большого числа конкурентов без этого не обойтись. Ведь никто и не узнает о ТВОЁМ товаре, даже если он будет на порядок лучше.

Чтобы сказать, что товар X лучше товара Y, X и Y должны быть сопоставимы. А если они сопоставими, то они с некоторой точки зрения есть одно и то же. А это значит, что, имея X, нет смысла выпускать Y. Лучше выпустить несопоставимый и принципиально иной товар Z, тогда и конкуренции не возникнет. Правда, будет монополия на каждый товар со всеми вытекающими последствиями.

Но как раз товарно-денежный обмен в силу такой природы денег, как их одномерность, сводит всё разнообразие мира к числам. А числа можно легко сравнить и можно устроить соревнование - у кого больше.

Привыкай.

зы Кстати, чтобы меня в очередной раз не поняли превратно. Я не сторонник и не обажатель этой системы, но она существует, волей судеб, или в результате флуктуаций общественнополитического сознания, и с этим приходится считаться. ЭТо объективная реальность. "И отмахнуться от этого факта невозможно". (с)

Про объективную реальность - мысль достойная настоящего исторического материалиста .

В том смысле, что описываемое тобою наблюдается, ты прав. Только это не объективная реальность, а результат субъективного восприятия. Субъектом выступает не отдельный человек, а весь социум. Но, как и в деле производительных сил общества, субъективное восприятие общества есть сумма производительных сил и субъективных восприятий отдельных людей плюс нечто ещё, обусловленное внутрисистемными связями.

А это значит, что как только каждый перестанет думать как все, общество распадётся, и как только все начнут думать как кто-то, общество возникнет вновь. Меня иногда, когда я иду по городу, посещают мысли на тему того, что реально, а что нереально. Вспоминая, как лет 15-20 назад я ещё ребёнком смотрел на пустыри - луга с травами, заросли кустарника, которые теперь представляют собой городские кварталы с 12-иэтажными панельными коробками, за которыми не видно неба, мне думается, что, не будь всей этой "цивилизации", на месте города стоял бы дремучий еловый лес - как полторы тысячи лет назад. Ощущение исторической альтернативы, если её представить, довольно сильное. Для её ощущения нужно прожить много времени в одном месте, наблюдая за изменениями. Временщик не видел прошлого своего временного пристанища, и потому ему не вырваться за грань настоящего.

Таким образом, то, что есть сейчас - это лишь призрачный миг в истории. И твоё утверждение, что он является "объективной реальностью", несколько сомнительно. А твой совет "Привыкай!" становится бессмысленным. Почему моё субъективное восприятие обязано соответствовать твоему? Только лишь потому, что тебе удобнее жить в окружении единомышленников? Но таким образом ты впадаешь в субъективизм, отказываясь воспринять иные точки зрения, называя свою "объективной реальностью".

Говорят, такой субъективизм сильно распространён в США - они искренне не понимают, почему другие народы не ощущают своего собственного "блага" в американизации своих культур. Считают, что в других странах жизнь тем "хуже", чем более эта жизнь отличается от "американского образа жизни".

Обратная же мысль Троцкого, когда выдвигалась мысль, что РАБ работает лучше свободного человека, так как РАБ работает за собственную жизнь, а чел только за зарплату с правом выбора где работать - подтвердилась 100%. Особенно если ему создать постоянную искуственную опасность внешне. В СССР начала века прошлого и в неметчине в концлагерях, работали и производительность с качеством оставались очень хорошими.

Понимаешь, из той мысли, что "коммунизм есть эпоха уничтожения труда как экономической категории", в начале советской власти недалёкие люди делали вывод:

"Это чего? Трудиться не надо будет? Круто! Мне нравится коммунизм!"

А советская власть сделала другой вывод:

"Это значит, что при коммунизме труд ничего не стоит." Только обеспечение жизни - миска баланды в день и роба в год.

Вот так вот из одной мысли классика получаются два совершенно различных вывода .

[Гром]

Дим, дело не в выводах, а в практике. Человеки в эпоху развитого застоя на работе не работали, так как над ними не стоял никто, кто мог бы подгонять их хлыстом, а необъодимость в работе внутренне не появлялось, потому как результат был одинаков, зарплата капала.

Представить же себе человека в 37-м на работе красящего глазки или губки невозможно, за меньшее расстреливали. Понимаешь?

Проблема в практике - не в теории. Кто какие выводы делал не суть важно, важно, как подходят низы к своим обязанностям в зависимости от того, какой конечный результат они получат.
И видно.
1. Работа под угрозой жизни происходит намного более эффективно нежели без таковой.
2. Угроза жизни может быть косвенной если построить цивилизацию потребителей на основе которой создать психологический портрет живущего человека и вбить с помощью ССМИ, кино и ТВ этот образ в головы. Потеря положения будет приравниватьс к потере жизни, жизненных ценностей, которой будут бояться больше нежели смерти, так как после определенного момента мысль о смерти приедается, истощение наступает, а пребывая в иллюзорном благолепии и благополучии потеря такового будет страшна всегда, человек будет пахать как пашет сегодня в США и Канаде.
3. Дабы не вызывать масоового недовольства необходимо создать отрицательный образ неработающего тунеядца, но поддерживать минимальный уровень жизни у таковых. Таким образом выжившие выпавшие из п.2 и те, кто привык жить на пособие будут довльны и не будут активно критиковать систему мечтая о другом.  (Замена виртуальной реальностью).
4. Модель общество -семья = работа. Китай, Япония и прочие ненаши. Они придумали возможность работы месяцами с жизнью на комбинатах всей рабочей семьей с редким выездом в семью (Китай), и работа и семья как единое целое (Япония). Клановость тоже присутствует. Старх выпасть из клана приравнен к п.3.

[Dimka]

Человеки в эпоху развитого застоя на работе не работали, так как над ними не стоял никто, кто мог бы подгонять их хлыстом, а необъодимость в работе внутренне не появлялось, потому как результат был одинаков, зарплата капала.

Точнее, кто хотел, кому было интересно - работал. Остальные "гоняли чаи" и сидели в курилках. Иногда устраивали выезды на природу - "на картошку". Вот он какой - коммунизм в действии . Правда, не долго "сказка" длилась.

[Гром]

Дим, ну не стоит бросать словами типа коммунизм как старые кошелки на базаре или наши политики - по делу и без.
Коммунизм подразумевает полную форму сознательности, когда каждый индивидуум понимает ценность и необходимость труда и работает в радость так, как работали подвижники во все времена.
Недоросло человечество до такой степени понимания, отношения к делу. С большой буквы Д.

А в действии была так называемая развитая социализьма, который подразумевал следующие отношения.
От каждого по желанию каждому поровну. И тогда и получалось, что отойдя от идеологических причин и перекосов, на работе рядовому работнику абсолютно все равно было - работает он или нет. Почет доставался карьеристам, а хорошим работникам ничего не доставалось кроме новой работы и все

[Scorp__)]

Гром, вот не согласен с тем, что РАБ работает лучше. По сути дела вся эта рабовладельческая система и развалилась из-за того, что это было неэффективно. В "Унесенных ветром" есть такой момент, когда у негра спрашивают, не бьет ли его хозяин, на что он удивленно отвечает: "Как меня можно бить - я же дорогой". Для того чтобы взять где-то рабов нужны деньги. Деньги на оружие, на захват этих самых рабов. Те кто их захватывает не отдадут их даром. А всех рабами точно сделать не получится, для этого какими-то сверхспособностями надо обладать.

В 37-м? А вспомни Булгакова "Что же у вас чего ни хватишься - ничего нет!". А Зощенко? То есть на бумаге и словах план выполняется и перевыполняется на 112% на 130%. А на самом деле ничего не производится.

Войну мы в расчет брать не будем, поскольку это - форс-мажор, тут все что угодно могло произойти. Чуть-чуть еще и немец бы показался благодетелем, собственно и были ведь прецеденты.

Так что эффективней всего именно "потогонная" система, которую ты описал, надо заинтересовать человека работать больше, чтобы увеличить благосостояние. А для того, чтобы человек не смог заработать на все и потерять заинтересованность увеличивается оборот того, что он покупает. Ну разными путями, как мы видим рекламой, пониженным качеством...

Но весь фокус в том, что человек в таком случае становится рабом денег или другими словами - рабом самого себя, своих желаний. Откуда же берется выгода капиталиста (будем пользоваться старым термином )? Не из прибавочной стоимости, которую капиталист недоплачивает работнику, если недоплачивать, то работник и работать не будет как следует! А вот откуда: при такой организации общества ресурсы перемалываются впустую неэффективно, но часть этого потока ресурсов уходит именно капиталисту. Это как машину завести, чтобы погреться, вроде просто так бензин жрет, и много очень, для печки-то, но погреться все-таки можно. Так и тут: большая часть ресурсов летит в мусорное ведро, но остаток попадает капиталисту. Поэтому капиталисты заинтересованы в ускорении оборота, в производстве вообще одноразовых вещей, или вещей с необосновано заниженным сроком службы.

Решил все же дописать. То есть если раньше в начале развития капитализма (конец XIX - начало ХХ вв.) капиталист зарабатывал деньги на рабочих/работниках возможно недоплачивая им за работу. То теперь фокус сместился: капиталист зарабатывает деньги на потребителях, поднимая цены на конечный продукт. Самое интересное, что и его работники и он сам также оказываются потребителями и получение ими все более высоких заработных плат/дохода позволяют системе оставаться устойчивой. Топливом же для работы этой системы служат ресурсы, как уже неоднократно я отмечал.

[Гром]

Scorp__), ИМХО ты сам себе противоречишь.
Во первых, Раб работает лучше сказал не я а Троцкий.
Во вторых, не вижу разницы в том, какой ты Раб, Раб хозяина и негр на плантации, или раб системы, раб денег или раб зарплаты. Рабство оно как и разруха в головах, а не сортирах.
В третьих, план выполнялся при Сталине абсолютно без приписок, пойманных расстреливали быстро, как саботажников вместе с семьей и детьми. Только планы были не на то, куда Зощенко смотрел и не на то, что он искал в магазинах, а на танки, самолеты, оружие. Вот там план был и все БЫЛО.

Война хоть и форс-мажор, но она двустронний форс-мажор. А в Германии никто на станках работать детей заставить не смог. Психология друг мой. 

Я так думаю (С) Мкртычян.

[Scorp__)]

Гром, двухсторонний, но не симметричный Напала Германия, а не на нее. Что было бы в обратной ситуации мы сказать никогда не сможем.

По остальным пунктам спорить не буду По первым двум не о чем, а по третьему доказательств у нас с тобой все равно нет веских. Я думаю, что были и приписки, но было и то, о чем ты говоришь.
Когда я вдруг заинтересовался темой этой войны (после игры в Ил-2 кстати ), то начал читать мемуары и биографии, в основном летчиков, конечно. Так вот именно из этих мемуаров складывается ощущение, что было и то, и другое.

[Джон]

Производитель точно знает, что новая цифра версии далеко не всегда означает новый продукт.

Ну и что? Пока покупатель, имея версию 4,  покупает версию 5 ТОЛЬКО потому, что это версия 5, пока он платит бабки, производитель будет это делать. Почему нет? Что тут аморального, или не законного? "Люди деньги зарабатывают" (с) То что мы, с нашим советским менталитетом и опытом, это не в состоянии понять или принять, ещё не означает, что эта система ошибочна или не логична.
Этот вопрос схож с вопросом почему существует проституция? Или, кто хуже - проститутки, или те кто пользуются услугами проституток? А ведь возможен ещё и третий вариант - вопрос вобще не поднимается, нет такого вопроса.

В том смысле, что описываемое тобою наблюдается, ты прав. Только это не объективная реальность, а результат субъективного восприятия.

Нууууу давай тогда объясняй чем субъективное восприятие отличается от объективной реальности? Субъективное восприятие - средство постижения объективной реальности, её отражение в нашем сознании. Но это ещё не означает (не всегда означает), что субъективное восприятие искажает или полностью перевирает объективную реальность. Тут я просто отойду от чуждых и противных мне "измов",  а обращусь к любимой физика. Физики тоже наблюдают природные явления, стараясь понять их, придумывают некие законы, которые подчастую оказываются ошибочными. Но это не мешает на определённом историческом этапе пользоваться этими законами и извлекать из них пользу. Ну посуди сам, чтобы было если бы классическая теория электропроводности (версия 1), была бы сразу признанана "разработчиками" неверной. И будучи людьми честными они сидели бы пока не открыли бы квантовую теорию (кстати никто не говорит, что она тоже верна - она просто устраивает нас на данном промежутке времени). Десятилетия без трансформаторов, электродвигателей, генераторов и тд и тп. Было бы от этого потребителю легче? Если бы он не получил ошибочную в корне неверную версию 1?
Подобно учёным я просто наблюдаю окружающую меня действительность и стараюсь постигнуть её законы. Конечно это моё субъективное восприятие.
Но до тех пор, пока оно не вступает в конфликт с системой. До тех пор пока опираясь на него я делаю выводы и получаю определённые результаты, которые целиком и полностью вписываются в схему системы, у меня есть все основания полагать, что моё субъективное восприятие является реальным отражением объективной реальности.
И у меня нет никаких оснований считать, что оно ошибочно.

Таким образом, то, что есть сейчас - это лишь призрачный миг в истории.

"Есть только миг, между прошлым и будущим, именно он называется жизнь" (с) А по другому ВСЕ события это только миг в истории. Тут мы отрываемся от реальности и начинаем рассуждать о высоких материях, которые имеют больше отношение к духовному миру, нежели к материальному.

И твоё утверждение, что он является "объективной реальностью", несколько сомнительно.

См. выше.

  А твой совет "Привыкай!" становится бессмысленным. Почему моё субъективное восприятие обязано соответствовать твоему? Только лишь потому, что тебе удобнее жить в окружении единомышленников? Но таким образом ты впадаешь в субъективизм, отказываясь воспринять иные точки зрения, называя свою "объективной реальностью".

Вот тут ты меня не понял. Я совсем не хочу, чтобы ты смотрел на мир моими глазами. Скажу более, я где-то смотрю на мир твоими глазами, и мне тоже хочется чтобы всё было так как ты говоришь. Работать на совесть, заботится о качестве прдукта, не завышать цену. Но это уже чистейший волюнтаризм. И если ты, будешь руководствоваться своими тепершними принципами и взглядами, то ты просто не сможешь существовать в данном конкретном обществе - отсюда и совет - "Привыкай"  (кстати со смайликом ).

Человеки в эпоху развитого застоя на работе не работали

Так таки уж никто и не работал.

Представить же себе человека в 37-м на работе красящего глазки или губки невозможно, за меньшее расстреливали. Понимаешь?

Правильно. Потому как были и другие. Которые по 24 (чем больше, тем лучше) часов из забоя не вылазили. Стахановцы лучше вписывались в систему халявного труда, чем красящие губки. ПЛюс люди нахаляву гробили своё здоровье. А немного позже - соц. соревнования? - Красивый такой значёк получали, грамоту. А уж чтоб на доске почёта висеть так вобще рвали последние пупки. Просто был придуман очередной стимул.
Ошибка заключалась только в том, что все эти стимулы были не долговременные - вот материальная заинтересованность оказалась гораздо более длительным стимулом. И то пендосам приходится периодически запугивать то советской угрозой, то терроризмом. Но это уже нац. особенности.

[Джон]

Напала Германия, а не на нее. Что было бы в обратной ситуации мы сказать никогда не сможем.

Нууу не знаю. Ты понимаешь, что дело всё в идеологии, в стимулах.
Да гаркнул бы Сталин, даёшь танки и попёр бы на запад. Вот так вот,   запросто, без нападения Германии. Думаешь до Атлантики бы не допёхали? Я думаю легко. И точно так же дети и женщины стояли бы у станков днями и ночами. Недоедали бы и умирали бы с улыбкой за светлое будущее, за Сталина, за Партию.

А то что в Германии такого не было, как раз показывает, что нацистская идеология работала только до уровня - главное меня не трогай. А вот когда надо было защищать родную землю - как в том анекдоте "да на хрен она мне нужна?" единственное что срабатывалло - страх перед накатывающейся красной чумой, который идущие впереди штраф.баты усиливали беспределом среди мирного населения. А без этого войны на территории Германии вобще бы не было. Режим Гитлера был построен не на поддержке, а на безразличии народа. Да и армия была тоже не убеждена на все 100 в правильности идеологии, по привычке выполняли команды. Поэтому-то потом и было несколько покушений на Гитлера, организованных военными. Насколько мне известно покушений на Сталина не было ни одного.

[Scorp__)]

Джон, сейчас мы влезем в оффтоп. Про покушения на Гитлера и Сталина не слышал, поэтому комментировать не могу. Режим Гитлера был построен еще как на идеологии, любому приятно когда тебя называют главной расой в мире! То что военные Гитлера не поддерживали, вот тебе контр-аргумент http://militera.lib.ru/memo/german/rudel/index.html - это воспоминания пилота-аса Руделя. Много вранья откровенного, конечно, да и вообще еле дочитал, все время тянуло монитор заплевать Но отношение военных к Гитлеру ой как видно. Да наверное не у всех такое было, как и в случае со Сталиным.

Что касается первой части, то лучше нам оставить ее в покое Все равно мы не сможем сказать, как было бы. Точно можно сказать, что союзники высадились именно для того, чтобы СССР победно не допёхал до Атлантики. Сил не хватило тягаться со Штатами и мое мнение, что слава Богу, навряд ли это хорошо закончилось бы, воевать против целого мира невозможно. И точно можно сказать, что когда люди считают, что защищаются, они делают гораздо больше для победы. Поэтому Штаты "защищались" от террористического Ирака, я думаю.

[Dimka]

Лирическое отступление о научном коммунизме.

Гром, вот не согласен с тем, что РАБ работает лучше.

Раб работает лучше сказал не я а Троцкий.

Вы б К.Маркса почитали на досуге - в той части, где про эпохи говорится и диалектику исторического развития .

Там, в частности, для эпохи Предыстории расписана смена общественно-экономических формаций от каменного века до капитализма, и капитализм назван высшей ступенью. При смене этих формаций росли производительные силы общества. Капитализм - наиболее развитая форма именно потому, что обладает наиболее эффективной "потогонной" системой, нежели все предыдущие и, в частности, рабовладельческий строй. Это ответ Грому.

НО! Эпоха Коммунизма, наступающая после эпохи Предыстории, когда общество осознанно начинает изменять свою историю, также содержит ряд общественно-экономических формаций, зеркально противоположных по отношению к формациям Предыстории. Каждая формация в эпоху Коммунизма есть отрицание соответствующей формации эпохи Предыстории - она диалектически разрешает противоречие между свободой от гнёта производственных отношений, характерных для формации из Предыстории, и необходимостью при этом умножать производительные силы общества. Таким образом, в эпоху Коммунизма должна существовать формация, соответствующая и противоположная рабовладельческому строю. И, поскольку, рабовладельческий строй исторически более ранняя формация, нежели капитализм, то соответствующая коммунистическая формация будет более поздней и более эффективной в части развития производительных сил общества, нежели эпоха отрицания капитализма (назовём её постсоциализмом). Это ответ для Scorp__).

Конец лирического отступления о научном коммунизме.

Субъективное восприятие - средство постижения объективной реальности, её отражение в нашем сознании.

С таким подходом мы дальше Иммануила Канта не двинемся. А он два века назад жил - где ж прогресс?

Что тут аморального, или не законного? "Люди деньги зарабатывают" (с) То что мы, с нашим советским менталитетом и опытом, это не в состоянии понять или принять, ещё не означает, что эта система ошибочна или не логична.

А я и не говорю, что она ошибочна или нелогична. Я только лишь указываю, что лежащий в её основе культ богатства скверно влияет и на структуру общества, и на окружающую природу. Может потом что-то и улучшится (в части природы уже пытается улучшаться), но сейчас это так.

Этот вопрос схож с вопросом почему существует проституция? Или, кто хуже - проститутки, или те кто пользуются услугами проституток?  А ведь возможен ещё и третий вариант - вопрос вобще не поднимается, нет такого вопроса.

Может и схож, но вопрос проституции для меня - вопрос отвлечённый и сугубо умозрительный

Подобно учёным я просто наблюдаю окружающую меня действительность и стараюсь постигнуть её законы. Конечно это моё субъективное восприятие.
Но до тех пор, пока оно не вступает в конфликт с системой. До тех пор пока опираясь на него я делаю выводы и получаю определённые результаты, которые целиком и полностью вписываются в схему системы, у меня есть все основания полагать, что моё субъективное восприятие является реальным отражением объективной реальности.
И у меня нет никаких оснований считать, что оно ошибочно.

Правильно. Только мы совершенно о разных вещах говорим.

Ты вот это всё наблюдаешь и ищешь для себя во всём этом место. "Бытие определяет сознание." - исторический материализм. Поскольку ты внутри этого всего определил для себя место, ты как раз в этой теме ты и сосредоточился на вопросах встраивания человека в систему. Finch, кажется, с той же колокольни смотрит на тему.

Я же, Гром, Scrop__) говорим о другом - о рассмотрении недостатков имеющейся системы, о их причинах и следствиях. Но пока никакой конструктивной альтернативы мы не предлагали - разве что было высказано неконструктивное пожелание бороться с системой - т.е. до основания всё разрушить, а затем - там на месте разберёмся.

Для тебя кажется бессмысленным обсуждать эти отвлечённые "-измы", а мне, например, кажется бессмысленным рассуждать об очевидных вещах - о том, почему производители каждые полгода прибавляют новую циферку версии своего продукта.

Тема началась с чего? С того, что было высказано возмущение практикой отдельно взятого производителя/поставщика.

Для тебя, если закон нарушен, производителя должны наказать, если не нарушен, - нечего возмущаться, вопрос закрыт.

Для меня же озвученный единичный факт и ещё много неозвученных являются признаками некой системной проблемы - почему вообще дело доходит до подобных случаев, за счёт чего система понуждает производителей так поступать и доводить потребителя до возмущения? Вот Гром и сказал почему - с этого начались "-измы" .

[RXL]

Кстати, о искуственном создании рынков потребления. Наткнулся тут на интересное интервью:
http://www.goldformula.ru/index.php?issue_id=95 . Текст вообще инересный, но особо по теме эта часть: http://www.goldformula.ru/index.php?a=content&issue_id=99 .

[Джон]

Джон, сейчас мы влезем в оффтоп.

Во как! Да мы уже давно в оффтопе и дохлые валяемся флеймом придавленные.

Режим Гитлера был построен еще как на идеологии, любому приятно когда тебя называют главной расой в мире!

А и не говорил, что НЕ на идеологии. Только эта идеология работала пока ничего не требовалось отдвать лично. Дескать - да говорите, говорите, мы согласны, только нас не тройгайте, сделаете нас господами мира - замечательно, не сделаете ну и хрен с ним.  А когда дошло дело до проверки боем - идеология Сталина выдержала, Гитлера - нет. Когда дошло дело до "а ну подставьте свои задницы под русские пули за главную рассу в мире" тут-то главная расса в мире и разбежалась. Поэтому и был гитлерюгенд - детям неразумным проще лапшу на уши вешать, не то что взрослому населению, а самое главное дети обычно верят взрослым и любят играть в войну.

То что военные Гитлера не поддерживали, вот тебе контр-аргумент http://militera.lib.ru/memo/german/rudel/index.html - это воспоминания пилота-аса Руделя. Много вранья откровенного, конечно, да и вообще еле дочитал, все время тянуло монитор заплевать Но отношение военных к Гитлеру ой как видно. Да наверное не у всех такое было, как и в случае со Сталиным.

Да какой же это аргумент? Ты бы ещё другого асса в пример привёл - Геринга. Понаписать в книжке можно всякое, можно и попу вылизать начисто, а можно и наоборот - содержимым попы обмазать. А вот исторические факты вещь упрямая.
Исторически сложившийся факт - немецкие военные рассматривали Россию как страну дававшую им работу, ещё со времён Петра Первого. Перед войной немецкие и советские ВС проводили совместные учения и манёвры, более того проводили совместные испытания секретного оружия - в частности реактивного истребителя Ме-163. Поэтому немецкие вояки (я говорю о профессиональных военных, а не СС и Гестапо) неохотно шли на эту войну. Причин заставлявших их делать это было в основном две - железная дисциплина, беспрекословное подчинение приказам - основа немецкой армии, и аппарат подавления (СС, гестапо) - сравни с нашими войсками НКВД.
Ещё один факт - породистым немецким генералам в пятом колене всегда претило, что команды им отдаёт...  ефрейтор (звание до которого дослужился Адольф Шикельгрубер). А Сталинград доказал так же его никчёмность и бездарность как военного стратега. Кстати Сталинград был одним из решающих событий - пропаганда долгое время умалчивала об истинном положении вещей, о кольце и возможности спасти сотни жизней сдачей в плен.

Про покушение... Ты видел фильм "Щит и меч"? Там как раз про одно из покушений упоминается. А всего их было кажется пять. Точно не помню. Я давно этим интересовался в подробностях. Ща времени нету. 

Что касается первой части, то лучше нам оставить ее в покое Все равно мы не сможем сказать, как было бы. Точно можно сказать, что союзники высадились именно для того, чтобы СССР победно не допёхал до Атлантики. Сил не хватило тягаться со Штатами и мое мнение, что слава Богу, навряд ли это хорошо закончилось бы, воевать против целого мира невозможно.

Нууу на это тоже есть факты - про высадку в Нормандии я уже и не говорю. Была другая операция - Арденнская, когда немецкие части небольшими моторизированными группами першли через Арденны и пошли сметать союзничков направо и налево. Они видите ли думали, что немцы через Арденны не перейдут. Это заставило Черчиля на карачках просить Сталина начать наступление на восточном фронте на месяц! раньше запланированного срока. Ну, что не до конца подготовленное наступление повлекло за собой дополнительные ненужные жертвы и так понятно. Но Сталин верный союзническим соглашениям (а ИМХО просто чтобы вы**нуться пред ними) пошёл в наступление на месяц раньше.

А союзничков пугаться было нечего - их основная сила была в основном в авиации - тяжёлой бомбардировочной. Именно она разрушала инфраструктуру противника, а когда пендосы увидели, что это не эффективно, они разработали новую стратегию - террор населения, и стали стирать города не имеющие никакго стратегического значения с лица земли. Тактика была очень простая - сначала шли бомбардировщики с простыми разрушающими бомбами, вторым эшелоном - с зажигательными фосфорными. Первые занимались разрушением препятсвий, которые могли задержать распространяющийся огонь, вторые играли роль поджигателей.
Вот и всё - ессно, что такая стратегия против наступающей КА на територии Европы не действовала бы.
А даже если бы они и попробывали бы рыпнуться - получили бы от советских лётчиков то, что получили позже в Корее - ведь именно асы с опытом второй мировой сбивали америкосов кучами. Именно опыт советских лётчиков аналитики отностят к одному из главных факторов воздушного превосходства в Корее.
Французам вобще по барабану, кому сдаваться - немцам, англичанам, пендосам, большевикам, лишь бы не воевать. А с учётом эскадрильи Нормандия-Неман вобще были практически шестнадцатой республикой. Испанцы - наши друзья, ещё с тридцатых. Думаю они бы ещё и помогали. Англичане не обладали необходимыми ресурсами, которые бы они могли противопоставить. Америкосы запарились бы возить всё на корабликах через Атлантику, они вон крутые вояки с японцами сколько воевали - ты эту Японию на карте видел? То-то.  Продолжаем разговор. К концу войны у КА было новое вооружение (новые модели танков и самолётов), которое превосходило по параметрам пендосовское. Эвакуированные заводы вышли на производственный уровень и снабжение осуществлялось по железным и автомобильным дорогам (в Германии уже тогда были автобаны  - А2 тянется от восточной границы до западной).
Да что тут долго факты собирать - именно из-за страха (а это было реально страшно, ведь быкани Сталин, да пойди на них войной, ну... до чего докапаться нашлось бы) и делали америкосы в спешном порядке атомную бомбу. А уж бомбардировка мирных японских городов, была именно демонстрацией для страны Советов. Может быти это и удерживало Сталина он попытки установить мировое господство, замаскированное под мировую революцию.

С таким подходом мы дальше Иммануила Канта не двинемся. А он два века назад жил - где ж прогресс?

Ну что ж, не всегда старое означает регресс. Если я сйчас использую законы и прниципы которым пару сотен лет и они до сих пор действуют, это только доказывает их незыблимость. ) 
Вон жидкие кристаллы тоже уже почти два века известны, а ЖК мониторы сейчас считаются самыми что ни на есть прогрессивными.

А я и не говорю, что она ошибочна или нелогична.

Согласен, ты назвал это тавтологией.

Я же, Гром, Scrop__) говорим о другом - о рассмотрении недостатков имеющейся системы, о их причинах и следствиях. Но пока никакой конструктивной альтернативы мы не предлагали - разве что было высказано неконструктивное пожелание бороться с системой - т.е. до основания всё разрушить, а затем - там на месте разберёмся.

Да говорить-то можно. Изменить нельзя. 

Для тебя кажется бессмысленным обсуждать эти отвлечённые "-измы", а мне, например, кажется бессмысленным рассуждать об очевидных вещах - о том, почему производители каждые полгода прибавляют новую циферку версии своего продукта.

Да нет почему же, я как раз сторонник того, что смысл первичен, он существует всегда. Просто его ен всегда сразу видно. А такую дискуссию и я с удовольствием бы вёл. При наличии достаточного количества свободного времени, почему бы и не пофантазировать. Особенно когда в результате ничего не изменится.

Тема началась с чего? С того, что было высказано возмущение практикой отдельно взятого производителя/поставщика.

Для меня это выглядело как непонятная ситуация, в которой надо помочь человеку разобраться. Именно потому, что с подобными проблемами я сам сталкивался. Как правило проблемы возникают из-за непонимания новой системы. Всё хочется подогнать под привычную схему. Поэтому и первые ответы были именно в этом духе. Кстати не только мои.

Для тебя, если закон нарушен, производителя должны наказать, если не нарушен, - нечего возмущаться, вопрос закрыт.

На остальное у меня просто нет времени. И если я буду часами думать, размышлять, почему я должен через два года менять ремень на машине, а почему бы им не сделать такой патч, поставив который, его можно вобще не менять, а почему они вобще сделали такую систему с ремнём, а ведь есть же с цепью, её не так часто надо менять, но всё-равно надо, так почему бы не... то от этого ничего не измененится. Мне его все-равно придётся менять. И так во всём. Я серьёзно задумываюсь только над вещами, на которые я действительно могу повлиять. Над остальным - по возможности. Если есть время.

Для меня же озвученный единичный факт и ещё много неозвученных являются признаками некой системной проблемы - почему вообще дело доходит до подобных случаев, за счёт чего система понуждает производителей так поступать и доводить потребителя до возмущения?

Ну дык, тут ты противоречишь себе:

а мне, например, кажется бессмысленным рассуждать об очевидных вещах

Или ты хочешь сказать, что проблема(ы) этой системы есть вещи не очевидные? И требующие глубокого аналитического анализа?

[шутка]Если бы я понял это сразу, что вам просто языки (ну или пальцы) хочется почесать... [/шутка]

[Dimka]

Согласен, ты назвал это тавтологией.

Тавтологией я назвал не всю систему, а поведение (и попытку его рационального обоснования) отдельно взятого покупателя в системе.

Да говорить-то можно. Изменить нельзя.

Не думаю. Но прежде, чем менять, нужно точно представлять себе конечную цель реформ. Это-то и есть самое сложное - способно ли всё разнообразие реальной жизни вместиться в уме человека и быть творчески преобразованным.

И так во всём. Я серьёзно задумываюсь только над вещами, на которые я действительно могу повлиять. Над остальным - по возможности. Если есть время.

Я думаю, тебе важно не только повлиять, но и получить для себя конкретный результат. Поскольку влияния бывают различные и, в том числе, весьма отдалённые по времени. Целая гора песка осыпается тоже лишь от падения одной "лишней" песчинки. Но тебе надо или сейчас (в течение твоей жизни), или "после меня хоть потоп".

Что же касается времени... Видимо, у нас разное к нему отношение

Ну дык, тут ты противоречишь себе...

Или ты хочешь сказать, что проблема(ы) этой системы есть вещи не очевидные? И требующие глубокого аналитического анализа?

Нет. Проблемы системы очевидны в том смысле, что их проявление мы наблюдаем. А вот причины этих проблем далеко не очевидны. Они могут казаться какими-то определёнными, например, К.Марксу казались, но в своей конструктивной части К.Маркс - в идее сознательно управлять историей - оказался исторически несостоятельным, а значит его язык не очень-то подходит для решения.

Просто большинству "нет времени думать об этом" - гораздо удобнее считать, что "ничего изменить нельзя".

На самом деле, не "нельзя", а "не хочется", поскольку к системе привыкли и приспособились - "не нужно" в конце концов. Потому что какие-то другие по-началу системы будут непонятными, будет риск и неопределённость жизни. И это всё понятно - об этом Гром уже говорил, о страхе утраты или изменения образа жизни.

[Гром]

Черт - когда много написано, трудно отвечать. Я в огромной части дискуса согласен именно с Димкой. Джон - не согласен с тобой, что Гитлер не использовал рабство и идеологию, он пытался. Гитлерюгенд - попытка втянуть детей в войну, ничем не отличается ИМХО от работы детей 18 часов в сутки на военных заводах.
Другое дело, идеология была разная, как бы сегодня за уши не притягивали. Социализм в сталинском представлении, это когда мы все пашем, ради мировой победы над издевательским миром капиталла, потому, что только так модно победить. А кто не сознает - враг. С врагом понятно что надо сделать. Несознательными объявляли и тех кто опаздал на 20 минут и тех кто умирал на работе от гриппа и поэтому не сделал. В этом была "сила" рабства, рабства по собственному желанию якобы.
У Гитлера идеология построена на превосходстве арийской рассы над всеми другими. Но когда придавило применить рабство оказалось глупо, то, что применяли к евреям, словянам и прочим недочеловекам в представлении Гитлера, невозможно применить к совим арийцам. Отсюда симметрия, Скорп, ситуативная, когда враг стоит под стенами столицы (Москва, Берлин) ее защищают любой ценой, если идеология построена верно.

Джон, мы оффтопим, потому, что политика и программирование разные вещи, но на то и общение. Но на деле офтопа нет, есть реалии сегодняшнего дня.


По теме измов и прочей марскистской закваски, Димка - не соглашусь с версией о несостоятельности Маркса к строителя. Маркс писал, что переход на новый виток от капитализма возможен "только"!!! при совершении мировой революции и перехода на новые рельсы всей планеты. Он писал о невозможности построения сознательного общества отдельно, по причине постоянного давления со стороны других стран, как военного, так и на сознание людей, что и произошло. Соблазнов и халяв в кап. мире нацеленном на выжимание соков больше, иначе расслабляться негде, что привело наших нуворишей к желаниям того же порядка. Нахера деньги папы генерала если будем все равно ждать чебуреки на маргарине. Вот и ответ. Неверное построение правил перехода Лениным и Троцким. В своих трудах именно Ильич описал процесс перехода от отдельно взятой страны к мировому пожару, который "раздуем".
Сталин был его прямым последователем и понимал, что только озлобленный натравленый на кого-то голодный зверь порвет даже превосходящего по массе противника. И натравливал страну на "вредителей" и "врагов народа" держал в голоде и холоде, прикрываясь "временными" трудностями и готовя по сути именно мировой развал. Именно его подстава готовилась под гитлера в этом я с Суворовым абсолютно согласен. Мировая революция обязана была состояться Сталин прекрасно это понимал, невозможно долго злить и морить голодом питбуля, он в конце или сдохнет или порвет хозяина.
Только Гитлер успел чуть раньше, а США успело вовремя, и получив атомный удар по Хиросиме Сталин не посмел трахнуть и штаты, насытившийся боем зверь хотел отдыхать.

Провал не иедологии  не построения, а провал планов. Очередной тормоз в системе не более. ИМХО разумеется.

А общество умеет учится на своих ошибках в массе конечно. И массовое управление вышло от капитализма в империализму - это раз. Другие производственные отношения. Другой тип рабства с доскональной проработкой идеологии похлеще чем в союзе. Мы на кухнях обсуждали СССР пели песни о ней, создавали рок-движения в которых не было места союзным ценностям и доскам почета. А на западе на кухнях не обсуждают свой строй, обсуждают своих тупых политиков, но никто не осуждает рекламу по ТВ и не кричит о ее полном запрете, никто в супер-маркетах не ратует об уменьшении цен и об неподстрекательстве к покупке ненужных вещей. Нет противодействия идеологии она превратилась в высшую свою стадию, в массовый образ мысли, в массовый самообман.
Но есть и экономика, которую не обойти, и эти знают. Отсюда необходимость в российском, Иракском, Иранском и прочих Африканских рынках. Их пока много и показательно, что культура даже таких стран как Япония и Китай сдает свои позции под давлением голивуда и макдональндсов. Становится экзотикой для своих, вырабатывается даже у них стойкая зависимость. Другой тип - писал выше - но того же по сути рабства рабочего перед строем в котором он живет. То же будет и на ближнем востоке и в африке, только попозжее...

Вопрос - хватит ли этого, или сорвутся в наглости напоровшись на мусульманский фанатизм при поддержке старых врагов. А может просто дохлый европеоид с пузиком и двумя мозолями пониже спины, лишенный мышц с атрофированным чуством меры просто перестанет заботится о себе и о собственном выживании и сам сдаст себя с потрахами приезжей массе арабцев и китайцев с индусами и сам вымрет как реликт поддерживаемый политкорректными политиками?
Это вопрос другой.

[RXL]

Флудеры, ей богу...

Джон, пожалуйста, порежь на две темы!

[Джон]

Черт - когда много написано, трудно отвечать.

"Эт точно!" (с) Ф.Сухов

Джон - не согласен с тобой, что Гитлер не использовал рабство и идеологию, он пытался. Гитлерюгенд - попытка втянуть детей в войну, ничем не отличается ИМХО от работы детей 18 часов в сутки на военных заводах.

Опять 25... Да где я писал, что Гитлер не использовал идеологию? Я же говорю, что у Гитлера она была ДРУГОЙ. Он сделал ставку на национальную гордость, на которую по большому счёту всем наплевать. Все кичатся своим национальным превосходством до поры до времени.
А люди в стране советов ДЕЙСТВИТЕЛЬНО были убеждены, что всем своим существованием они обязаны Сталину, Партии. И это оказалось сильней. Гитлер пришёл к власти благодаря равнодушию народа. Не заботясь о том, любят его в народе в армии, или нет. Ну что с него взять, "он козёл, на голову был больной, с детства". А всем было всё пофиг. Почему-то никто не хотел сражаться за каждый дом, за каждую улицу. А драпали так, что только чапаны заварачивались. Что-то не было немецких Сталинградов и Ленинградов.
А гитлерюгенд был ещё до войны, ну и в каких военных действиях он принимал участие? Правильно - святая оборона Берлина, последние месяцы войны. Потому что никто больше не хотел с фаустами кидаться под гусеницы советских танков. Это была попытка Гитлера перенять опыт Сталина в плане идеологии. Он толко поздно понял её суть. Он был не такой смышлённый как например тов. Мао. С другой стороны психология - наверняка противнику по детям стрелять проблематично будет.
В плане запугивания америкосами Сталина. Тут сложно сказать однозначно. Я тоже придерживаюсь мнения, что они взрывали японцев именно с этой целью. Но подействовало ли это на Сталина? Ведь все понимали, что атомные бомбы не сделаешь на конвейере по тысяче штук за смену. Плутоний производился граммами - те собирался букавально по крохам. Они на первые-то три заряда с трудом надыбали. Успели. Поэтому-то и в СССР не "гнали" ядерную программу, а первый взрыв произвели только в 49м. А потом, положа руку на сердце, ну даже если бы пендосы и кинули парой тройкой бомб в СССР, неужели бы сотня другая тысяч жертв остановила бы Сталина? Какая мелочь.
А больше бы пендосы бы не сумели. А учитывая как долго они возились с Японией вояки они ещё те были. Так что у Сталина были все козыри на руках. ООН тогда ещё не было.
ИМХО у Сталина был реальный шанс придавить заодно и остаток капиталистов.
Ведь ты сам говорил, что войну выиграли мы, и так оно и было. Натасканая окрепшая армия с пятилетним опытом. Захваченные на територии противника ресурсы, да и своих немеряно. А самое главное - не только свои верноподданные лишний раз, а и вся мировая общественность убедилась, что дело Ленина и Сталина живёт и побеждает. Идея мировой революции. И вот тут-то капиталюги наделали в штанишки. Что-то их угроза мировой революции за 20 лет существования страны Советов не сильно беспокоила.

Согласен, ты назвал это тавтологией.

Тавтологией я назвал не всю систему, а поведение (и попытку его рационального обоснования) отдельно взятого покупателя в системе.

А поведение отдельно взятого покупателя, а равно всех остальных, подчиняющегося законам этой системы и определяет всю систему в целом.

Да говорить-то можно. Изменить нельзя.

Не думаю. Но прежде, чем менять, нужно точно представлять себе конечную цель реформ. Это-то и есть самое сложное - способно ли всё разнообразие реальной жизни вместиться в уме человека и быть творчески преобразованным.

Ну вот ты сам и ответил - не способно. Во всяком случае на данном этапе развития общества.

Я думаю, тебе важно не только повлиять, но и получить для себя конкретный результат. Поскольку влияния бывают различные и, в том числе, весьма отдалённые по времени.

Конечно, если я могу повлиять, то всегда получаю результат. А иначе зачем влиять?

Целая гора песка осыпается тоже лишь от падения одной "лишней" песчинки. Но тебе надо или сейчас (в течение твоей жизни), или "после меня хоть потоп".

Уууу в какую лирику тебя понесло. Для меня действует принцип разумной достаточности. Я не материалист - я реалист. И трезво оцениваю, что пддаётся влиянию, а что нет. Я бы провёл аналогию с астрофизиками занимающимися проблемой чёрных дыр.
Они вот тоже моделируют, рассуждают.  Нет я не против, конечно интересно из чего всё когда-то поулучилось? Но не более. Ниакакой практической пользы из этого не извлечёшь. В отличии от исследований новых материалов и получения альтернативных источников энергии. Ну ответишь ты на вопрос ПОЧЕМУ в системе проблемы? А почему ты уверен, что это поможет тебе решить проблему системы, как-то изменить её? Ты только надеешься, что это так будет, но 100% гарантии у тебя нет. Вывод - на данном этапе ты просто удовлетворяешь своё любопытство. Даже если ты и получишь некую теорию, которая позволит, как тебе кажется, исправить ошибки в системе, что дальше? Теория хороша только тогда, когда подкрепляется экспериментом. Сможешь ты его провести? Есть у тебя потенциал для этого?

Что же касается времени... Видимо, у нас разное к нему отношение

У нас разное его количество.

Нет. Проблемы системы очевидны в том смысле, что их проявление мы наблюдаем. А вот причины этих проблем далеко не очевидны.

Просто большинству "нет времени думать об этом" - гораздо удобнее считать, что "ничего изменить нельзя".

На самом деле, не "нельзя", а "не хочется", поскольку к системе привыкли и приспособились - "не нужно" в конце концов. Потому что какие-то другие по-началу системы будут непонятными, будет риск и неопределённость жизни. И это всё понятно - об этом Гром уже говорил, о страхе утраты или изменения образа жизни.

Да нет, просто это ни к чему не приведёт. Реалисты это прекрасно понимают. Это утопия - пытаться откоректировать систему (never change a running system!), подогнать её под свою мерку, уж тем более под мерку единиц, которым что-то (что они не могут понять) в системе не нравится. А то, что остальная основная масса, следуя законам системы, живёт и процветает в этой системе эти единицы не интересует. Ещё бы, ведь моя точка зрения единственно правильная, а остальные просто слепцы и не видят как плохо они живут.
С чего ты взял, что "не хочется" что-то менять? Может у них просто нет необходимости что-то менять? Может их устраивает система? Почему ты решаешь за ту кучу, что ей хорошо, а что нет?

зы В качестве лирического отступления про системы. Вот смотри, как было бы здорово собраться всей толпой и подискутировать в живую, за рюмкой чая. Но такой возможности нет. Это свойство этой системы. Зато она обладает другим свойством, которое даёт, хоть на таком уровне, возможность общения. Так плоха ли эта система? Надо её исправлять? Можно ли её исправить? Или надо принимать её такой какая она есть?

[Джон]

Флудеры, ей богу...

Джон, пожалуйста, порежь на две темы!

Ром да я уже и сам подумываю. Только всё так переплетено. Ужас. Не знаю с какого конца подойти.

Народ давайте просто начнём новые темы - рабочие названия:

"-измы" - ДИмка ты же сам сказал, что давно хотел нечто подобное обсудить.

победа СССР в ВОВ (хотя надо ли? Саш?)

ну или какие сочтёте нужными.

И каждый перенесёт (copy-paste), то из своих топиков или топиков других, что считает важним и интересным. А здесь я потом подчищу.

Чесслово я не могу разделить это всё. Топики очень болишие и в них сразу про всё. Мог бы - давно разделил.

зы ИМХО после разделения темы угаснут. "Таков увы закон природы"

[RXL]

Джон, думаю вместе с Марксом надо - так проще определиться.

[Sla]

Не вздумайте резать!
Такой замечательный треп!

[Джон]

Sla,  мы приложили все усилия, чтобы это было не читаемо. Даже гиганты справится не могут.

[RXL]

Вот-вот - нормальный человек это даже читать не станет, не то что высказываться! Так что разрезать на две части жизнено нужно.

[Dimka]

Маркс писал, что переход на новый виток от капитализма возможен "только"!!! при совершении мировой революции и перехода на новые рельсы всей планеты. Он писал о невозможности построения сознательного общества отдельно, по причине постоянного давления со стороны других стран, как военного, так и на сознание людей, что и произошло. Соблазнов и халяв в кап. мире нацеленном на выжимание соков больше, иначе расслабляться негде, что привело наших нуворишей к желаниям того же порядка. Нахера деньги папы генерала если будем все равно ждать чебуреки на маргарине. Вот и ответ.

По-моему, это не ответ, а вопрос. Вопрос следующий:

Если общество и каждый человек в отдельности в естественных условиях поддаётся соблазнам и сам переходит в то состояние, из которого его пытались вытянуть революциями, то никакие внешние условия его не удержат от падения.

Только человек изнутри - каждый лично - осознает, поймёт и сделает сознательный выбор, научится отличать соблазн, ведущий к рабству, от свободы реализовать свои возможности, вот только тогда случится подвижка. И пожар мировой революции здесь не является необходимым условием. Нельзя человека идеологией или ещё чем заставить поступать так, как кому-то кажется "правильным" (хоть то идеолог империализма, хоть то идеолог коммунизма). Потому что внутренне человек свободен, в том числе волен стать рабом.

Даже если взять исходным пунктом полную победу мировой революции. В конце концов кого-нибудь посетит идея нажиться на окружающих, и всё скатится к исходному (нынешнему) состоянию.

Я не сторонник троцкизма

[Гром]

Джон,

Да где я писал, что Гитлер не использовал идеологию

Прости, описался, если бы ты перечитал все мной написаное, то наверное понял бы это. Там как раз об использовании другой идеологии, так что в этом я и не спорил, соприл с по использованию рабства.
Я не согласен с:

Не заботясь о том, любят его в народе в армии, или нет.

.
Однрозначно, читая мемуары Гудериана и Шелленберга я убедился в обратном. Все протоколы того времени, которые были цитированы в статьях ранее тоже.

Немцы в тот момент забитые результатами первой мировой и потерей довольно большого колличества земель жаждали ревнша. Приплюсуй сюда реальный подъем экономики после его прихода к власти и прочее. Получишь к началу 39 года полную поддержку Гитлера основной массой немцев. Мы лучшие - звучит красиво. Но рабства на этом не построишь, как только станет х..во, то тут же лучшие засомневаются в своем превосходстве и перед самой страшной карой (смертью) побегут просить прощения у победителей, что и произошло.

Возвращая тему ВОВ к теме изначальной, система Гитлера и Сталина как я и писал ранее разнится именно в самом основании. В методике подгона ценностей декларированных к воздействию на труд и насамосознание.
У Сталина использование активных систем рабства под страхом смерти и натравливание на иеологических врагов сработало много лучше чем подготовка Гитлеровского рабства на основе рабства других, и возвышения своих. В нужный момент другие свалили или перестали работать осознав слабость хозяина, а свои поспешили выбить индульгенцию слезами прощения.

Так что Ром не считаю нужным вылезать в тему ВОВ отдельно. Все что надо ИМХО сказали, ну пару постов по теме тиснем и все.


Теперь, Джон, вторая часть марлезонского балета или США и прочие.

Я повторюсь, причина остановки СТалина была именно политика США, и наличие (И не только но И) атомного оружия у союзников.
Посмотрим причины плотнее. Рабство и натравливание имеют границы, именно с этим связано отпускание гаек в 39 - 40-м годах, и затягивание перед 41-м снова отпускание (относительное) в 45-м и попытка затянуть в 48-9-м.
Невозможно постоянно двить, тянуть и проч. сорвется. Сломается и человек и общество. Инстинкты уже будут не причем сработате режим самозащиты и человек либо сойдет с ума либо вопрос жизни и смерти его перестанет интересовать.

Так и с общетвом.
Если вспомнить предвоенные советские, прошеддшие Сталинскую цензуру, фильмы, например: "Летят журавли", то практически в каждом из них есть офицеры, говорящие о войне, и в добавок всегда повторяющие, что война будет: а) оборонительной; б) на территории врага.
Ясно, что Сталин расчитыал спровоцировать Гитлера в нужном месте, после чего трахнуть его тем, что имел и перенести на его территорию войну, совершить тот же Блиц-Криг и расширить империю до того, как союзники очухаются подгрести под себя всю европу.
Вывод из войны получается плачевный, планы пошли коту под хвост из 4-х лет 3 воевали на своей земле. Все это подорвало и перенапрягло как экономику, так и людские ресурсы. Психология победителей - прекрасно, но они перестают теперь звереть, объект сменился, старые враги империалисты отошли на второй план и вернуть от сволочей фашистов и концлагерей праведный гнев в русло супротив союзников с ними братавшихся на Эльбе трудно, и практически невозможно.
Народ устал воевать за 4 года, устал серьехно и выиграл войну на зубах. Тут дело не подготовке, а втом, что вставать при штурме Берлина они могли сами из окопов под свист пуль, а поднять их против американцев - какие слова найти?

Плюс - если бы пара бомбачек гребнули питер и москву, которую отстояли с таким трудом, то поверь психологически война была бы сразу проиграна. Отсюда отступление от захвата всей европы и переход на создание соц. лагеря.
ИМХО разумеется.

Димка,

Только человек изнутри - каждый лично - осознает, поймёт и сделает сознательный выбор, научится отличать соблазн, ведущий к рабству, от свободы реализовать свои возможности, вот только тогда случится подвижка. И пожар мировой революции здесь не является необходимым условием. Нельзя человека идеологией или ещё чем заставить поступать так, как кому-то кажется "правильным" (хоть то идеолог империализма, хоть то идеолог коммунизма). Потому что внутренне человек свободен, в том числе волен стать рабом.

Каждый ню ню. Самосознние каждого как отдельное от общества и толпы сложное комплексное состояние, подверженое сезонно-климктерическим перепадам, жена дала - не дала, не подвергается коррекции.
Общественное контролировать много проще, чуйство локтя - слыхал про такое.
Так вот - идеологизировать толпу и заставить людей верить, что они сами так думают много проще на митинге, чем в личной беседе - поверь старому профессиональному продавцу, толпе легче внушить что ты прав, если она силит тесно.

Не буду углубляться, но в системе всеобщей уравниловки Сталина и в системе сегодняшней уравниловки по критерию - работаешь - живешь, не работаешь - голодаешь много общего.
Люди в СССР мечтали дождаться когда наконец совершиться переход к светлому будущему, общество капиталла ничего не ждет общественного, но каждому уже внушили общий идеал, вилла, машинки 2 штуки, дети 3-штуки и лодка с хобби. Идеал есть, надо только найти работу и отпахать (ключевое слово отпахать) так, что бы тебе дали столько денежкофф скока надо на .... читай вышеперечисленное.
Потом кредиты и круг общения и все - приплыли, готова кучка, которая сама должна решить куда ей идти.

Джон, в конце концов кучка - это тоже личность, хоть и массовая , как стая.
Я соглашусь, что я лишь обмылок общества, без дому и без роду и племени, которому не решать за толпу, но мне доступно решение за себя. И слава богу я вижу, что не одинок среди не самых отсталых слоев населения.
И считаю, что раз мне не решать за толпу, возможно мне удастся создать свое. Которое будет отлично от того, к чему стремиться толпа. Это я посчитаю свои достижением. Причем это утверждение не исключает наличие домика с садиком 2-х машин и лодки (ну или велосипеда).
Вполне включает причем вполне возможно теми же способами, работа и кредиты, только вот цель моя будет не покупка этого самого набора, а работа ради интереса, жизнь ради жизни, и раз уж мне повезло, что за то, что я люблю платят - то Purkua Pa? 

П.С. Ну и кроме того, я в душе вполне революционен и возможно мы все - это подпольный кружок перед выпсуком газеты Искра. А что - может дополните "Лица" своими наблюдениями за окружающими лицами и их поведением? Так вне проекта просто интересно, может блог сделаем такой публичный...

[Dimka]

Ну ответишь ты на вопрос ПОЧЕМУ в системе проблемы? А почему ты уверен, что это поможет тебе решить проблему системы, как-то изменить её? Ты только надеешься, что это так будет, но 100% гарантии у тебя нет. Вывод - на данном этапе ты просто удовлетворяешь своё любопытство. Даже если ты и получишь некую теорию, которая позволит, как тебе кажется, исправить ошибки в системе, что дальше? Теория хороша только тогда, когда подкрепляется экспериментом. Сможешь ты его провести? Есть у тебя потенциал для этого?

Мы же говорим не об отвлечённом предмете (вроде чёрной дыры), а о том, который непосредственно с нами связан. Система влияет на меня, я влияю на систему. Конечно, это несопоставимые влияния, но взаимные. Т.е. моё личное решение каких-то общих вопросов по крайней мере является моим личным активом, достижением, инструментом, данной мне дополнительной возможностью. Всякий человек в деле социального экспериментирования располагает экспериментальной базой - как минимум самим собой . Заодно это стимулирует ставить человечные эксперименты над подопытным . И личный потенциал для этого есть и у меня, и у тебя.

Ну вот, почти то же самое:

Джон, в конце концов кучка - это тоже личность, хоть и массовая , как стая.
Я соглашусь, что я лишь обмылок общества, без дому и без роду и племени, которому не решать за толпу, но мне доступно решение за себя. И слава богу я вижу, что не одинок среди не самых отсталых слоев населения.
И считаю, что раз мне не решать за толпу, возможно мне удастся создать свое. Которое будет отлично от того, к чему стремиться толпа. Это я посчитаю свои достижением. Причем это утверждение не исключает наличие домика с садиком 2-х машин и лодки (ну или велосипеда).
Вполне включает причем вполне возможно теми же способами, работа и кредиты, только вот цель моя будет не покупка этого самого набора, а работа ради интереса, жизнь ради жизни, и раз уж мне повезло, что за то, что я люблю платят - то Purkua Pa?

С чего ты взял, что "не хочется" что-то менять? Может у них просто нет необходимости что-то менять? Может их устраивает система? Почему ты решаешь за ту кучу, что ей хорошо, а что нет?

Так я и говорю "не хочется". Это не я за них решаю, это я констатирую факт - "не хочется", "не нужно" как субъективное мнение. Не понял вопроса. У меня другое субъективное мнение, только я и не требую ничего, не заявляю: "Тебе нужно! Ты обязан хотеть!"

Каждый ню ню. Самосознние каждого как отдельное от общества и толпы сложное комплексное состояние, подверженое сезонно-климктерическим  перепадам, жена дала - не дала, не подвергается коррекции.
Общественное контролировать много проще, чуйство локтя - слыхал про такое.
Так вот - идеологизировать толпу и заставить людей верить, что они сами так думают много проще на митинге, чем в личной беседе - поверь старому профессиональному продавцу, толпе легче внушить что ты прав, если она силит тесно.

Гром, я тоже занимался продажами. Продажами софта корпоративным клиентам. Неплохо занимался. Я знаю, что такое продажи, и знаю, как происходит взаимодействие с клиентом.

Так вот, то, что ты говоришь, это вопрос методологии - способа достижения цели. Но дело в том, что цель не оправдывает средства, когда цель и средства трудноразличимы. Нельзя человека сделать счастливым насильно, в приказном порядке. Счастливым он может ощутить себя только сам. Наиболее счастлив тот, кто остаётся счастливым вне зависимости от изменения окружающих условий - вот здесь ещё можно поискать некоторое решение.

То, что ты говоришь, в самом деле применялось, применяется и, возможно, будет применяться. Но, воздействие, направленное в иное русло, абсолютно ничем не будет отличается по методам от нынешней системы. А это значит, что форма будет одинаковой. Разница же в содержании будет сугубо субъективной. Можно зомбировать общество с благородными или неблагородными целями, только в результате получится зомбированное общество. В таком обществе действительные интересы личности неотличимы от мнимых навязанных ей интересов. А это значит, что твоя альтернатива ничем не будет отличаться от имеющейся системы. Это проходили - ты сам вспомнил Троцкого. Какая разница человеку, при капитализме или при коммунизме он остаётся рабом?

И с такой точки зрения Джон, в самом деле, оказывается бОльшим реалистом.

[Джон]

Однрозначно, читая мемуары Гудериана и Шелленберга я убедился в обратном. Все протоколы того времени, которые были цитированы в статьях ранее тоже.

Да вы сговорились что ли? Ладно с одиним пунктом разобрались. Ща с другим разберёмся.
Итак, мемуары нацистских жополизов меня не интересуют и прошу больше на них не ссылаться. Не ну в самом деле - вы бы ещё мемуары Гебельса и Гиммлера подтянули, в качестве доаказательства люви армии к Гитлеру, и Еву Браун в качестве доказательства любви народной. Тогда конечно. Он был просто обажаем.
Это Шелленберг-то солдат? Шеф конрразведки, товарищ по партии.
Или Гудериан, который был благодарен Гитлеру за, то что он пропихнул его танковые идеи, а потом проштрафился под Москвой в 41м и был отстранён от командования. А выполз из дерьма только после неудачного покушения на Гитлера в 44м. Потом тут же опять проштрафился на этот раз окончательно. Закончил пендосовским жополизом.
Объективности ради вы бы ещё тогда ссылались на генералов-заговорщиков, которых Гудериан торжественно изгонял из армии перед тем как ими занялось гестапо. Это было бы справедливо.
А такие люди были - например умница стратег, "рыцарь", которого уважали противники. Девиз которого был - "Война без ненависти", "немецкий Жуков" - генерал-фельдмаршал Эрвин Роммель. Это был действительно народный и армейский любимец. Даже Гитлер после покушения в 44ом не посмел его предать публично казни, как остальных заговорщиков. И хотя истинная причина смерти (или гибели) его не известна - день похорон был объявлен национальным трауром.

Так что мемуарчики это не аргументы, а так каприз художника. Тем более что налицо двоякая заинтересованность. При Гитлере лизать ему задницу, после - обливит его дерьмом, чтобы самому выглядеть белым и пушистым. Я не сомневаюсь, что во всей Германии того времени нашлась бы парочка преданных фанатиков, не раздумывая отдавших жизнь за Гитлера. Но в процентуальном отношении это было практически ноль.

Я же стараюсь опираться на общеизвестные факты с минимумом субъективности. Которые в частности говорят о том, что население не особенно-то старалось до последней капли крови защищать любимца - Гитлера.

Немцы в тот момент забитые результатами первой мировой и потерей довольно большого колличества земель жаждали ревнша.

Ну этого никто не отрицает. Ессно призыв к господству нации не был встречен враждебно. А кому этого не хочется?

Приплюсуй сюда реальный подъем экономики после его прихода к власти и прочее. Получишь к началу 39 года полную поддержку Гитлера основной массой немцев.

Опаньки, а вот тут неувязочка - неуж-то Гитлер экономику поднял? А кто финансировал Гитлера? Кто обладал реальной властью - экономической и политической? Кто застраховал себя на случай войны? Кто получал непомерные заказы на вооружение? Причём заметь, в 20е годы Германия была всё ещё кайзеровской. Те капиталисты не могли развернуться как им того хотелось бы. А тут такая возможность - марионетка без рода без племени, да ещё и сама красиво говорить умеет. Так что не надо думать, что Гитлер пришёл к власти благодаря непомерной народной любви и поднял экономику Германии.

Мы лучшие - звучит красиво. Но рабства на этом не построишь, как только станет х..во, то тут же лучшие засомневаются в своем превосходстве и перед самой страшной карой (смертью) побегут просить прощения у победителей, что и произошло.

Ну тут ты практически повторил мою мысль.

У Сталина использование активных систем рабства под страхом смерти и натравливание на иеологических врагов сработало много лучше чем подготовка Гитлеровского рабства на основе рабства других, и возвышения своих.

Согласен, в принципе это только ещё один из "моих" аргументов. Я просто думаю тут и так всё ясно поэтому перечислять все не стоит.

Так что Ром не считаю нужным вылезать в тему ВОВ отдельно. Все что надо ИМХО сказали, ну пару постов по теме тиснем и все.

Да я тоже так думаю. Реальных противоречий нет, просто хочется высказаться.

Теперь, Джон, вторая часть марлезонского балета или США и прочие.

Саш, я с многими твоими выкладками согласен. Различия настолько не велики, что не хочется размазюкивать. Именно так всё и было, только несколько раньше. Когда выдвинулся лозунг добить врага в его логове. Вот тогда действительно было труднее - и усталось, и где-то никчёмность. А в 45м была уже другая ситуация. СА не выдохлась, а наоборот у неё открылось второе дыхание. Как бы ты не устал на дистанции, если ты видишь, что побеждаешь, то забываешь об усталости. А тут не просто видели, что побеждали, а уже были победителями. В таком состоянии любое начинание кажется плёвым делом. Именно этим Сталин мог бы запросто воспользоваться. Хотя это тоже только мои умозаключения.

Обратимся к фактам. По поводу угрозы атомной бомбой. Весной бомбы у пендосов ещё не было - все сроки испытаний сейчас известны досконально широкой общественности, так же как тогда были известны разведке. Так что пару месяцев было в запасе.

Если вспомнить предвоенные советские, прошеддшие Сталинскую цензуру, фильмы, например: "Летят журавли", то практически в каждом из них есть офицеры, говорящие о войне, и в добавок всегда повторяющие, что война будет: а) оборонительной; б) на территории врага.  Ясно, что Сталин расчитыал спровоцировать Гитлера в нужном месте, после чего трахнуть его тем, что имел и перенести на его территорию войну, совершить тот же Блиц-Криг и расширить империю до того, как союзники очухаются подгрести под себя всю европу.

Ну это тоже только домыслы. Фактов явно это подтверждающих нет. Кто на кого хотел напасть. Может они вместе хотели? Ведь разрешил же Сталин немцам испытвать танки в Казани, хотя версальский договор исключал наличие бронетанковых войск у Германии.
Плюс испытания принципиально новых типов вооружения, таких как реактивные самолёты.
Мы можем конечно мусолить собственные фантазии, только выхлоп будет нулевой.
Я же стараюсь на основе фактов реально оценить возможность продолжения мировой войны против кап. блока. ИМХО такая возможность у Сталина была.

поднять их против американцев - какие слова найти?

Дык мало что ли  в "Интернационале" букафф? Вот что-то а слова то уж точно нашлись бы у товарищией политруков.

Плюс - если бы пара бомбачек гребнули питер и москву, которую отстояли с таким трудом, то поверь психологически война была бы сразу проиграна. Отсюда отступление от захвата всей европы и переход на создание соц. лагеря.
ИМХО разумеется.

На это размышление тоже есть факты - а именно. Хроника бомбардировки Хиросимы и Нагасаки. Подготовительные полёты с перегруженными Б-29, взлёт с укороченной полосы. Тренировки по сбрасыванию пустышек. Ведь хотелось ещё и свалить от взрыва. А кто его знает до куда он шарахнет? Те задача была ох какой трудной. Не так то это просто было скинуть бомбочки на находящуюся под носом Японию. Ну с грехом пополам справились.
Поэтому достать Москву и Питер было уже из области ненаучной фантастики.
Это не беззащитные японские города. Тем более как я уже говорил, к концу войны на вооружении стояли самолёты в с практическим потолком до 12000 метров (у Б-29 около 10 000). Так что средств ПВО было бы достаточно.

Итак подытожу:
1. К разработке Бомбы америкосы приступили только в 42 году (а не раньше).
2. Бомбу (особенно плутониевую) очень сложно сделать, процесс длительный и быстро не наштампуешь серию. Те речь шла о единичных экземплярах.
3. Практическая дальность единственного средства доставки БОмбы к цели (Б-29) - 3230 км.
4. Первое испытание проведено  16го июля, первый взрыв - 6 августа. Те времени было  достаточно для того чтобы СА захватла все стратегические плацдармы в Европе включая Скандинавию (заодно бы и финам лишний раз по башке настучали, по старой дружбе).
Те элементарно Союз оставался недосягаем для Бомбы. Во всяком случае его жизненно-политически важная часть.
5. Первое испытание Бомбы в Союзе - 49 год. Не спешили "наши" противовесие сразу создать, хотя могли. Почему? Не боялись? Или были уверены, что от БОмбы хранимы?

[Джон]

dimka, я по пунктам больше не буду - буду в общем. Я говорю о методах, которые эти астрофизики используют и эфемерном результате, который они может быть достигнут. Так же как и теоретические рассуждения о проблемах данной конкретной системы. Ессно это всё субъективно. Но раз ты определяешь свойсвтво системы как проблему, а проблема есть негатив, а не позитив, значить ты считаешь её достойной корректировки.
Я позоволю себе ещё раз вернуться к вопросу о протитуции. Хорошо это или плохо? Морально или аморально? Ответ очень прост - отсутствие вопроса. Никто в системе его не задаёт. Он не нужен. Поэтому проблема возникает только у тех кто его поднимает.
Люди в этой системе уверены, что защищены законами и требуют выполнения этих законов. Причём они отдают себе отчёт в понимании основного стимула и движущей силы системы - денег.
Твой вывод о "нехотении" неверен. Это если я знаю, что я могу что-то изменить, знаю что где и как, но не делаю этого, тогда я не хочу. А если я не подозреваю об этом?
Ну вот представь - транспортная проблема. А какие-нить зелёные человечки наблюдают за нами и думают: "Вот идиоты, использовали бы альфа-бетта-гамма-транспортацию и экологию бы не нарушали. Так ведь не хотят!". Да не не хотят, а не подозревают, что такая вещь в принципе существует.

А эксперимент поставленный над самим собой не даст тебе необходимых статистических данных подтверждающих или опровергающих теорию. А вдруг это была флуктуация. Те экспериментрировать придётся с обществом. Что-то подобное уже когда-то было...

[RXL]

Так что Ром не считаю нужным вылезать в тему ВОВ отдельно. Все что надо ИМХО сказали, ну пару постов по теме тиснем и все.

Да я тоже так думаю. Реальных противоречий нет, просто хочется высказаться.

Я разве мешаю высказываться? Я просто вам напоминаю, что историко-политический спор не относится к исходной теме и хорошо бы было разделить их на две отдельные темы. У меня есть уверенность, что кроме тебя и Димки тему целиком никто не прочел. Мне, например, развившаяся тема не интересна - букф много, и думаю, что я в этом не одинок. В общем, ты тут модератор - тебе и думать.

[Scorp__)]

RXL, эй-эй-эй. Пока еще не успел все прочитать, что тут за день написали и не могу высказаться.

Но тему-то я создал, и цель ее создания была именно в подобном обсуждении. Вы уж простите, но и так было понятно, что в суд надо обращаться. Кстати, выяснилось, что договор "потеряли, а вот лицензию еще можно поискать", короче не светит ничего.

В общем резать не надо на мой взгляд оффтоп только в постах по теме ВОВ. Но я надеюсь, что этот оффтоп закончится. Спасибо за внимание к моему мнению, каким бы не было решение

И, поскольку, рабовладельческий строй исторически более ранняя формация, нежели капитализм, то соответствующая коммунистическая формация будет более поздней и более эффективной в части развития производительных сил общества, нежели эпоха отрицания капитализма (назовём её постсоциализмом). Это ответ для Scorp__).

dimka, а ответ на что? Я по-моему нигде оспаривал эту мысль.
Получается, что мы приходим к тому, что для того чтобы исправить нынешнюю ситуацию, необходимо осознание каждым человеком ее неправильности или ненормальности. Но ведь это невозможно, потому что те кто получает от расходования ресурсов больше благ, никогда от них не откажется, даже если он не сможет их использовать. Или ты думаешь, что это осознание должно прийти вследствие чего-либо?

[Джон]

Да согласен. Тема получилась - монолог трёх человек. "Но зато какой!" ТОлько я действительно не знаю с какого конца делать надрез. Ладно война план покажет.
Вобще-то такие разговоры хороши в реале за рюмкой чая. А так исторической пользы от них никакой, тольк место занимают. Вряд ли у кого-то хватит духа это всё перечитывать.

Scorp__),  давай радикально. Ты как хозяин определись с ответами, которые ты считаешь нужными, может ещё кому пригодится. Их мы оставим А остальное почикаем, или преренесём.

[Джон]

и цель ее создания была именно в подобном обсуждении.

Сомневаюсь что в "подобном"

В общем резать не надо на мой взгляд оффтоп только в постах по теме ВОВ. Но я надеюсь, что этот оффтоп закончится. Спасибо за внимание к моему мнению, каким бы не было решение

Про ВОВ я уже сказал, как и Гром - пару топиков, чтобы точки над i расставить. А потом я думаю подчистим. Или? Саш? Я лично не думаю, что тема получит хоть какое-нить дальнейшее развитие.

[Dimka]

Но раз ты определяешь свойсвтво системы как проблему, а проблема есть негатив, а не позитив, значить ты считаешь её достойной корректировки.

Не. Проблема - это не негатив. Проблема - это вопрос, требующий изучения и ответа на него. Я не призываю немедлено что-то сделать, чтобы всё поменять. Я вообще не делаю до тех пор, пока не пойму, что именно следует сделать .

Я позоволю себе ещё раз вернуться к вопросу о протитуции. Хорошо это или плохо? Морально или аморально? Ответ очень прост - отсутствие вопроса. Никто в системе его не задаёт. Он не нужен. Поэтому проблема возникает только у тех кто его поднимает.

"Хорошо" или "плохо" - это оценка, это формирование субъективного отношения к явлению. Проблема возникает лишь у тех, кто решает для себя: "хорошо" или "плохо" - и начинает пытаться всех окружающих склонить к той же точке зрения. Собственно, проблема "тех" состоит как раз в убеждении окружающих, а не в исходном вопросе.

Но социальные явления тем интересны, что, сформировав субъективное отношение к некоторому социальному явлению, можно управлять самим социальным явлением. С твоих позиций это будет объективным управлением реальностью.

Возьмём, к примеру, производителя, штампующего якобы новые версии. Для меня проблема состоит не в самих фактах выхода этих новых версий, а в причинах появления таких фактов. И, поскольку причины эти тесно связаны с людьми, принимавшими решения, меня начинают интересовать их внутренние побудительные к тому мотивы.

Люди в этой системе уверены, что защищены законами и требуют выполнения этих законов. Причём они отдают себе отчёт в понимании основного стимула и движущей силы системы - денег.
Твой вывод о "нехотении" неверен. Это если я знаю, что я могу что-то изменить, знаю что где и как, но не делаю этого, тогда я не хочу. А если я не подозреваю об этом?
Ну вот представь - транспортная проблема. А какие-нить зелёные человечки наблюдают за нами и думают: "Вот идиоты, использовали бы альфа-бетта-гамма-транспортацию и экологию бы не нарушали. Так ведь не хотят!". Да не не хотят, а не подозревают, что такая вещь в принципе существует.

В этой части согласен, что "не подозревают об этом". Но и здесь возникает проблема: почему, например, я подозреваю, а кто-то не подозревает? В чём разница между людьми?

А эксперимент поставленный над самим собой не даст тебе необходимых статистических данных подтверждающих или опровергающих теорию. А вдруг это была флуктуация.

Не. Я исхожу из того, что люди по природе своей одинаковы. Поэтому результаты экспериментов над своей природой равно применимы и ко всякому другому. Но, поскольку в то же время люди друг от друга отличаются некоторыми свойствами, приобретёнными в разных средах проживания, возникает проблема различения исконной природы человека и всего в нём наносного.

[Гром]

Джон, у нас с тобой как бы такое странное состояние, как будто мы говорим одно и тоже, при этом споря.
Ты пару раз написал и довольно резко, что это "Твое" мнение, но если пересмотришь тему, то именно я это писал тут как "Свое" мнение. Разница только в том, что я считаю все документы того времени, документами, а ты дифференцируешь - это принимаем, а это не принимаем, в соответствии с своими взглядами. Нехорошо.
Я отвечу тебе в теме которую назову "ВОВ и Гитлер". По всем темам, а тут, все оставим как есть думаю больше делать ничего не надо.

[SEA]

dimka, Ты конечно все складно говориш. И приводиш довольно умные цитаты. Но наша жизнь такова, что мы всецело и полностью зависим от ресурсов. Ценность этих ресурсов в той или иной степени зависит от востребованности. Любой производитель пытается преобразовать менее ценный ресурс в более ценный. Как можно с меньшими затратами ресурсов. Тем самым увеличивая себе прирашение ресурсов. Ценность ресурсов вешь не постоянная. Все зависит от заинтересованности сообшества других особей к данному ресурсу и достатком данного рессурса. Вспомним книгу про Робинзона Крузо. В самом начале жизни на острове при инвентаризации имушества, он обнаружил десяток золотых гиней. Что по меркам Британии того времени, он бы был бы богачем. Но эти деньги были абсолютно бесполезны на необитаемом острове. Второй пример: Один известный сейчас художник жил в нишете. В одной из лавок он купил белую чистую простыню. И в течении нескольких недель творил на ней. Затем он пришел в туже лавку и хотел сдать данную простыню. Лавочник ее принял, но возратил намного меньшую сумму. На вопрос художника Почему?. Лавочник ответил, когда я ее давал Вам, простыня была чистой и белой, а сейчас она испорчена краской. Кстати сейчас эта картина стоит миллионы долларов.

Неа, Так не порулит! До тех пор, пока ресурсы будут конечными, может быть. Но потом вся эта система рухнет.

И, что касается Марксизма: как по мне, так теория провалилась просто потому, что она не учитывает человеческий фактор и личностные ценности. Нее, личности сами тянут эту тележку!

[Dimka]

И, что касается Марксизма: как по мне, так теория провалилась просто потому, что она не учитывает человеческий фактор и личностные ценности. Нее, личности сами тянут эту тележку!

А в этом основное противоречие марксизма.

В эпоху Предыстории считается, что бытие определяет сознание, и потому сама история подчинена объективным законам, и люди не властны над сменой исторических формаций.

Вроде бы то же правило действует и в эпоху Коммунизма, но момент революции выглядит парадоксальным. Революция - это акт сознательного перехода истории (всего мира или отдельно взятой страны) из эпохи Предыстории в эпоху Коммунизма с переходным периодом социализма. А то, что происходит сознательно и по воле людей, уже сложно назвать объективным историческим развитием. В момент революции сознание определяет бытие: тот, кто до революции был никем, тот хочет стать всем. И именно это желание отдельного класса-гегемона приводит к революции.

Да и сама эпоха Коммунизма предполагает сознательную историческую деятельность по снятию проворечий между идеалом - эпохой Позитивного гуманизма и исходной эпохой Предыстории.

Марксисты-практики попытались снять это противоречие. Да, для масс людей история объективна, бытие определяет сознание. История ведёт эти массы даже в эпоху Коммунизма. Но есть слой людей - творцов истории, собранных в Партию. Партийное сознание определяет бытие, партия мобилизует и направляет массы. Потому именно Партия, а не Советы являлась источником власти в отдельно взятых странах. Одна беда - Партия состоит из людей и является тем же самым обществом, только в миниатюре, и внутри партии существует то же противоречие, что и в обществе. В результате, если противоречие разрешать далее, мы поделим Партию на ЦК и всё остальное, затем ЦК поделим на Политбюро и всё остальное. В конце концов выстроится иерархия власти от одного человека или очень малой группы лиц, которые и вершат историю согласно своим личным представлениям. Стоит этим лицам в своих мечтах и планах оторваться от реальности, как: либо они, если сохраняют власть, вырвут страну из исторического контекста, определяемого окружающими странами, с неизвестными для страны последствиями, но как минимум приводящими к некоторой культурной и идеологической изоляции страны (хотя некоторые это назовут суверенитетом); либо они потеряют власть.

При этом построенная конструкция есть лишь инструмент власти, механизм, не определяющий способа своего применения. Его можно применять как для строительства коммунизма, так и для банальной узурпации власти, создать тиранию фанатиков любой идеи над массами, доводить целые страны и континенты до сумасшествия.

[SEA]

dimka,
Дима, назови это проще - эгрегор. Ни один из участников революции не был личностью - так, деталька одного механизма. Ясное дело, так и должно быть, потому что, тяни каждый историю в свою сторону, выйдет история с раком, щукой и лебедем.
Но, волна влияния эгрегора спадает (он наедается), и люди начинают задумываться - боролись-боролись, а чего выбороли? Ни одна система не способна быть стабильной в силу наличия клея, соединяющего ее детали - как пристань в море все равно будет смыта, рано или поздно.

Другое дело коса (морская, речная). Она намывается, то есть, образуется стихийно. И противиться этому процессу очень сложно, в общем-то, только изменив причину ее возникновения - русло реки.

Итого, выходит, что ни одна система общества, образовавшаяся нестихийно, жить не будет, а сразу сдохнет. Или постепенно. Просто в силу своей эгрегориальной структуры.

[Dimka]

Дима, назови это проще - эгрегор.

Не назову, потому что не считаю это "проще". Принцип "бритвы Оккама" требует объяснения через известное, и принципы научной методологии требуют минимизации количества вводимых сущностей. Такие упрощения выводят многое из сферы критического анализа в сферу верований и мифологии: в результате не сам человек, а некие мифы управляют жизнью. Может быть для кого-то это и нравственно, но не для меня. Всегда "религия - опиум для народа". Вопрос состоит в том, что это за религия, что это за народ, и не лучше ли ему жить под таким опиумом, нежели у него начнётся ломка - вопрос в последствиях каких-либо изменений.

Но, волна влияния эгрегора спадает (он наедается), и люди начинают задумываться - боролись-боролись, а чего выбороли?

С моей точки зрения у Льва Гумилёва с его "пассионарностью" понятнее изложено, хотя и пассионарность мне кажется переходным вспомогательным понятием.

Итого, выходит, что ни одна система общества, образовавшаяся нестихийно, жить не будет, а сразу сдохнет. Или постепенно. Просто в силу своей эгрегориальной структуры.

По-моему разницы нет, она лишь во времени действия. Или так: выведите маленьких детей из под влияния родителей - и можете построить новое общество в одно поколение. В противном случае процесс может растянуться надолго, и этот процесс будет требовать постоянного неослабевающего управляющего воздействия, которое физически некому организовать, поскольку любая общественная сила сама - часть общества. Если только... это древнее кастовое общество с небольшой, но очень авторитетной прослойкой жрецов, которые сами смогут самоорганизоваться, чтобы передать те или иные идеи по наследству без серьёзных искажений, но в основе такого общества будет лежать ещё более глубокая, инвариантная всем изменениям религиозная идея, которая будет сохранять кастовую структуру и авторитет одной касты.

[Гром]

dimka, идеи твои не новы, но они собственно уже были сделны и кончились неудачей.
Начет детей - типа в СССР такой опты как бы проводился в масштабах всей страны. Ее отделили от тлетворного влияния запада - и что? В результате выросло поколение веривших в коммунизм? Вроде да, наши отцы и деды (если кто по моложе), но кого выростили эти отцы - конформистов или же мятежников, которые в свою очердь выростили поколение пепси и сегодня растет по большей части поколение безразличных однотипных серостей.

Управляющая сила не имеет и неимеет право убывать, если систему хотят сохранить в том виде, в котором она существует, даже стихийную. Тут я не согласен с идеей эгрегора. Ведь даже коса сегодня намывается завтра смывается, в зависимости от стихийных пертурбаций, а постоянные перемены не способствуют создания стабильности. Однако, стадбильное общество известно в истории. В 90% случаев оно базировалось на аггрессии и на использовании рабского бесплатного труда.

[Dimka]

dimka, идеи твои не новы

Они не мои Просто по ряду причин я с ними согласился. (Это если ты о "бритве Оккама" и о вводе новых понятий.)

Начет детей - типа в СССР такой опты как бы проводился в масштабах всей страны. Ее отделили от тлетворного влияния запада - и что? В результате выросло поколение веривших в коммунизм? Вроде да, наши отцы и деды (если кто по моложе), но кого выростили эти отцы - конформистов или же мятежников, которые в свою очердь выростили поколение пепси и сегодня растет по большей части поколение безразличных однотипных серостей.

Кто кого растил? Я говорил не столько о странах, сколько о поколениях. Из того, что в старых советских фильмах и книгах образом являлся революционно настроенный рабочий с принципами, совершенно не следует, что все, многие или даже хотя бы просто большинство людей были такими же фанатиками. Стихи Маяковского помнишь "Прозаседавшиеся", например, и т.п. - про порядки 20-х годов, НЭП, тресты и комитеты. Их герои что ли в коммунизм верили? Это обычные мещане, мелкое чиновничество которым безразличен строй - коммунизм или капитализм, зато для них важно личное имущество - частная собственность. Они что ли детей воспитывали в коммунистических приципах? А крестьянство - эти загоны в колхозы, разорение беднотой (часто из зависти) крепких хозяев - кулаков? Эти согнанные в колхозы без паспортов крестьяне своих детей в духе коммунизма воспитывали?

Не было такого эксперимента в заметных масштабах. А однотипные серости прямо проистекают от отдельных характерных персонажей, описанных в русской классической литературе XIX века - тех, кого Гоголь называл "свиными рылами" вместо людей.

Однако, стадбильное общество известно в истории. В 90% случаев оно базировалось на аггрессии и на использовании рабского бесплатного труда.

Жёстко упорядоченные общества (в понятиях К. Маркса) имеют разделение труда, обеспечивающее повышение производительных сил общества, что, в свою очередь, и даёт оправдание существованию таких обществ. Они более выгодны всем - хозяева за счёт труда рабов обеспечены; рабы, имея хозяев, защищены от внешней агрессии - нежели неорганизованные массы людей.

Однако всякая агрессия направлена на завладение имуществом или подчинение своей власти других людей - с целью построения иерархических общественных структур. В этом смысле деспотия - в некотором роде идеал и предел упорядочивания общества, и в этом качестве она стабильна. Однако всякая деспотия, выросшая от масштабов царства до масштабов империи, в конце концов разрушалась. Потому что устойчивость деспотии подобна устойчивости шарика на вершине горки - любой толчок, и шарик переходит в другое состояние. Отсутствие принудительной организации (и государства как средства такой организации) даёт другое равновесие - шарик в ямке. Кто-то может пытаться вывести систему из этого состояния и, возможно, расстрелами и террором сумеет вкатить шарик на горку, но всё равно шарик вернётся обратно, а общество перейдёт в состояние первозданного хаоса.

Важно понять, зачем одни люди пытаются получить власть над другими и устранить причину этой потребности. Например, развив производительные силы, предоставить возможность каждому делать то, что ему хочется, без привлечения других людей в качестве инструмента. Другое дело, что пока все предлагавшиеся методы развития этих сил оказались утопичными. И не столько потому, что неэффективно развивали упомянутые силы, сколько потому, что предела человеческой алчности не наблюдается.