"Выгодная" лицензионность

[Scorp__)]

Вот совсем недавно в теме программ был разговор о поддержке лицензионных продуктов. Где производители ПО предлагали купить новый диск, поскольку от старого была утеряна коробка. И тут...

Купила наша фирма Windows NT Embedded. По меркам IT довольно давно где-то в 1999-2000 гг. Тогда я еще там не работал, поэтому точно назвать время покупки не могу, да и его почему-то никто не помнит. Все как полагается: конструктор образов, 10 лицензий на эти самые образы. Три из них были использованы тогда. А остальные остались до сегодняшнего дня.

И потребовалось нам собрать новый образ... Оказалось, что ключик с коробки предназначен только для установки конструктора образов, а ключик для образа генерируется у поставщиков по нашим данным и наполнению образа. В общем, надо этот ключик достать... Все чувствовали себя уверенно, еще бы, Лицензионный Продукт.

Неприятности начались с самого начала. В РТ-Софт сказали, что "тот человек что занимался NT Embedded уволился, а сейчас никто ничего уже не знает и мы этим не занимаемся". Помните слоган "Лицензионное ПО - это качественная техподдержка". Мне он не раз приходил на ум

Ну что ж, мы подумали и стали звонить в Майкрософт, с мыслью, что Майкрософт надает всем сейчас по первое число, а нас обласкает В Майкрософт нам сказали: "Эээ, позвоните лучше в Кварту - это наши сертифицированные партнеры". С Квартой завязалась переписка. Попросили полное название, артикул и точное время приобретения. Мы в ответ прислали все циферки и буковки, которые нашли на нашей документации. И после двухнедельного ожидания, о чудо! пришел ответ:

"К сожалению, Ваш PID устарел, поэтому Вы и не можете создать новый образ.
Вам надо купить новые лицензии, чтобы сделать новый образ лицензионным."

Качественная поддержка, уверенность в продукте и много-много хороших словосочетаний, которыми Майкрософт завлекает покупателей и пытается отвратить их от пиратов, и все это в одном флаконе.

Теперь вот мне очень хочется сказать "Вы знаете, мне кажется Ваш копирайт устарел, поэтому я не буду платить за ХР и Офис". Я понимаю, что по закону это неправильно, но вот по справедливости...

В общем такая вот история "как Вы приобрели лицензионное ПО и как Вам стало хорошо после этого" 

[Джон]

Если при покупке не было особо оговорено, что лицензия имеет "срок годности", то требуйте через суд. Кто-то мухлюет.

[npak]

А вы как думали?  Программы, в отличие от материальных инструментов, не изнашиваются, поэтому производителям необходимы средства для "старения" программ, чтобы вынудить клиентов продолжать платить деньги.  Истечение лицензии - это распространённый способ поддержания денежного потока.

[Антон (LogRus)]

Есть продукты у которых лицензию надо обновлять раз месяч иначе потеря тех сапорта и самое интересное софтина блокируется не даёт собою пользоватся

Есть Российская мега контора под названьем HyperSoft приятное название правда, насколько мне извесно они любят такие лицензии

[Scorp__)]

Вот не видел я договора и лицензии, поэтому не могу сказать точно. Но вообще это явное упущение со стороны закона. Он защищает сейчас только производителей и правобладателей, но не покупателей. При возможности устаревания лицензии логично было бы, чтобы устаревал и копирайт.

npak, но ведь на ОС нет ограничения лицензии, вместо этого есть сроки поддержки и всякие "плюшки" в новых продуктах. Вот это - естественный механизм устаревания, и он прекрасно работает.

Сравнение с материальными продуктами в этом случае не очень корректно. Ведь на производство материальных продуктов нужны достаточно большие деньги. Копирование же программ на новые носители чрезвычайно дешево, ну иначе у пиратов был бы софт дороже. То есть производитель материального товара что-то делает, даже если не предлагает ничего нового. Производитель же ПО в таком случае может один раз затратить деньги, потом ограничить лицензию кварталом (повторные продавать дешевле, чтобы не взбунтовались) и стричь купоны, раз в год выпуская какой-нибудь малозначащий, но разрекламированный довесок.
Явная несправедливость в законодательстве. На мой взгляд происходит это потому, что только в последние 15 лет появилась торговля информационными продуктами. Которые значительно отличаются от материальных, а законы к ним применяются те же, что и к материальным. Отсюда и огромные прибыли IT гигантов.

Если перенести существующую ситуацию в материальный мир, то мы сможем копировать автомобили, холодильники и т.п. практически без затрат. А производители будут встраивать всяческую защиту от копирования, говорить, что скопированные автомобили хуже ездят, хотя на деле разницы не будет, рассказывать про техподдержку по телефону на дороге. И ограничивать срок использования холодильников двумя годами.

Ну вот понесло Просто уже давно размышляю на эту тему

[RXL]

Когда я работал с УПАТС Meridian1 сталкнулись мы с оригинальным подходом производителя (Nortel Networks). Для увеличения лицензионно ограниченого ресурса (замечу - чисто программного) производитель требовал сперва сделать апгрейд софта станции (не малая сумма!), хотя реально это не нужно. Лицензионные лимиты увеличиваются просто вводом "key codes" в станцию - внутренний софт уже содержит все реализованные фичи. Они обычно поддерживают текущий и предыдущий релиз софта, а если он чуть старше - апгрейд. Релизы выходят каждый год-два, а станции (особенно большие) покупаются на многие годы и прекрасно работают без обновления софта (если не нужны новые фичи).
Никакого объяснения, кроме желания продать больше я не нахожу.

[Гром]

Ну и как не вспомнить мою тему по поводу копирайта на всякие запреты перезаписи купленного продукта.
Запрет на перезапись лицензионной игрушки фактически лишает вас права покупки, т.е. вы не покупаете продукт, а как берете его в арендное пользование. Как машину, обновляя лицензию на аренду каждые х дней, лет или месяцев.

Ответ на такое положение был и остается элементарный взлом всей этой херни.

По поводу первого. Если в лицензии 90-х годов явно не оговорен срок лицензирования, я такого в те времена не помню, то в суд однозначно. Лицензия есть, предоставляте.

Теперь еще добавлю по поводу общей лицензированности. Я как и большинство пользователей этого форума, денежки получаю в виде зарплаты складывающейся именно из этих самых постоянных отчислений.
Поэтому по сути мне выгодно, что бы продукт покупался и оплачивался чаще.
Но при этом я все равно хочу обратить внимание на следующие аспекты.

1. Автомобили. Раньше машина немецкая например, была эталоном, могла пройти 500 000 км а то и больше - если это бумер или мерс, и до сих пор гордостью Вольво, является наличие на дорогоах старых марок машин этой фирмы. Возраст таких машин 20 и более лет и их состояние получше чем иные новые тазики и вазики выпускаемые в России сегодня.
С выкупом китайско-дальневосточными друзьями многочисленных технологий и переносом производств на восток многая продукция знгаменитых фирм превратилась в гавно.
Я сам езжу на Шевроле этого года у которой уже стучит рулевая рейка

Произведено это все в Корее на бывшем заводе Деу. Причем это касается не только востока. Сеат Ибиза, будучи моделью уже фольксвагена не отвечает немецким стандартам качества. То же касается фордов бумеров и мерсов не С класса.
Да и те - норовят стать поменее надежными и поболее напиханными всяким компутерным добром.

2. Электроника. В СССР после магнитофонов электроника мы наслаждались настоящим звучанием панасоников и сонь не смотря на старые касетные записи.
Некоторые модельки работают и поныне вполне неплохо. Новый видик ДжиВиСи вылетел у меня в течении первых 2 лет насмерть - пластиковая деталька перетерлась. Ремонт сопостовим по цене с новым аппаратом.

Выводы.

Очень простые - вся технология производства и продаж подчинена сегодня не идее создавать продукты хорошо и заработать имя, а на имени полуенном в старое время сшибить бабло крассивыми вывесками и многочисленнными возможностями различных девайсов и программ.
Мир потребителей, в котором все, абсолютно все нацелено на повышение товарооборота.

Теперь вернемся из мира потребителей на 100 с лишним лет назади почитаем труд по имени "Капиталл" известного сатирика К.Маркса, и продолжение трудов его сподвижниками Энгельсом и Кауцким Лениным.

Там черными буковками по желтоватому уже фону написано:
Кризис капиталла начинается в связи с достижением этапа перепроизводства товаров, и накопления потребителем товарной массы не вынуждающей его покупать новые. Этим достигается понижение прибыли и оборотов производственных мощностей неокупаемостью линий переполнением складов, массовыми увольнениями работников и понижением зарплат.
Огромное колличество товара остаются невостребованным и морально устаревают в связи с долгим лежанием на складах.

Книга устарела только в том, что не предусматривает методы современной борьбы с этим кризисом.
1 Метод. Изменение стратегии производства. Смещение с качества на колличесвто с максимум мелкого дешевого говна, которое быстро ломается.
2 Метод. Заваливание человека рекламной продукцией, которая работает с использованием ранее неизвестных или запрещенных технологий воздействий на подсознание и из аксессуаров лечения больных психопаталогиями.
3 Метод - выдумывание новых юридических принципов законного вымогания денег у человека за ничегонеделание.

По третьему пункту лидирует банковская система, которая и наиболее древняя, и наиболее прибыльная.
Второе место по праву занимает биржа, где иногда все же приходится работать, но реального производства нет, идет элементарное выколачивание денег из воздуха простыми спекуляциями увеличение эмиссии денежных масс, поддерживание оптимального уровня мировой инфляции и т.д.
Тройку призеров замыкает принцип пирамид, который успешно внедерен в видоизменненном виде с включением в цепочку товара для продаж. Пример - гербалайф.

Ну и наиболее новый способ борьбы с непокпаемостью - выдача прав на пользование ограниченное по временем (см. первый пост темы).....

Однако экономику не обманеш и рост колличества долгов в высокоразвитых странах (внешний долг страны) и внутренних (общая привычка жить в кредит у населения развитых стран ) показывает необходимость применения еще более новых средств.
Одинм из таковых является война, униятожающая основную причину кризиса - переизбыток продукции.
Война локальная как в Ираке и Афганистане, является вполне нормальным выходом. Если в США переизбыток достигнут, то большая часть новых заказов пойдет в разграбленную территорию.

Основное положение - мирная жизнб в капиталличтической модели общества не предусмотрена.

[Scorp__)]

Гром, все верно. Да вот только нас-то не очень устраивает такое положение вещей. По идее, со всем этим нужно бороться законодательным путем, накладывать бОльшую ответственность на производителей. В общем должен же быть какой-то выход.

Кстати, почитал только что EULA оказывается Майкрософт всего лишь "может (но не обязана) оказывать техническую поддержку по продукту", а рекламируется совсем другое
Ну то что они не дают никаких гарантий про это всем известно, я думаю.

Грустно все это.

[Dimka]

Гром, а если обобщить, то каковы номинальная и реальная цели сего исторического действа?

Номинальная цель - достижение относительной диспропорции во владении денежных средств между богатыми и бедными. Соревнование между всеми участниками по тому, у кого будет некое число (условная мера богатства) больше, чем у других в некоторой условно взятой шкале цен.

Реальная цель - власть. Т.е. внедрение в сознание каждого той мысли, что нужно принимать участие в упомянутом соревновании, что номинальная цель для него лично важна. И если каждый так думает, тогда каждый признаёт (кроме самого богатого) превосходство над собой более богатых и (кроме самого бедного) ущербность перед собой более бедных.

Некий абсолютный уровень жизни при этом значения не имеет. Целесообразность такого поведения для жизни всего общества также не обсуждается. Отсюда и "рациональное экономическое поведение": "Пусть дерьмо выпущу, зато моё число (условная мера богатства) увеличится. Минимум расходов и максимум доходов здесь и сейчас. После меня хоть потоп."

Как справедливо отмечали перечисленные авторы, вопрос здесь в частной собственности. И даже не столько в нём, сколько в самоценной идее её безудержного увеличения. При этом для удобства мера собственности является одномерной - просто некий скаляр, который удобно сравнивать с другими и таким образом определять степень своего "успеха".

По идее, со всем этим нужно бороться

Ленина почитать что ли?

Лично можно бороться - не покупать то и на тех условиях, что и на каких условиях не нравится покупать. При этом честно себе признаться, что является действительно жизненно необходимым, а что - лишь некоторой степенью блажи, для личного сиюминутного удовольствия. Именно в последнюю категорию попадает всякое дерьмо в красивых фантиках с оглушающей рекламой и по явно завышенным ценам.

В "развитых" странах бывает, правда, и другая проблема: избыток денег в сочетании со скукой. В этом случае делаются покупки ради удовольствия. Только каждая такая покупка препятствует борьбе с описанной системой.

[Dimka]

Вот образчик того, что я называю "дерьмом в красивом фантике по завышенным ценам":
http://gadgets.compulenta.ru/305838/

[Гром]

Scorp - я и об этом как-то писал, но слышать никто не хотел.
Юридические подковырки присутствуют в таком изобилии, что мама моя родная.

Дим, ну ты собственно сам все написал.
Я попробую тебе ответить все же.

Цели:
- цель первая - власть. Озвучена тобой. Смысл и достижение ее понятно, имея достаточный уровень денежных масс ты становишься вне закона, так или иначе, но осужденные типа М.Джексона, это не те у кого власть, это отрыжка, пена наверху денежного моря.
Истиные же виновники никогда ни за что не отвечают, причем чаще всего это вообще закреплено законодательно. Например вред нанесенный указом конгресмена природным ресурсам можно посчитать, но так как он косвенный, то естественно он за него отвечать не будет.
Например: вынесенный конгресменом А законопроект был спровоцирован фирмой Б принадлежащей через различных подставных лиц сыну А.
В результате работы закона было нарушено некое равновесие и пропали из указанной местности все утки, нанесен урон природе, но сам указ мог касаться лишь разрешения к использованию воды из местных рек только для охлаждения с последующим возрватом в водоемы и русла. Но при этом за 5 лет в процессе естественных потерь на испарение и проч. реки обмелели болотца высохли и утки подохли или переселились.

Власть же замыкается на необходимость в деньгах.

Цель вторая - выход за пределы круга.
Т.е. искуственное создание разряда имущих, которые объеденят себя в единый круг в который пускают лишь особ приближенных к телу. Простому смертному в этот круг не попасть, примеров масса, даже писать не буду.
Смыцсл - отключить от себя и окружения круг обычных людей.

Цель третья - созлдание системы которая якобы саморегулируется и якобы самодостаточна.
Смысл - упрощение управления массами. Имея денежки трудно (они ссуки неплохо учаться и Маркса тоже читали) управлять бедняками. Как в 1900 1920 году в момент крииса и его расцвета в европе и штатах была проблема именно в том, что низшие рабочие слои населения оказались обезденежными настолько, что для них реально замаячила впереди костлявая с косой от голода и от отсутствия дома.
Естественно массы недовольных едва не совершили мировую революцию под знаменем Ленина, и если б не та же желаемая и осязаемая власть в СССР то вполне могло бы и свершиться все. Но это политика, а реально - империализм, как высшая стадия капитализма создала прослойку называемую сегодня "средний класс" которая довольно обеспечена и удовлетворена. Не все хотят работать сами, многим хорошо иметь деньги за работу на дядю. Создана искуственная ситуация, когда в связи с завышенными зарплатами повышается ротация денежных масс и соответвенно прибыль и снова зарплата, что вызывает у "среднего класса" появление определнного запаса прочности, в виде накоплений на случай увольнения и т.д. Так средний класс Израиля вполне спокойно пережил кризис в Хай-Тек технологиях и дождался следующего витка развития не потеряв при этом домов и кваритир и получая пособие умудрялся еще и подработать. А выплаты компенсаций иногда и прибавляли благосостояние работников.
Т.е. что и требовалось доказать, несмотря ан наличие предпосылок к кризису наблюдается устойчивая тенденция роста покупательной способности масс и отсутствует угроза революций и насилия. Особенно в декларированных условиях "якобы демократической свободы" народ (пресловутый средний класс) чуйствует себя вполне комфортно, не замечая ничего.

Дабы избежать перепроизводства прибыль должна зависить не от колличества купленного товара, а только от качества, что невозможно в мире капиталла впринципе вообще.

Собственно все. Доп цели - типа захвата власти в других странах, чьим рынком успешно овладели - не интересны, как следствия основных целей.

[Scorp__)]

dimka, неа, сознание людей менять Кстати социализм явно не выход, поскольку даже в лучших своих реализациях просто уничтожает у человека стимул к работе, типа "нафиг, пусть другие напрягаются, а у меня пособие большое".

Главные лозунги "Прочь от общества потребления", "Больше пуза не съешь" и всякое такое

А по поводу личной борьбы. Производители предусматривают такой выход: нужные вещи тоже становятся дерьмовей. Как автомобили: кончился срок гарантии - ф топку, потому что рассыпется под тобой же, или заплатишь за дорогущие запчасти или купишь новый автомобиль, но запланированную норму прибыли обеспечишь.
Можно конечно делать формулировку все сильней и сильней, и в конце концов окажется, что тебе нужна только еда и жилье, ну немножко домашних вещей и одежды. Но тогда зачем весь этот прогресс, если нельзя нормально использовать его блага?

Основной идеей должна стать на мой взгляд экономия ресурсов, не ограничение себя, а именно экономия. Другое дело, что при этом не выходит получение каких-то сверхприбылей и получается: "хорошо работаешь - хорошо живешь, плохо работаешь - плохо". Утопия

Нужно же поднимать уровень жизни в целом. Как с теми же автомобилями. Представим, что качество их таково, что 20-30 лет новую машину не надо покупать. Что произойдет, в конце концов машины будут у всех. И мне уже не надо каждые три года выкладывать круглую сумму на обновление машины, и 6 этих круглых сумм могут пойти на что-то другое более приятное. (Правда к машинам надо сначала альтернативный источник энергии прикрутить )

[Джон]

Во-первых.  npak, 100% согласен.

Во-вторых. Копирайт и лицензия это разные вещи. Мы говорим про лицензионность. А лицензионность влияет в первую очередь на цену. Оставим в стороне беззаконие. Ведь никого не удивляется, что DVD-диски взятые на прокат стоят 1-2 евро, а точно такие же, только в магазине уже 20 евро. И это работает с любым продуктом, взятым на прокат. И не только на прокат. Чем дольше срок поддержки, тем дороже ОДИН И ТОТ ЖЕ продукт. Так почему бы не быть софтверной лицензии на пару лет, или пару месяцев? Если это клиенту выгодно, если это дешевле. Например первые версии 98ой винды были тоже бесплатными, но имели срок годности. Бетта версия Студии 2005 - может работать один год - так ведь и не стоит ничего. И тд и тп.
Для персонального софта существуют сроки "обслуживания", за которые клиент тоже платит (не знаю как по-русски, если кто хочет могу по-немецки написать). Для ширпотреба такое сложно сделать. Ну в самом деле - уже вышла версия PhotoShop CS3, а как быть с линейкой (на моей памяти - 3.0 4.0 5.0 5.5 6.0 7.0 8.0 9.0).
Выложить 3 за бесплатно, 4 ку за 1/8, 5ку за 1/4 и тд - бред. Никто тогда CS3 покупать не будет. А будут ждать пока новая выйдет. И это не только с софтом так. Что-то я бесплатных "Запорожцев" не видел, или "копеек" за пару баксов.
Поэтому и производители софта устанавливают различные лицензии.
Кому-то софт нужен на пару лет. Зачем ему платить за 10летнюю поддержку ЭТОГО же продукта? Вот и получает дешевле. Поэтому я и говорю, что надо найти ДОКУМЕНТ и на его основании уже действовать. У нас в конторе есть как минимум две такие софтины - Vault и Araxis Merge.  У первого тоже лицензия кончилась, но он пока нас устраивает.
У второй лицензия до версии 7, те все шестёрки получаем бесплатно и вряд ли перейдём на семёрку.

Саш, по поводу взлома защиты - в Германии есть закон, по которому ты имеешь право сделать для себя резервную копию купленного тобой товара. Впервые столкнулся с этим ещё в 90х годах и офигел, когда в одном электронном магазине увидел приставку, с помощью которой можно было перезаписывать защищённые видеокассеты (помните была такая мода, всякие мешающие сигналы записывать). Так в рекламной плакетке жирными буквами стоял параграф закона, разрешающего делать копии.
Кстати он основывается именно на том факте, что, например повреждённый диск, который нельзя прочитать (жена использовала его в качестве подставки под горячую сковородку) тебе не возместят. Защита прав потребителя понимаешь.

Scorp__), ещё раз - законодательно сделать можно, нужно только найти докУмент.
И если радивый сотрудник решил сберечь фирменные денюшки и купил лицензию подешевле, не пару лет, тоооо дык. Ничего уже не поделаешь.
Кстати сам производитель софта не обязательно должен заниматься подобными вопросами. Это может быть целиком своеволие реализатора. У нас например есть клиенты для которых мы тоже сделали лицензию. С кейгеном.
Они сами софт продают с различными лицензиями (с различным сроком действия лицензии). Могут поставить 30 лет, а могут пару недель. Мне-то что до этого? И если мне кто-то позвонит, то я его точно так же отправлю к реализатору.

npak, но ведь на ОС нет ограничения лицензии, вместо этого есть сроки поддержки и всякие "плюшки" в новых продуктах. Вот это - естественный механизм устаревания, и он прекрасно работает.

Сравнение с материальными продуктами в этом случае не очень корректно. Ведь на производство материальных продуктов нужны достаточно большие деньги. Копирование же программ на новые носители чрезвычайно дешево, ну иначе у пиратов был бы софт дороже.

Нууу тут ты не прав. На производство софта требуются тоже большие деньги. Если Билли нам В данном случае форма распространения не имеет значения. Сравни с книгой. Те автор парился писал, а бабки только за один экземпляр получит? А осталные только за бумагу? Ну а если собрать всю кучку металлолома и пластика плюс автоматизированные конвейеры, то машины или холодильники тоже на свою цену не вытянут.

То есть производитель материального товара что-то делает, даже если не предлагает ничего нового. Производитель же ПО в таком случае может один раз затратить деньги, потом ограничить лицензию кварталом (повторные продавать дешевле, чтобы не взбунтовались)

Ну эт уже демагогия. Никто так не делает. Или сразу есть лайт версии и различные лицензии или ничего. На это тоже свои законы имеются. Кстати к слову. В Германии например придумали способ, чтобы обходить этот закон. Вещь должна быть испорчена.
Например книги получают некую чёрную полосу фломастером, или ножовочный пропил на торце. Уже можно продавать за 3-5 евро, при начальной цене 50-100. У софта выбрасывается коробка, мануал. Покупаешь только СД. Ну и тд.

И ограничивать срок использования холодильников двумя годами.

Ну дык гарантия и есть как раз два года. А потом, как npak сказал - софт не изнашивается и не ломается со временем. Те производитель электролампочек всегда будет иметь сбыт. А что делать софтверникам? Закрывать лавочки через пару лет.

Ну вот понесло Просто уже давно размышляю на эту тему

А почему бы и нет? Очень даже нормально. Было бы у меня побольше времени - тоже бы понесло.

Поро остальное (марксов, энгельсов и пр.) - без коментарий

[Dimka]

Но это политика, а реально - империализм, как высшая стадия капитализма создала прослойку называемую сегодня "средний класс" которая довольно обеспечена и удовлетворена. Не все хотят работать сами, многим хорошо иметь деньги за работу на дядю. Создана искуственная ситуация, когда в связи с завышенными зарплатами повышается ротация денежных масс и соответвенно прибыль и снова зарплата, что вызывает у "среднего класса" появление определнного запаса прочности, в виде накоплений на случай увольнения и т.д.

А тебе не кажется, что так называемый "средний класс" - благополучие стран Золотого миллиарда, основан на крови и поте жителей Третьего мира? Т.е. помимо империализма следует помянуть ещё одно словечко из советской пропаганды: "неоколониализм".

Можно конечно делать формулировку все сильней и сильней, и в конце концов окажется, что тебе нужна только еда и жилье, ну немножко домашних вещей и одежды. Но тогда зачем весь этот прогресс, если нельзя нормально использовать его блага?

Вот это ключевая мысль.

А есть ли прогресс? Ведь то, что выше описано, как раз есть регресс. Да, много всяких товаров. Но качество падает - условия жизни ухудшаются. Власть от уровня технического развития зависит лишь с военной точки зрения. Цель - власть, технический прогресс - средство её удержания и завоевания. Однако и против военной и технической силы есть средство - гражданское неповиновение (в Индии, например, применяли). Такой форме борьбы можно противопоставить только полный геноцид, или смириться. Британия в своё время смирилась.

А насчёт "блага" прогресса - это вопрос неоднозначный. Объективно прогресс - это просто изменение. А вот субъективно нам приятно, что прогресс - это "рост" и "развитие". Т.е. мы для себя решили, что сегодня лучше, чем вчера, потому что так думать приятнее, чем наоборот - вот это смысл слова "прогресс", а не то, что паровоз заменила электричка, а лошадь - трактор.

Основной идеей должна стать на мой взгляд экономия ресурсов, не ограничение себя, а именно экономия. Другое дело, что при этом не выходит получение каких-то сверхприбылей и получается: "хорошо работаешь - хорошо живешь, плохо работаешь - плохо". Утопия.

На это я некторое время назад следующую иллюстрацию придумал.

Допустим, получает советский человек 120 рублей в месяц, на которые может купить некоторые товары в магазинах. Это исходное состояние равновесия. Общество производит столько товаров и такого качества, сколько и какого может - это всё лежит в магазинах. Человек получает столько денег, сколько позволяет ему относительно сносно существовать. Плюс соцпакет: бесплатная медицина, бесплатное образование, бесплатное жильё и т.д. Все люди вместе получают столько, сколько могут совокупно купить по государственным ценам.

Принцип социализма: "Каждый - по способностям, каждому - по труду." Опуская переплату правящему классу - номенклатуре, можно считать, что в условиях обозначенного равновесия принцип выполняется. Если общество не способно "улучшить" свою жизнь, то 120 рублей в месяц соответствуют текущему уровню развития.

Вспомним принцип коммунизма: "Каждый - по способностям, каждому - по потребностям."

Допустим, что советсткому человеку вдруг стали давать вместо 120 рублей 1200 рублей в месяц при сохранении государственных цен. Если это человек ещё социалистический, он возьмёт 1200 рублей и пойдёт покупать в магазинах: "3 магнитофона, 3 видеокамеры, 3 портсигара золотых, куртку замшевую импортную - 3 куртки" (с) Естественно, на всех не хватит - получим дефицит товаров народного потребления. Если этот человек уже коммунистический и до того сносно жил на 120 рублей в месяц, он возьмёт 120 рублей - столько, сколько ему нужно для жизни, и оставит 1080 рублей обществу.

Т.е. перекосы возникают от жадности. От того, что потребности всегда больше возможностей. При этом каждый отдельный несознательный человек не соизмеряет свои личные желания с возможностями общества удовлетворить эти желания и пытается удовлетворить себя за счёт других. И в условиях капитализма такое поведение не считается аморальным. Именно от этого же и происходит так называемый "прогресс" - то, что ставят в заслугу капитализму его сторонники.

Равновесие может быть достигнуто и в том, и в другом случаях: в случае коммунизма требуется внутреннее ограничение сознательного ответственного за всё общество человека; в случае капитализма обеспечивается внешнее ограничение через жадность конкурентов за ресурсы и объективную ограниченность этих ресурсов. Несознательные люди коммунизм построить не могут - у них в конце концов капитализм получится.

Представим, что качество их таково, что 20-30 лет новую машину не надо покупать. Что произойдет, в конце концов машины будут у всех. И мне уже не надо каждые три года выкладывать круглую сумму на обновление машины, и 6 этих круглых сумм могут пойти на что-то другое более приятное.

Вот это "более приятное" сейчас состоит в выдумывании новых потребностей, которые являются движущей силой "прогресса". Если зафиксировать имеющийся сейчас у человека предел мечтаний - удовлетворить его относительно просто. Но по мере его удовлетворения появляются новые желания - и так бесконечно.

Если так уж нужно положить конец мучениям от неудовлетворённости и обрести покой, не проще ли отказаться желать, нежели бесконечно стремиться к желаемому? Оно, конечно, скучно и неинтересно, зато более логично, нежели оправдывание перед собой: "Вот эту машину куплю и тогда уж буду совершенно счастливым человеком." У Стругацких в "Понедельнике, начинающемся в субботу" профессор Выбегалло ставил опыты с такими людьми.

[Dimka]

Ведь никого не удивляется, что DVD-диски взятые на прокат стоят 1-2 евро, а точно такие же, только в магазине уже 20 евро. И это работает с любым продуктом, взятым на прокат. И не только на прокат. Чем дольше срок поддержки, тем дороже ОДИН И ТОТ ЖЕ продукт. Так почему бы не быть софтверной лицензии на пару лет, или пару месяцев? Если это клиенту выгодно, если это дешевле.

Тогда нужно: а) продавать продукт, б) сдавать в прокат. Чтобы каждый выбирал то, что его больше устраивает. Да, DVD и продаются, и сдаются в прокат. Почему софт только сдаётся в прокат по таким лицензиям? Если всё лежащее считается сдаваемым в прокат, и предлагается по цене проката, давайте озвучим стоимость приобретения, а не проката.

Для персонального софта существуют сроки "обслуживания", за которые клиент тоже платит (не знаю как по-русски, если кто хочет могу по-немецки написать). Для ширпотреба такое сложно сделать. Ну в самом деле - уже вышла версия PhotoShop CS3, а как быть с линейкой (на моей памяти - 3.0 4.0 5.0 5.5 6.0 7.0 8.0 9.0).
Выложить 3 за бесплатно, 4 ку за 1/8, 5ку за 1/4 и тд - бред. Никто тогда CS3 покупать не будет. А будут ждать пока новая выйдет. И это не только с софтом так. Что-то я бесплатных "Запорожцев" не видел, или "копеек" за пару баксов.

Как уже отмечалось, в отличие от "Запорожца" софтина проржаветь не может. Вот ты оправдываешь временные лицензии, принуждающие регулярно покупать новые версии, сложностью поддержки - что, дескать, длинная история продукта и приходится много сил тратить на поддержку всех версий. Так зачем плодить эти версии? Ответ: чтобы покупали многократно. Это змея, кусающая свой хвост. Тавтология - логическая ошибка - следствие есть причина собственной причины. А на деле есть продукт версии 3.0. Если никто, имеющий 3.0, по доброй воле не покупает 4.0, значит 3.0 - удовлетворяющий потребности продукт. Для разработчика возникает проблема - нужно шевелить мозгами, придумывать что-то принципиально новое. Кому это охота делать? Нет, лучше мы будем наводить лоск на старое и заставлять пользователей повторно покупать продукт - так проще. И в этом основная причина. Всё прочее - следствия из неё вытекающие.

Отсюда, кстати, можно перейти на тему открытого и закрытого софта - те ещё споры

Кому-то софт нужен на пару лет. Зачем ему платить за 10летнюю поддержку ЭТОГО же продукта?

Почему не продать продукт по нормальной цене (окупающей его разработку + норма прибыли) и потом организовать платную подписку на поддержку? Кому надо - тот заплатит небольшую сумму и получит нужные ему исправления. И будет платить столько, сколько ему требуется эта поддержка. Или ввести цену каждой фичи и предлагать пользователю самому формировать набор фич и покупать только то, что ему нужно + поддержка каждой фичи.

[Scorp__)]

dimka, вот только с конкуренцией плохо Оказывается она невыгодна крупным компаниям, да по-большому счету и мелким тоже. Гораздо проще договориться, то запатентовать, это закрыть. Друг к другу не лезть. Так поступает Майкрософт, так поступает Эппл.

Твой пример про 120 рублей и 1200, он... ну как бы это сказать. Начальных условий не хватает. Все ли было у этого человека или нет? Вот у меня всегда находится куда тратить деньги и при этом - это нужные мне вещи.

Такие рассуждения мне кажется от непонятности для нас всех самой цели, для которой люди работают. Ведь деньги, в идеале, - это просто эквивалент труда, который затратил, получивший их человек, а не просто какие-то бумажки. Если работа человека стоит дорого, то ему можно работать меньше и меньше до какого-то предела или приобретать все больше и больше благ для себя. Однако ж, у многих случается ступор и они начинают приобретать то, чем не успевают пользоваться. Хотя если уже все есть, просто можно поменьше работать для денег. Можно заниматься тем, чем нравится. Это и будет повышение уровня жизни.

И насчет прогресса дело не в электричке и тракторе, а в том, что в основном нам теперь не надо на улицу бегать в общий нужник. В том, что можно тепло одеваться и не мерзнуть зимой. В том, что можно работать, не выходя из дома, а выходить только на прогулку. Прогресс потому, что действительно лучше, а не потому, что мы так субъективно решили. Да эти блага пока не у всех, но их распространение как раз и тормозится тем, что все вещи превращаются в расходники, тем что "нужно продавать больше, больше еще больше".

Джон, начну сразу с того, что ты назвал бредом. Вот сейчас бесплатно можно установить себе MS-DOS и Win3.11 и казалось бы жить припеваючи. Однако никто не показывает кукиш Майкрософт и не говорит, мы подождем когда у вас ХР беплатной будет, а пока и этого хватит. С чем это связано? С тем что продукты реально разные, очень. И ХР, как минимум, удобнее и устойчивее ДОС, Win95/98, и NT и даже, пожалуй 2k. То есть, если за весь прогресс фотошопа по сути ничего не изменилось, тогда конечно никто не купит версию старше 3-ей. По мне так с 8-й и вниз уже можно бесплатно выложить, на продажи CS это не повлияет. Запорожцы и шестерки - все-таки металл, пластик, гайки, болты - материя в общем. Конечно пока он не развалился стоит денег, но за 500 баксов можно вполне купить подержанную "Копейку", это еще в состоянии "всю жизнь стояла в гараже, проехала 10000, пылинки с нее сдували", то есть почти новую.

Теперь про производство софта. Конечно, есть затраты на проектирование. Только вот... автомобили тоже надо проектировать, и не думаю, что это намного дешевле, чем разработка ПО. Но все-таки это так дешево, что ты про это даже забыл, так как цена проектирования теряется на фоне цены производства автомобиля.

Про ограничение лицензии и продажу повторных дешевле. Так делает, к примеру Agnitum с Outpost, производители антивирусного ПО. Ну лицензия ограничена годом только.

По поводу лампочек... То есть производитель холодильников "Бирюса", который проработал 20 лет, потом перестал выключаться, его починили и мастер сказал "еще столько же проработает". Так вот это производитель уже после первой же проданной партии может класть зубы на полку? 40 лет, знаете ли, никто без денег не выдержит. То есть, если я правильно понимаю, то вариант холодильников, как электролампочек должен всех устраивать? Ломается через два года - новый. А с точки зрения производителей, так вообще туда таймер встроить, который будет его ломать. То самое ограничение лицензии. Так что софтверникам придется не продавать один и тот же софт несколько лет, а делать качественный скачок в своем софте. И вот на период действия копирайта, строго могут реплицировать только ни этот софт. Как последнего добиться я не знаю.

И еще. У Саймака есть такая повесть "Кольцо вокруг Солнца", там пришельцы предлагают людям вечные вещи. По мысли Саймака - это разрушило бы земную экономику. И действительно разрушило бы. Экономика стала бы просто не нужна. Да вы нельзя ничего продать и заработать денег, но... А зачем вам деньги? Все что надо у вас есть, разве что нет еды, но вот ее-то и можно производить. А если есть и еда? Что бы вы стали делать? Я вот видимо занялся бы какими-нибудь исследованиями (есть несколько идей, но нет ни инфы, ни денег этим заниматься), может быть попутешествовал бы Опять-таки ценностью стала бы информация, то есть информационные продукты, которые мы с вами и производим. Но никому не пришлось бы работать ради денег. Встала бы еще проблема жизненного пространства, в общем куда приложить руки нашлось бы И по идее именно к этому мы и стремимся.

О, писал-писал и новый пост
dimka, отличные идеи о платной поддержке и наборе фич  . Действительно отличные, как бы только в жизнь их претворить

[RXL]

dimka, отличные идеи о платной поддержке и наборе фич  . Действительно отличные, как бы только в жизнь их претворить

В своем примере с Nortel-ем я как раз описал такую систему.
За некоторую денежку постовляется софт со всеми фичами, но чтобы их активировать нужно приобрести дополнительные лицензии, согласно потребностям. Но, видимо, произодителям это стало не выгодно и они стали ограничивать версию софта, на которую выдаются доп.лицензии. А так был бы почти рай: не нужны тебе фичи нового релиза - не покупай, нужно что-то, имеющееся в твоем релизе, еще разграничить - проплатил за нужное и порядок.

[Scorp__)]

RXL, ну это и понятно. dimka и причины тоже очень метко описал:

Для разработчика возникает проблема - нужно шевелить мозгами, придумывать что-то принципиально новое. Кому это охота делать?

[Dimka]

Твой пример про 120 рублей и 1200, он... ну как бы это сказать. Начальных условий не хватает. Все ли было у этого человека или нет? Вот у меня всегда находится куда тратить деньги и при этом - это нужные мне вещи.

Я не на этом акцентировал внимание. Я акцентировал внимание на том, что на 120 рублей жили. Хорошо или плохо - это каждый по-своему решает. Можно жить, и: а) быть довольным 120-ю рублями в месяц, б) быть недовольным 120-ю рублями в месяц. В случае а) ты будешь считать, что живёшь нормально. В случае б) ты будешь считать, живёшь плохо. Т.е. я не ставлю вопрос так: "Всё ли было у этого человека?" Очевидно, что не всё, ибо предела человеческим фантазиям нет. Я же говорю о том, что бывают вещи действительно нужные, а бывают мнимо нужные. Технический прогресс как раз значительно расширяет вторую категорию и, как выше говорилось, капиталист заинтересован ухудшать качество вещей первой категории, чтобы снизить издержки и тем самым повысить прибыль.

Если работа человека стоит дорого, то ему можно работать меньше и меньше до какого-то предела или приобретать все больше и больше благ для себя. Однако ж, у многих случается ступор и они начинают приобретать то, чем не успевают пользоваться. Хотя если уже все есть, просто можно поменьше работать для денег. Можно заниматься тем, чем нравится. Это и будет повышение уровня жизни.

Да, так - прямо расписал непротестантскую этику труда . При этом темп жизни падает, обороты падают, прослойки дармоедов-посредников, живущих на процент с оборота, и ростовщиков тоже уменьшаются - им приходится заняться делом. Доходность капитала падает - рантье уже не могут существовать на проценты.

Тогда вот начинается "эксплуатация труда капиталом": результаты труда посредством права частной собственности на средства производства/землю отчуждаются от производителя - производитель лишь продаёт свой труд капиталисту, каковой (по мысли известного сатирика К.Маркса) ему явно недоплачивает. Капиталист к тому же организует разделение труда как способ повышения производительности оного. При этом трудовой элемент кроме труда больше продать ничего не может, поскольку больше ничего не имеет (ну, кроме цепей ). Кроме того, трудовой элемент сам по себе жить не может, поскольку труд разделён, и полностью самостоятельно обеспечить свою жизнь невозможно - нужно вступать в товарообмен. И, систематически недоплачивая трудовому элементу, капиталист вынуждает его работать не столько, сколько он хочет, а столько, сколько хочет капиталист.

И насчет прогресса дело не в электричке и тракторе, а в том, что в основном нам теперь не надо на улицу бегать в общий нужник. В том, что можно тепло одеваться и не мерзнуть зимой. В том, что можно работать, не выходя из дома, а выходить только на прогулку. Прогресс потому, что действительно лучше, а не потому, что мы так субъективно решили.

Сомнительные блага расписываешь Сперва ты не ходишь в нужник на улицу, потом вообще из дома носа не кажешь. А затем ты начинаешь платить фитнесс-клубам, покупаешь дорогие лекарства и пищевые добавки. Т.е. платишь за своё здоровье, которое в принципе можно поддерживать и бесплатно, только лениво. При этом ещё нужно эти лекарства изобрести. Лень - двигатель прогресса

[Scorp__)]

dimka, сомнительное благо не ходить в холодный нужник на улицу? По мне, так безусловное Проигнорировал слова про прогулку ты в общем правильно В другой раз буду аккуратней подбирать аргументы.

Из твоих выкладок можно сделать вывод, что "общество потребления" ты одобряешь Я не очень уверен, что это есть на самом деле, но вывод напрашивается. В крайнем случае не одобряешь как общество потребления так и общество докапиталистическое и вообще попытки создать какую-то новую модель общества.

Кстати, Маркс, вроде как имел в виду неквалифицированный труд, который с успехом должна заменить автоматика Просто инженеры, врачи, ученые в теорию Маркса никак не могли попасть, им-то доплачивали буржуям проклятым, потом уж у нас в стране доказали, что и им можно недоплачивать

То есть ты думаешь, что невозможно перевести общество из состояния нынешнего перемалывания ресурсов в мусор в состояние максимального использования ресурсов? Невозможно заставить производителей выдавать качественный товар, вместо трех некачественных, два из которых летят в мусорное ведро? Сейчас все это напоминает паровоз без колес: уголь горит, дым идет, коленвал крутится, а паровоз стоит на месте. Такое пустое использование приведет к тому, что ресурсы кончатся, а у нас не останется ничего кроме мусора. У всех причем, и у капиталистов с их бессмысленными бумажками тоже. Тупиковый путь развития.

И поскольку бытие, как мы теперь знаем, вовсе не определяет сознание, может хоть сознание определяет бытие и, когда можно будет представить себе ветвь развития отличную от этого тупика, все хоть немного поменяется?

В общем, а что ты предлагаешь?

[npak]

Идея проката софта сейчас опробуется Microsoft и Google, которые работают над предоставлением on-line офиса - клиент коннектится к сайту, в браузере или тонком клиенте рисуется интерфейс пользователя, а всё редактирование или вычисления осуществляются на сервере.  см. docs.google.com/
Пропускная способность современных сетей в развитых странах достаточна для предоставления комфортного user experience, возможность доступа к документам "отовсюду" тоже имеет свои плюсы (в частности, не нужно таскать ноутбук с собой) и т.д.

Понятно, что это пока только идея, и большого распространения не получила. Но такая архитектура позволяет брать деньги за каждый сеанс редактирования или ввести абонентскую подписку за пользование ПО - обеспечить непрерывность поступления денег.

Пока работает не очень, но кто знает ...  Может быть однажды это станет реальной альтернативой софту, который нужно устанавливать на свой компьютер.

[Dimka]

Из твоих выкладок можно сделать вывод, что "общество потребления" ты одобряешь Улыбаюсь Я не очень уверен, что это есть на самом деле, но вывод напрашивается. В крайнем случае не одобряешь как общество потребления так и общество докапиталистическое и вообще попытки создать какую-то новую модель общества.

Вывод неправильный Я ничего ни одобряю, ни не одобряю. Я просто пытаюсь анализировать

Кстати, Маркс, вроде как имел в виду неквалифицированный труд, который с успехом должна заменить автоматика Просто инженеры, врачи, ученые в теорию Маркса никак не могли попасть, им-то доплачивали буржуям проклятым, потом уж у нас в стране доказали, что и им можно недоплачивать

Врядли Маркс вообще разделял квалифицированный и неквалифицированный труд. В 1840-х годах с этим как-то не очень было. Даже в ныне цивилизованных Великобритании и Германии. Вот уже Ленину приходилось делать такое разделение. Поскольку зажиточные крестьяне (кулаки) и квалифицированные рабочие очень не хотели устраивать революцию - всё к меньшивикам склонялись и прочим эсерам, а то и откровенно поддерживали буржуазию. Пришлось делать ставку не просто на пролетариат, а на люмпен-пролетариат.

Если развивать мысль Маркса, то после победы революции пролетариат как класс-гегемон революции вообще перестаёт существовать, поскольку уже не является угнетённым. В самом деле, кто был никем, тот уже стал всем - это ж уже не дореволюционный пролетарий, это уже что-то другое. Да и "буржуй", лишённый собственности, после революции тоже перестаёт быть буржуа. Классы ликвидируются. Только вот в СССР зачем-то упорно держались за идею классового общества.

Кстати, вот ты говоришь: низкоквалифицированный и высококвалифицированный труд. При этом, упомянув замену первого автоматикой и "доплату" за высококвалифицированный труд, тем самым явно вводишь классовые различия. Меж тем, наверно, помнишь установку: "Все профессии нужны, все профессии важны!" Отсюда следует, что Маркс никак не мог подразумевать в условиях коммунизма различение труда на "престижный" и "непрестижный", измеряемое определёнными нормами блага, достающегося труженникам первого и второго вида.

Возьмём, к примеру, чистку сараев - прямое назначение пролетария (как заметил профессор Преображенский в "Собачьем сердце" М.А. Булгакова). В условиях капитализма пролетарий чистит сараи вместо управления государством именно потому, что это единственная возможность для него заработать на пропитание. В условиях коммунизма человек чистит сараи только потому, что понимает необходимость чистить сараи, чтобы не жить в грязи - и не думает о том, что это труд позорный, низкоквалифицированный и недостойный.

Что касается инженеров, врачей и учёных... В 1990-м году некто К.А. Корчагин написал статью "Куда нам девать Маркса?" в коей, в 7-м разделе пишет следующее:

...Именно основываясь на нем, возникли разнообразные теории отмирания и исчезновения рабочего класса. Именно на этом факте основывается целый ряд критиков Маркса. Еще бы: пролетарий как работник физического труда исчезает, и остаются одни инженеры и машины, и нет никаких "могильщиков". С другой стороны, общество освобождается от проблемы классового антагонизма. Но оказывается, что радоваться рано. Дело в том, что сплошь и рядом не рабочий вытесняется инженером, а инженер остается единственным видом рабочего. И весь антагонизм хозяин-работник сосредотачивается на нем.

То есть ты думаешь, что невозможно перевести общество из состояния нынешнего перемалывания ресурсов в мусор в состояние максимального использования ресурсов? Невозможно заставить производителей выдавать качественный товар, вместо трех некачественных, два из которых летят в мусорное ведро? Сейчас все это напоминает паровоз без колес: уголь горит, дым идет, коленвал крутится, а паровоз стоит на месте. Такое пустое использование приведет к тому, что ресурсы кончатся, а у нас не останется ничего кроме мусора. У всех причем, и у капиталистов с их бессмысленными бумажками тоже. Тупиковый путь развития.

Мне показалось, что это вопросы не ко мне, а вопросы риторические, на которые ты сам себе отвечаешь. У меня другие мысли

Понятно, что это пока только идея, и большого распространения не получила. Но такая архитектура позволяет брать деньги за каждый сеанс редактирования или ввести абонентскую подписку за пользование ПО - обеспечить непрерывность поступления денег.

Всё новое - хорошо забытое старое. Однако идея оплаты машинного времени (времени сервера с софтом) отнюдь не нова

[Scorp__)]

Мне показалось, что это вопросы не ко мне, а вопросы риторические, на которые ты сам себе отвечаешь. У меня другие мысли

А какие? Или это секрет?

[Dimka]

Scorp__), нет, не секрет. Только очень много флейма будет, поскольку была год-два назад у нас в городе группка по интересу, интерес которой сосредотился как раз на марксизме - это десятки страниц постов на форумах, семинары в университете и т.п., анализ различных статей и публикаций, а также трудов самих виновников классиков. Фактически я в этой теме не на ходу импровизирую, а излагаю имеющиеся "наработки". Почва благодатная.

Можно открыть новую тему, тесно пересекающуюся с этой. Тема будет озаглавлена провокационным вопросом "Сколько стоит творческий труд?" . Обширнейшее поле для флейма. Начиная с понятия стоимости вообще, добавленной стоимости и т.д. вплоть до проблем справедливой оценки обществом труда инженеров, писателей, артистов и т.п. и проблем такой экономики, где доля перечисленных профессий превышает 50%. И, в частности, мелким подвопросом этой глобальной темы будет вопрос стоимости программного обеспечения.

[Джон]

Так времени мало - поэтому быстро

1. Зафлудили тему марксизмом-ленинизмом-измом. Политики блин. 


Scorp__),

Джон, начну сразу с того, что ты назвал бредом. Вот сейчас бесплатно можно установить себе MS-DOS и Win3.11 и казалось бы жить припеваючи.

Бесплатно - ещё не значит легально. Только потому что это старое и валяется в подвале ещё не значит, что бесплатное,  копирайт и лицензию никто не отменял. И как только запахнет бабалом, как только какая-нить фирма установит себе нахаляву пару тысяч систем с 3.1 и начнёт зарабатывать на этом большие бабки её тут же возьмут за задницу. Будь спок. То, что мелкие воры дядю Била не интересуют ещё не показатель того, что старого копирайта нет.

Про холодильник на 40 лет...  Ты бы ещё автомат Калашникова вспомнил. Этож при коммунизме делали. На совесть. Пора забы(и)ть. Назови мне хоть один сделаный в свободной дерьмократической стране, прибор, который через 20! лет можно отремонтировать (наверняка своими силами, не думаю, что тебе его по гарантии отремонтировали), так что он ещё 20 лет проработает. Про все страны сказать не могу, в Германии законом установлен срок гарантии 2 года. ВСЁ! Вот тебе и лицензия на железо. Некотороые фирмы делают сами 3 года. Через два два года хрен получишь. Но зато в течении этого времени можешь требовать по полной программе.

Так зачем плодить эти версии? Ответ: чтобы покупали многократно. Это змея, кусающая свой хвост. Тавтология - логическая ошибка - следствие есть причина собственной причины. А на деле есть продукт версии 3.0. Если никто, имеющий 3.0, по доброй воле не покупает 4.0, значит 3.0 - удовлетворяющий потребности продукт.

Да, деревянные избы тоже на протяжении сотен лет человечество устраивали. И лошади.
И парусные корабли. А вот зачем самолётов понаделали совсем не понятно. И нафиг вобще прогресс нужен? Считали себе на счётах, так нет чтоб 3+5 калькулятор подавай, или ещё круче компьютер. И где ошибку усмотрел. Если кого-то всё устраивает, так он и живёт в деревянной избе, ездит на лошади, считает на счётах и пользуется версией 3.0, но есть и другие. Так в чём же ошибка? А если у меня нет версии 3.0, у меня даже нет системы на которой она работает? Я тоже должен её покупать, а заодно и старенький 486 с 3.1? И всё только потому, что она КОГО-ТО устраивает? Почему Я не имею право купить новую версию 10.0? В чём нарушение логики? Какие-то странные рассуждения и выводы.

Для разработчика возникает проблема - нужно шевелить мозгами, придумывать что-то принципиально новое. Кому это охота делать? Нет, лучше мы будем наводить лоск на старое и заставлять пользователей повторно покупать продукт - так проще. И в этом основная причина. Всё прочее - следствия из неё вытекающие.

А как ты, как пользователь, отличишь ПРИНЦИПИАЛЬНО НОВУЮ ВЕРСИЮ, от СТАРОЙ С НАВЕДЁННЫМ ЛОСКОМ? Кстати, касаемо фотошопа - разница между версями 3-4-5-6, и 6-CS небо и земля. Хотя есть у них промежуточные версии (напр. 5.5 похожа на 5, 6 на 7, ну и CS тоже принципиально не отличаются) и light, которые распространялись например со сканерами "бесплатно".

... давайте озвучим стоимость приобретения, а не проката.

А зачем? Ну озвучил Билли стоимость разработки Vista и что? Ты сразу побежал её приобретать
за червончик миллиардов. Но таких людей единицы. А остальным как же? Вот для меня по стольнику раз в два года отстёгивать в самый раз. Если это мне действительно надо. И мне глубоко пофиг сколько ему это стоило или сколько он на этом заработал. Эдак про КАЖДЫЙ продукт надо думать и медленно сходить с ума.

Тогда нужно: а) продавать продукт, б) сдавать в прокат. Чтобы каждый выбирал то, что его больше устраивает. Да, DVD и продаются, и сдаются в прокат. Почему софт только сдаётся в прокат по таким лицензиям?

То что ты DVD купил, ещё не значит, что ты можешь всё с ним делать, что захочешь. ЭТО ТОЖЕ ЛИЦЕНЗИЯ. Посмотри внимательно, что в самом начале стоит на всех языках мира "Предназначено только для домашнего просмотра ... не имеешь права ... преследуется по закону ..." и тд. Однако же тебя не интересует, сколько получили актёры, режисёры и пр.
Иногда озвучивают сколько та или иная киношка стоила. Ну и про софт тоже такое говорят. Ну и что? Только почему в случае DVD всё нормально, а вот с софтом должно быть иначе?

Почему не продать продукт по нормальной цене (окупающей его разработку + норма прибыли) и потом организовать платную подписку на поддержку? Кому надо - тот заплатит небольшую сумму и получит нужные ему исправления. И будет платить столько, сколько ему требуется эта поддержка. Или ввести цену каждой фичи и предлагать пользователю самому формировать набор фич и покупать только то, что ему нужно + поддержка каждой фичи.

Чёт я вас не пойму? Демагогия продолжается. НУ КТО ВАМ НЕ ДАЁТ ВСЁ ТАКОЕ ДЕЛАТЬ? Приди в софтверную фирму и КУПИ ВСЁ копирайт, исходники, поддержку на 100 лет, обязательство добавлять новые фичи раз в год, фирменную футболку и приглашение на концерт и тд и тп. Потом продавай, сдавай в прокат, дари, или просто в мусорное ведро выбрасывай. Или нигде этого нет? Или вы про это не знаете? Сами-то чем на хлебушек зарабатываете?

Не пойму я вас ребятки. Или вы смайлики забываете расставлять? Тады сорри.

[Scorp__)]

dimka, эээ погоди, мы обсуждаем не стоимость творческих продуктов, а нынешнее "общество потребления" . Уже речь идет не о стоимости ПО, а о постоянном накручивании версий. О снижающемся качестве вещей. 

Джон, ты прям перевернул все с ног на голову по поводу версий.
Избы деревянные устраивали потому что лучше ничего не было, хотя бы по соотношению цена/качество.
Ты сейчас противоречишь сам себе. То ты говоришь, что никто не будет покупать следующие версии, то говоришь, что старой даже воспользоваться не сможешь и не хочешь.
Потом ты говоришь, что пользователь версии не сможет отличить что-то принципиально новое от старого с наведенным лоском. И после этого сразу говоришь, что CS по сравнению со старыми версиями - "небо и земля". То есть отличил?

То что ты приводишь в пример, в качестве прогресса, как раз и есть эти "качественные" скачки. То есть иногда колеса того самого "паровоза" все-таки проворачиваются и он сдвигается с места. А хотелось бы, чтобы они проворачивались всегда, тогда прогресс будет быстрее.

А с хлебушком... Мы же не массовый софт производим А предприятия два раза одно и то же не покупают. И ничего, версии не плодятся, но все нормально Вон наша фирма военные заказы выполняет: денежка на разработку, поставили оборудование и софт, а потом еще 20 лет поддерживай это все. И никаких лишних версий

[Dimka]

Почему Я не имею право купить новую версию 10.0? В чём нарушение логики?

Право, ты, конечно, имеешь. Только возможность не означает необходимость ею пользоваться. Если 10.0 отличается от 3.0 только плавными изгибами кнопочек и собачкой в качестве помощника, ты можешь купить и 10.0. Но если ты купишь 3.0, то большого ущерба для себя не заметишь. А это означает, что не было никакого смысла производителю выпускать 10.0. Но он его выпустил, и тебе приятно купить "всё самое новое и последнее" - пойти на поводу рекламы . Однако, опять же, старый ЗАЗ отличается от старой программы тем, что хуже ездит и чаще ломается. Старая программа вне зависимости от года её изготовления одинаково работает в одинаковых условиях операционной среды и "физически" хуже не становится.

Нарушение логики в причинно-следственной связи. Что первично: наличие новой версии на рынке, которую ты можешь купить; или наличие твоей субъективной потребности в новой версии, удовлетворяя которую, производитель выпускает новую версию, каковую тебе надо купить? Моё мнение, что первично именно наличие версии, а не твоя потребность в ней: не было бы версии, ты бы и не захотел её купить. Ты же, кажется, пытаешься убедить в обратном: тебе нужна самая последняя версия, и "добрый" разработчик исполняет твои желания, выпуская по версии каждый месяц. Применительно к автомобилю есть разница между старым ВАЗ-2101 и новым ВАЗ-2101. Ты можешь хотеть купить новый в замену старому, потому что физически больше не можешь использовать старый. Применительно к софту нет разницы между старым MS Word 6.0 и новым MS Word 6.0, поскольку нет для экземпляров MS Word 6.0 понятия "старый" и "новый" - всякий экземпляр есть полная копия всех остальных, и ржавчина им не грозит. Их можно использовать вечно.

И мне глубоко пофиг сколько ему это стоило или сколько он на этом заработал. Эдак про КАЖДЫЙ продукт надо думать и медленно сходить с ума.

Эдак ты прямо мысль К. Маркса озвучил Лишь тот потребитель, который вполне разбирается в покупаемой им вещи, может наиболее адекватно оценить её стоимость. Поэтому рациональный покупатель обязан быть специалистом во всём, что он покупает. Иначе его обманут Про "теорию самого большого дурака", используемую при построении финансовых пирамид, слышал?

То что ты DVD купил, ещё не значит, что ты можешь всё с ним делать, что захочешь. ЭТО ТОЖЕ ЛИЦЕНЗИЯ. Посмотри внимательно, что в самом начале стоит на всех языках мира

Увы, не могу посмотреть. Я не покупаю и не беру в прокат DVD, не имею домашних кинотеатров и DVD-плееров. И не хочу всё это покупать - не ощущаю потребности.

Иногда озвучивают сколько та или иная киношка стоила. Ну и про софт тоже такое говорят. Ну и что? Только почему в случае DVD всё нормально, а вот с софтом должно быть иначе?

Ты ошибаешься в том, что я полагаю ситуацию с видео-, аудиопродукцией а также книгами отличающейся от ситуации с софтом. В этом тоже наблюдается тавтология - для меня, как покупателя, кино и софт одинаковы - это продукты творчества. Поэтому странным звучит доказательство по аналогии: вот с кино все так делают, почему с софтом должно быть иначе? Ты истинность теорему доказываешь через самое её утверждение . Должно быть иначе с продуктами творчества - и с кино, и с софтом .

НУ КТО ВАМ НЕ ДАЁТ ВСЁ ТАКОЕ ДЕЛАТЬ? Приди в софтверную фирму и КУПИ ВСЁ копирайт, исходники, поддержку на 100 лет, обязательство добавлять новые фичи раз в год, фирменную футболку и приглашение на концерт и тд и тп. Потом продавай, сдавай в прокат, дари, или просто в мусорное ведро выбрасывай. Или нигде этого нет? Или вы про это не знаете?  Сами-то чем на хлебушек зарабатываете?

В данном случае я выступаю как покупатель, а не как производитель. Поэтому апелляция ко мне, как к производителю (через совмещение в одном лице того и другого) не пройдёт. У меня вполне устойчивые раздвоения личности . А моё поведение как производителя обусловлено не только моими желаниями, но и соображениями финансовой устойчивости на рынке в конкурентной среде. В такой среде свои законы выживания, и их приходится учитывать. Я же говорю о самой среде в целом, а не о своих ощущениях в ней.

[Dimka]

dimka, эээ погоди, мы обсуждаем не стоимость творческих продуктов, а нынешнее "общество потребления" . Уже речь идет не о стоимости ПО, а о постоянном накручивании версий. О снижающемся качестве вещей.

Понимаю. Только эта тема ещё более абстрактна, чем вопрос о стоимости творческого труда. Тут можно всякие мысли высказывать, только из такого абстрактного болота весьма трудно куда-нибудь выплыть . В основном потому, что всякие такие словечки типа "общество потребления" каждый понимает по-своему, и у каждого своё субъективное отношение к ним. Лучше начать с чего попроще, поконкретней и попонятней . Например, какую и чем обоснованную зарплату тебе должны платить (если ты наёмный программист)? Вопрос очень конкретный, злободневный и интересный.

То что ты приводишь в пример, в качестве прогресса, как раз и есть эти "качественные" скачки. То есть иногда колеса того самого "паровоза" все-таки проворачиваются и он сдвигается с места. А хотелось бы, чтобы они проворачивались всегда, тогда прогресс будет быстрее.

Здесь, признаться, не понял мысли.

[Джон]

Scorp__), брррр совсем ничего не понял

В чём я противоречу? Избы и пр. - это сарказм по поводу димкиного ответа на вопрос "зачем делаются новые версии?". Если Я вижу новую версию, то я начинаю искать новые фичи, а не выяснять, что в ней осталось старого. Для меня новая версия автоматически означает новый продукт, а не старый с наведённым лоском - в пример я привёл фотошоп, но поскольку я стараюсь быть объективным (относительно высказывания "небо и земля") я сказал, что у него тоже были версии, которые можно рассматривать как старые с "наведённым лоском". Но на самомо деле, если 5 не отличается от 5.5 внешне и по принципу, зато функционалом стал надёжней и качественней. Ну и тд.
Я нигде не утверждал, что новые версии никто покупать не будет. Это значило бы противоречить тому, что я вижу. Или ты считаешь серьёзным мой вопрос:

И нафиг вобще прогресс нужен?

Ну тады ой. Я теперь буду тег [сарказм] ставить.
В общем первый абзац сплошные непонятки.

А хотелось бы, чтобы они проворачивались всегда, тогда прогресс будет быстрее.

Тут мы опять свалимся в политику. Конечно хотелось бы. Только при капитализме прогресс идёт не в ногу со временем, а в ногу с потребностями и интересами кучки людей с большими бабками. Тут я с вами соглашусь. Тут уже все средства хороши.
И новые "сырые" версии на рынок выкинуть не грех, и с лицензиями нахимичить. ЛИшь бы бабки срубить по лёгкому, по быстрому. Поэтому существуют инстанции защиты прав потребителя. Те мы возвращаемся к основной теме и твоему первому топику. Если это был мухлёж со стороны производителя (реализатора и тд), то правда на вашей стороне, и в нормальном ПРАВОВОМ государстве вы всегда получите возмещение лицензии, деньги плюс ещё можете привлечь их к ответственности и потребовать возмещение ущерба. Если же действительно была куплена кратковременная лицензия, то никто кроме вас в этом не виноват. Принцип простой: не нравится - не ешь. Ведь никто не заставляет покупать подобные лицензии. Верно?
Кстати, ещё раз вернусь к "материальным" продуктам. Потребитель имеет право на бесплатный ремонт в течении срока гарантии, после нескольких ремонтов (кажется 3), он имеет право на новый прибор, если такой больше не производится, то он получает либо деньги либо новую модель на выбор. Круто. НО! Просто сдать назад практически любую купленную вещь (есть исключения, например уценённые товары) можно только в течении 14 дней при условии, что она не потеряла своего товарного вида. Через 15 уже нельзя. Те кто-то установил, что 14 дней достаточно чтобы ты ПОНЯЛ, а нужна ли она тебе. Кто-то же выдумал этот закон. Хочешь принимай его и пользуйся, нет - ну дык это твои проблемы. И тут тоже можно долго размышлять, а почему не 15 или 16 дней? Это ведь лучше чем 14. А если он у меня два месяца в коробке неоткрытым простоял (всё-равно, что на складе) и по той же цене в магазине всё ещё продаётся? А уже нельзя. Чё за нафиг? А тебе: "У нас закон такой." (с) И всё.

Мы же не массовый софт производим А предприятия два раза одно и то же не покупают. И ничего, версии не плодятся, но все нормально Вон наша фирма военные заказы выполняет: денежка на разработку, поставили оборудование и софт, а потом еще 20 лет поддерживай это все. И никаких лишних версий

Правильно, мы тоже. Я к этому и говорю. И у нас тоже не заказаывают по два раза. А оплачивают несколько лет все последущие версии, кстати нумерация версий в этом случае носит часто чисто административный характер - эта для выставки, эта для презентации, эта демка с ограниченными ф-ми. Но почему же производители массового софта должны жить по другим законам? Только потому, что у нас клиентов можно по пальцам пересчитать, а у них их тысячи, миллионы? Так у них и условия другие. Мы худо бедно застрахованы от проблемы сбыта. ДОговор заключён, значит оплатят.
Они делают на свой страх и риск. Вот не будут покупать у Билли Висту и что ему бедненькому делать? 10 млрд. вгрохал (если не врёт). Поэтому им и приходится всякие лицензии выдумывать. Одними апдейтами сыт не будешь. Поставь себя на их место. Ты же в курсе как софт рождается и сколько его производство стоит. И самое главное (ну прям никак не нельзя без изма обойтись) не забывайте про капитализм. Всего остально уже нет, да и не будет.

[Джон]

dimka, те ты призываешь меня купить ещё и старую и сравнивать их, чтобы это понять? Или как? Ессно тут работает и психологический фактор. А потом, то что ты про кнопочки говоришь - ИМЕННО ЭТО И ПОКУПАЕТСЯ В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ. Закон рынка - упаковка должна быть красивой. И пользователи имеют такое же право удовлетворять свои эстетические потребности, как и функциональные. А значит платить за них. Почему нет? Если новая версия по функционалу не изменилась, а отличается только красивым интерфейсом, то ессно в это были вложены силы, время, бабки. И если мне это нравится, я за это плачУ.

Кстати я не сказал, что надо ездить на ЗАЗах 80го года выпуска, я имел ввиду старую модель. Поставить их на конвейр и шлёпать, себестоимость упадёт до пары сотен. А новенькие не ломаются, а состарится и поломается - ну дык опять новенький купим. Немного не в тему - недавно смотрел сравнение трёх "бездорожников" по одному немецкому каналу, один из них была "Нива" (остальные не помню, я в низ не разбираюсь, смотрел исключительно из-за "Нивы") ведь до сих пор делают. Она хоть и заняла 3е место, зато три преимущества - раритет, на буграх лучше и стоит в два раза дешевле остальных. Ну и что никакого комфорта и подушек безопастности? Немецкие крестьяне покупают, потому что дешевле.
А софт тоже "изнашивается" - например затычки от вирусов, которые появляются позже,   или совместимость с другим софтом. Например меня функционал Adobe Premiere Pro, она лучше чем 6.5,  устраивает, но она работает только на ХР, а на w2k нет. Или Студия 2005 заявляет, что СП2 нужен, который я не ставлю из-за файерволла. Значит я лишён возможности работать на w2k, которая дешевле, удобней практичней и во всём меня устраивает. Примеров можно приводить кучу.
Да что далеко ходить. Вспомни как летали игрушки написанные под 86-286 на 486 системах. Специальные торомоза приходилось ставить. Некоторые шутеры заканчивались в первую же секунду, тк ты не успевал реагировать. И что теперь? Не покупать новое железо? Только потому, что старая игрушка - моя любимая и полностью меня устраивает?

Поэтому ниакакого нарушения логики не происходит. Просто есть различные потребности, которые удовлетворяются. Если есть спрос, значит будет сбыт.

Кстати насчёт "субъективная потребность в новой версии". Ничего подобного, я могу только гадать, насчёт выхода новой версии. И её выход совсем не означает, что я побегу её сразу покупать. Тут производитель массово софта (киношек, музыки, картин и пр) идёт на большой риск. Вкладывает средства в разработку не имея гарантий сбыта. Как производитель софта, ты должен это понимать.

Должно быть иначе с продуктами творчества - и с кино, и с софтом

Да почему же? Это такой же товар как и другие.

Эдак ты прямо мысль К. Маркса озвучил

[показываю крест] Чур меня. Не читаю, не читал (только в рамках курса политэкономии универ, чтобы зачёт получить, или экзамен сдать, но надеюсь что всё основательно забыл, может быть на подсознательном уровне что-то и осталось) и читать не собираюсь.

В данном случае я выступаю как покупатель, а не как производитель.

Всё правильно, именно как покупателя с такими потребностями и отправляю тебя не в магазин, а в софтверную фирму. Ведь тебя нкто не заставляет покупать лицензионное ПО в магазине. А если тебя что-то не устраивает, то решение есть - сделай себе софт на заказ.


ps ТЕМУ НАДО ОДНОЗНАЧНО РАЗДЕЛИТЬ!!!