Об использовании STL

[Алексей++]

Алексей1153++, STL - это часть стандарта языка, что значит, ты её не используешь?

Вад, вот так как-то не прижилось у меня

[Sands]

Алексей1153++, Счастливый ты человек, однако(ето к вопросу о начальстве) )). А нащет STL - неужели никогда не было потребности использовать контейнеры? Или предпочитаеш самописные?

[Алексей++]

сам пишу. И получаю каждый раз от этого удовольствие

[Aveic]

и как тогда называется твоя Template Library? ATL тоже подходит = Алексей Template Library да это я так
Интересно, какие уже шаблоны ты написал?

[Dimka]

Aveic, он же сказал, что пишет, а не шаблоны использует.

Смысл в этом есть, но требует терпения, любви к усидчивости и определённой экономической свободы. Смысл в том, что 100 раз написанное усваивается прочно, со всеми подробностями и особенностями, как сборка АК.

[Алексей++]

терпения и усидчивости хватает ))

а 100 раз одно и то же одинаково не выходит - всегда свои особенности и тонкости, под одну гребёнку всё не построишь - тем и удивляет, как можно использовать библиотечный класс (настроенный под общие нужды), когда можно написать для конкретной задачи более тонко настроенный классик, совсем небольшой , но такой точный

[Aveic]

Aveic, он же сказал, что пишет, а не шаблоны использует.

Я то правильно понял, это ты меня не понял

а 100 раз одно и то же одинаково не выходит - всегда свои особенности и тонкости, под одну гребёнку всё не построишь - тем и удивляет, как можно использовать библиотечный класс (настроенный под общие нужды), когда можно написать для конкретной задачи более тонко настроенный классик, совсем небольшой , но такой точный

но с другой стороны зачем изобретать велосипед хотя все равно все не воссоздашь?
А реализации каких шаблонов ты делал уже, Алексей1135++? Наверное, аналоги vector,list,map 100% есть? Можно на них взглянуть?

[RXL]

Леш, в STL алгоритмы оптимизированные, а конструкции в меру удобны.
Как пример - из моей практики. За год, как я начал активно применять STL, мне удалось на порядок снизить количество запросов к БД, кешируя данные в ассоциативных контейнерах - это я переписываю части программы, написанной моими предшественниками - они написали так, что по каждому чиху надо обращаться в базу. Раньше, когда писал исключительно на С и под Linux, то тоже пользовался связанными списками (стибрил код из ядра Linux и дополнил для многопоточности) и самописной индексацией. STL нахожу довольно удобной и пока использую ее возможности дай бог на 10%.

[Алексей++]

Aveic, а я и не изобретал велосипед. Я делал инструмент, настроенный под задачу.
И реализаций шаблонов я тоже не делал )) , а аналоги есть- например кольцевой буфер очереди сообщений с критической секцией (могу прислать код на почту), или взять тот же алгоритм сжатия , который на основе LZ - недавно где то ссылку давал,
http://forum.shelek.com/index.php/topic,7957.0.html
там в конце темы аттачи. Используется четырёхсвязный список (две связи - для дерева, ещё две - для составления префиксов слов, связи между узлами) Поначалу там казалось, что можно двумя связями обойтись - ан нет, для скорости и удобства пришлось ещё две связи. Зато как гладко всё получилось

а зачем тебе примеры то ? Так не поверил что ли ? )

Ром, я же не спорю. Но согласись - оптимизация работы с базой ну никак напрямую не связана с использованием библиотеки шаблонов А кроме того, мне с базами активно работать просто ещё не приходилось, а то, что имеется сейчас, вполне устраивает по скорости. Поэтому - спорить не могу, лишь говорю - что не приходилось использовать, и всё никак не подвернётся случай ... )

[Dimka]

И всё же такие образчики программирования должны быть. Именно потому, что при использовании готовых библиотек программист не всегда может контролировать их реализации. В этом случае ответственность за ошибки или неожиданные поведения библиотечных готовых решений ложатся вроде бы на поставщика, но фактически это ведь не так.

Тут вообще сложнейший вопрос о преимуществах и недостатках повторно используемого кода. По-моему, очень многие библиотеки построены неудобно, причём причиной этого является несовершенная маркетинговая политика, рассматривающая библиотеку как рыночный продукт. Редким приятным исключением являются библиотеки коммуникационных протоколов, поскольку в их предметной области очень удачно разделяются пользовательские и служебные данные. Алгоритмы работают лишь со служебными данными. Внутрь таких библиотек, в самом деле, влезать нужно лишь при обнаружении ошибок; по своему прямому назначению они пригодны к использованию без всяких модификаций.

P.S. Правда я неодобряю незнание STL именно потому, что она является составной частью языка. Можно не использовать, но знать стоит. Хотя бы для того, чтобы знать распространённые подходы к решению типовых задач.

[Алексей++]

dimka, я тоже за знание, только вот всё руки не доходят поразбираться (( Общий обзор только успел получить

[RXL]

Ром, я же не спорю. Но согласись - оптимизация работы с базой ну никак напрямую не связана с использованием библиотеки шаблонов А кроме того, мне с базами активно работать просто ещё не приходилось, а то, что имеется сейчас, вполне устраивает по скорости. Поэтому - спорить не могу, лишь говорю - что не приходилось использовать, и всё никак не подвернётся случай ... )

Если бы я не использовал STL (а поначалу так и было), то приходится для каждого случая писать кучу кода, дублируя решения. С STL интерфейс получается однообразным и с им легче оперировать.
Например с ассоциативными контейнерами (map) или со списками (vector): сперва объявляю новый тип - структуру, потом еще один тип - контейнер-коллекцию для этих структур. Вопросы управления памятью отпадают сами собой. Я не пишу ф-ий управления вообще - только ф-ию-член для инициализации структуры. Производительность труда возрастает на порядок.

[Dimka]

Производительность труда возрастает на порядок.

Это ключевой момент. Когда у программиста есть возможность не спешить, он может себе позволить подход Алексей1153++, а может позволить себе и не использовать такой подход - на свой выбор. Гораздо хуже, когда программист обязан не использовать такой подход, который его больше устраивает.

[RXL]

dimka, я тоже могу не спешить, т.к. не сильно загружен. Но есть закон подлости: если я буду не спешить, то именно в этот момент, когда я углубился в разработку и реализацию новой фичи, кому-то понадобится какой-нибудь специфичный и срочный отчет, где-нибудь проявится глюк, начнется обед или рабочий день закончится... Когда делаешь быстро, вероятность пересечения меньше, а задача решается быстрее и без нервов.
Кроме того (и не мало важно), легче поддерживать такую программу. Этой программе уже 7 лет, писали/поддерживали ее 4 программиста и очень вероятно, что я буду не последним. Надо думать и о последователях, и о себе.

[Джон]

Гораздо хуже, когда программист обязан не использовать такой подход, который его больше устраивает.

Во-во, например экстремальное программирование - норма жизни. Да меня б давно уволили, если бы я взялся программировать уже готовые конструкции. Блин завидую людям, у которых куча времени.

[sss]

Мое мнение, STL это конечно круто но... Порождение классов от стандартных просто ад или вообще невозможно. Любое изменение превращает библиотеку уже не в STL. Использование STL приводит к тому, что у программист не пишет собой продуманные классы, которые в последствии будут помогать ему в работе не хуже STL. Вообще, что это за заказчик - задание на ночь? Студенты перед зачетом? Слава богу что я не использую STL. Поверьте, пробовал. Получалось, что я каждый раз ради поддержки STL мудрил с основным кодом. Я не спорю - STL шедевр, основное преимущество которого безошибочность и предсказуемость поведения. Создание аналога STL работа адская... Но именно создание такого аналога и есть развитие. Не боги горшки обжигают.

[Антон (LogRus)]

sss, наследоваться от STL?
Однако.
У нас есть куски кода оставшиесы с момента запрета на использование STL, так вот поиски мягко говоря не красиво реализованы. А если переписать под алгоритмы STL, то получится набор: простенький предикат, сортировка и lower_bound всё просто и красиво.

и работает очень даже быстро, просадка по скорости бывала, НО ТОЛЬКО из-за наших ошибок, навроде случайно переданного здоравённого класса по значению в функцию и т.п. Так, что STL это суперская весчь. Как говорится: вы просто неумете их готовить.

[Aveic]

Так, что STL это суперская весчь.

Согласен, я тоже за использование STL

dimka, я тоже за знание, только вот всё руки не доходят поразбираться (( Общий обзор только успел получить

Вот может именно поэтому Алексей1153++ не использует ее?

[Алексей++]

может поэтому и не использует
для примера - берём того же Найка , он, помнится , обожает писать на чистом АПИ и плюётся на MFC. Хотя это тот же АПИ, только в удобном виде

[sss]

LogRus, мои поиски не красивы тоже. Я это понимаю. Но это мои поиски...

Вот вопрос, почему MFC и VCL не используют STL?

[Dimka]

На уровне интуитивных ощущений: чем меньше опорных сторонних библиотек, тем долговечней постройка на этапе сопровождения. Например, SAP - даже GUI свой собственный, независимый от платформы. Он сам себе платформа, поэтому будет жить десятки лет даже в условиях кардинальных изменений ОС, рождения и смерти всяких MFC и т.п. вещей. Правда, трудозатраты тоже немаленькие.

[Алексей++]

если не ошибаюсь, то MFC тоже уже больше 11 лет (точнее не знаю, но не меньше)

[Aveic]

Вот вопрос, почему MFC и VCL не используют STL?

гордые собаки

[sss]

Aveic наверное и это то же. Но я все же думаю из-за сложности расширения и лишения универсальности. Да! Именно универсальности, не смотря на то, что STL образец универсальности. Первая версия моей библиотеки прожила со мной всего один год. Потом я ее стер начисто. Вторая где-то полгода... Последняя, третья, со мной уже 6 лет... В процессе мне пришлось познакомиться с книгами Кнута и Ривеста.

[Джон]

Вот вопрос, почему MFC и VCL не используют STL?

А зачем? У MFC есть свои контейнеры, которые ориентированы на работу с собственными объектами и учитывающие их специфику, кстати на основе шаблонов. Это ещё одна из причин. Первую Димка уже назвал - независимость.

смерти всяких MFC

А что MFC уже умерли?

[Алексей++]

как умерли?? Где умерли?? почему не знайу?

[RXL]

Не понимаю, зачем так глубоко копать. При чем тут MFC и VCL...
Вопрос использования или неиспользования STL в своих программах.

[Джон]

А я тут не при чём.    Вопрос был задан.

[Dimka]

А что MFC уже умерли?

А надо бы

[Алексей++]

dimka, не, ты чо ) Не надо.