какое средство для разработки хорошего и удобного пользовательского интерфейса посоветуете?

[RXL]

dimka, так система сделана, что не будет запускаться. На всякий пожарный - чтоб меньше претензий было на несовместимость.

[marat_]

Джон, я имел в виду, что с MFC я не знаком настолько, что для меня это всего лишь слово из трёх букв. на деле мне интересно было узнать кто какие редакторы предпочитает. для моей нынешней задачи, если уже лезть в конкретику, мне нужен редактор, не требующий ничего, даже framework. это основное условие: приложение должно быть самодостаточным. операционки, на которых как предполагается эта штука будет работать, от NT4 и выше, но подробностей нет. ну в крайнем случае, несколько посторонних dll (a la Builder или MFC).

там и дедлайн недалеко, а я только функционал сделал...

[Вахмурка]

А мы ручкам всё делаем. Не так быстро, за то код получается как родной, а библиотека awt или swing.

[zubr]

Джон, я собственно, не хвалю этот компонент и не в всоторге от него. Я просто хочу сказать, что из современных программных платформ самая перспективная - это NET. И от этого никуда не денешься, нравится это нам или нет. Думаю, еще n-е количество лет MS будет поддерживать разработчиков MFC, ATL, но в перспективе все равно заставит перейти на NET. У Borland вообще никаких перспектив, что очень жаль, имхо. Поэтому если человек только начинает изучать программирование, то уж лучше сразу NET.

[Алексей++]

zubr, а в чём заключается

будет поддерживать разработчиков MFC, ATL

?

мне вот, например, от них не нужна поддержка , а экзешник тоже наплюёт с башни на поддержку и мирно запустится на любой машине с W98, WXP+ (если только не сделают специального определения такого экзешника и блокировку )

[zubr]

Алексей1153++,  поддержка заключается в инфе по новым API-функциям. Или ты думаешь всю жизнь удастся на XP программить. Да и что хорошего, если MFC не развивается?
Пойдем дальше. MS, к примеру будет создавать новые ГУИ-компоненты но только для NET (тенденция, как мы видим прослеживается). И многие их начнут использовать в своих программах, а тебе придется с MFC бежать в конце поезда и делать все в древнем интерфейсе, или самому вырисовывать эти компоненты, что займет уйму времени на разработку + кучу багов.

[Алексей++]

а кому они, эти новые GUI-компоненты нужны то, по большому счёту ?
Ну а нарисовать своё, как нужно красиво - всегда не грех вроде бы. Такое у меня мнение

[Sla]

а кому они, эти новые GUI-компоненты нужны то, по большому счёту ?
Ну а нарисовать своё, как нужно красиво - всегда не грех вроде бы. Такое у меня мнение

Лешик! А кому нужна плюшевость висты?
С точки зрения внутреннего "мяса" - никому, с точки зрения интерфейса - а может кому-то это удобно и нужно.
В конце концов - устройством вывода может быть не только монитор.
Тенденция такова, что появление супернавороченных гаджетов увеличивается не по дням,а по...

Нарисовать такой контрол, наверное не составит большого труда, но если такой уже есть в API, или в библиотеках интегрированных с ОС? Изобретать велосипед? Возможно. но только с новыми фичами (багами) .

[Джон]

А что, не запускается? Они ж обратно совместимы, вроде.

Нет. К сожалению нет. Во-всяком случае так было с 1.1 и 2.0. Конечно остаётся надеятся, что каждая след. версия будет последней.

А на Java... Правда, ей нужна Java-машина, как и .NET. А для MFC нужна винда

Ну если ты не знаешь разницы между Виндой и виртуальными платформами a la Java и .NET, то надо почитать...

и на Win 3.11 не запустится

Ну если задача будет поставлена, то я возьму Afx версию MFC. А вот, что ты сделаешь с .NET?

По-моему, это утверждение ни о чём, поскольку .NET теперь в Windows последних версий встроен.

Что ж тогда он ни у кого не запустился? Или ты думаешь мы все сидим под Win 3.11?

Если для "народа". Для корпоративных клиентов можно почти всё, если это надёжно, и под брендом, и сравнительно недорого - купят и поставят. А .NET можно включить в дистрибутив твоего приложения.

Ты через строчку читаешь?

Просто на сегодняшний день при выборе языка и IDE надо ещё смотреть на конкретный спектр задач.

А если это должен быть только один файл? А если инсталляция невозможна? Ты как-то очень узко представляешь себе современный рынок программной продукции.

[Джон]

Джон, я имел в виду, что с MFC я не знаком настолько, что для меня это всего лишь слово из трёх букв.

Понятно, просто прозвучало двусмысленно. Тогда так. Под Виндой максимум, что можно выжать даст только API. Никакие MFC,  .NET, Borland, Java и тд и тп ни сам БГ. Не сделают больше (насчёт Руссиновича с Соломоном я не уверен ). Всё остальное это только надстройки над ней.

Посмотри ещё WTL (визарды проекта встраиываются в VS, под другие IDE не знаю, может тоже есть). Это собственно говоря то, с чем ребята из МС сами разрабатывали, а потом сделали её открытой. Очень удбная обёрткя a la MFC для ATL.  Проги получаются очень компактными с минимумом зависимостей.

[Джон]

Я просто хочу сказать, что из современных программных платформ самая перспективная - это NET. И от этого никуда не денешься, нравится это нам или нет.

Еще раз не могу не согласиться. Более того сам всем её советую... на будущее. Но (ещё раз) на сегодняшний день это не панацея. Поэтому надо смотреть на конкретную задачу.

Поэтому если человек только начинает изучать программирование, то уж лучше сразу NET.

Нет, не только начинает.

[Вахмурка]

Джон, ну если дотнет, то язык какой?

[Джон]

- Вам нравится "Битлз"?
- Что, вы как может ЭТО нравится? Жуткая мелодия, рифмы нет, ужасный голос.
- Простите, а Вы слушали "Битлз"?
- Я? Нет. Мне Рабинович по телефону напевал.

Да и что хорошего, если MFC не развивается?

Это кто сказал? Источник информации? Не надо повторять чужие глупости.

Пойдем дальше. MS, к примеру будет создавать новые ГУИ-компоненты но только для NET (тенденция, как мы видим прослеживается). И многие их начнут использовать в своих программах, а тебе придется с MFC бежать в конце поезда и делать все в древнем интерфейсе, или самому вырисовывать эти компоненты, что займет уйму времени на разработку + кучу багов.

Ещё раз (очень надеюсь, что в последний). Ребят, ну откуда вы это всё берёте? Начнём, с того, что я ещё ни одного внятного серьёзного обвинения MFC не слышал. А два самых мощных ресурса в инете, в которых программеры со всего мира! обменивались опытом, до недавнего времени были посвящены на 80% MFC. Сейчас конечно эстафету перенял .NET, как новинка, но и MFC ещё не умер. И не умрёт, несмотря на весь волюнтаризм. В очередной раз раскрою секрет Полишинеля - MFC это ни что иное, как обёртка для Win API. Он родился вместе с ней, и с ней же умрёт. Те прежде чем хоронить MFC, сначала надо будет похоронить Win API. Только почему-то прогнозы на этот счёт никто не строит. По той простой причине, что и .NET, и виртуальная Ява машина, и борландовские навороты, всё это держится на Win API как на фундаменте. Потому среди "бегущих" за Win API, MFC уж никак не на последнем месте. И актуальность MFC совпадает на 100% с актуальностью API. Говоря другими словами, если в системе появился новый контрол, то он есть в MFC. А все остальные селфмэйд привносят только дополнительные баги, тут я полностью согласен с Славой:

Изобретать велосипед? Возможно. но только с новыми фичами (багами)

С учётом того, что это можно сказать про любую библиотеку навешиваемую на Win API.

Ещё раз, я не защищаю MFC и не говорю, что он самый лучший в мире, я даже не утверждаю, что С++ - самый лучший. Это тоже не панацея. Я тоже вижу много полезного и приятного в .NET, и хотя некоторые вещи мне не нравятся, если бы была возможность сразу и сейчас, сделать 100% поддержку .NET на любой платформе и в любое время, я бы безоговорчно перешёл на неё. Но на сегодняшний день я просто констатирую факт, от которого многие
по неизвестным причинам отмахиваются, выдумывая всякие глупости. Очень хочется надеятся, что по простому незнанию.

Ну и раз уж я такой-секой борец за объективность, то должен сказать и о затронутой теме про UI. Опять же, в зависимости от задачи, клиенты могут заплатить хорошие бабки за просто красивую упаковку к программе. И если их устраивает, то тут лучше .NET трудно что-то найти. Такой опыт уже был. Один товарищ профессор сделал какие-то сложные тесты в Excel, с формулами, таблицами и прочей лабудой. Работа оказалсь настолько интересной, что пролучила широкую огласку, но распространять xls файлы как-то не солидно. Он заказал красочную прогу с кучей всяких графических наворотов. Ессно это было сделано в .NET

[Джон]

Джон, ну если дотнет, то язык какой?

В принципе существует куча .NET языков и,  по философии её, можно выбирать любой, или же программировать одновременно на нескольких (в рамках одного проекта). Я думаю, это уже сугубо индивидуально. Замечу только, что одним из преимуществ .NET является повышенная защищённость кода от ошибок, например широко распространённых в С++. И хотя лично для меня нет на сегодняшний день языка ближе и родней чем С++, чтобы использовать ВСЕ преимущества .NET я бы посоветовал C#. Как язык специально созданный для .NET. Он даже по определению должен быть лучшим, ибо в родителях у него С++ и Java. Причём унаследовал он от них только хорошее (опять же опыта у меня не много, поэтому мнение не компетентное) и учёл их ошибки. Во-всяком случае я на это сильно надеюсь.

[Dimka]

Что ж тогда он ни у кого не запустился? Или ты думаешь мы все сидим под Win 3.11?

Потому что автор не учёл обстоятельств .

А если это должен быть только один файл? А если инсталляция невозможна? Ты как-то очень узко представляешь себе современный рынок программной продукции.

И очень хорошо. .NET решения можно вообще без инсталляции развёртывать: скопировал и работает (если нужный .NET установлен).

Что касается требования об одном файле и запрете на инсталляцию - это тоже весьма узкое требование.

Цитата: zubr от Сегодня в 12:43
Да и что хорошего, если MFC не развивается?

Это кто сказал? Источник информации? Не надо повторять чужие глупости.

Кстати, поделись информацией о развитии MFC. Когда последнее обновление было, как версии выходят. А то я не в теме.

MFC это ни что иное, как обёртка для Win API.

Но не единственная.

[Вахмурка]

 Хотя по моему всё не так драмотично. Просто надо быть в курсе тех платформ и языков которые есть на данный момент. Тонкости всего всёравно не учтешь: времени просто не хватит. А если жизнь заставит перейти с одной платформы на другию то с этим ни чего не поделашь, придётся учится. Такова специфика работы программиста.

[Джон]

Потому что автор не учёл обстоятельств

Имеешь ввиду автора .NET?

(если нужный .NET установлен).

А если нет? Димка, ну это уже не разговор.

Что касается требования об одном файле и запрете на инсталляцию - это тоже весьма узкое требование.

Но если оно поставлено? Я ведь это всё не из пальца высасываю. Вот реальный пример. 1. У клиентов цеха с кучей компов. На компы ставится имадж винды с незапамятных времён и всё знают, что всё работает и слава Богу. Юзеры простые без права инсталляции ибо нефиг. 2. Прога очень удачная с инталяшкой, типа САД системы, все довольны. Одна половина отвечает за разработку дизайна, другая за отправку этого дизайна на устройства печати (принтеры, плотеры и тп). Теперь клиенту приходит в голову гениальная идея - зачем каждому человеку в мире нужно приобретать всю систему, если он может легко заказать нужное ему количество пластиковых шильдиков. Так ребята, прогу надо сделать on-line и запускать из браузера. Те вот возьмите то, что у вас есть и встройте в окно браузера. Причём это для него работы на пару дней, ведь всё уже готово и функционирует. От упаковки-распаковки конечно никуда не денешься, но на будущее сделали зарубку.

Кстати, поделись информацией о развитии MFC. Когда последнее обновление было, как версии выходят. А то я не в теме.

Новые версии MFC выходят с новыми версиями студий. Начиная с VS 6.0 с её MFC 4.2, были обновления
VS .NET - MFC 7.0;  VS .NET 2003 - MFC 7.1; VS 2005 - MFC 8.0; последняя VS 2008 - MFC 9.0.
Основные изменения можно отслеживать по новинками в системных библиотеках (версии dll в MSDN).

Ну и конечно на сайтах. Сам я, как уже сказал, 2008 ещё не попробовал. Вот эти статейки, про которые говорил (в рамках данной темы прошу не рассматривать это как агитацию и пропаганду MFC)

http://www.codeguru.com/cpp/w-p/vista/article.php/c14229/
http://www.codeguru.com/cpp/controls/buttonctrl/advancedbuttons/article.php/c14407/

Но не единственная.

А я и не говорю, что единственная. Но своя рубашка ближе к телу.

[Джон]

Ещё хотел сказать о красивой упаковке для программ. И здесь "не так страшен чёрт, как его малютка" (с) КВН

Не один .NET может тут похвастать. Правда не волосатые бильярдные шары:

http://www.bcgsoft.com/images/bcgpshopdemo.jpg
http://www.bcgsoft.com/images/vs2008style.jpg
http://www.bcgsoft.com/images/office2007customcolor.jpg
http://www.bcgsoft.com/images/ribbonscroll.jpg
http://www.bcgsoft.com/images/office2003Vista.jpg
http://www.bcgsoft.com/images/VistaLook.jpg

[Алексей++]

а интересно, те , кто против MFC здесь - а писали ли они на нём ?

[RXL]

Нет Еще с VC5 пробовал. Не понравился и все тут...

[Алексей++]

"пробовал" и на VC5. Так и запишем *чирк-чирк-чирк*

[RXL]

Леш, я потом просто переключился на чистый Win32 API. Программы получались "от 4к" и ощутимо толстели только если нужна была графика. Потом и API перестал быть нужным - я переключился на Linux. Там пробовал Tk и Qt. Qt мне очень понравился, но под винду бесплатно предлагалась только старая версия 2.3, когда в Линуксе я использовал 3.0. Годы спустя пришлось опять писать под винду и выбора уже не было, т.к. ПО было на BuilderC++ (и я нахожу его очень удобным).

[zubr]

а интересно, те , кто против MFC здесь - а писали ли они на нём ? Улыбаюсь

Писал, очень не понравилось. По сравнению с Borland - скорость разработки средней руки приложений уменьшилась в разы. Уж лучше на чистом API писать или на ATL WTL имхо.

Ещё хотел сказать о красивой упаковке для программ. И здесь "не так страшен чёрт, как его малютка" (с) КВН

Не один .NET может тут похвастать. Правда не волосатые бильярдные шары:

http://www.bcgsoft.com/images/bcgpshopdemo.jpg
http://www.bcgsoft.com/images/vs2008style.jpg
http://www.bcgsoft.com/images/office2007customcolor.jpg
http://www.bcgsoft.com/images/ribbonscroll.jpg
http://www.bcgsoft.com/images/office2003Vista.jpg
http://www.bcgsoft.com/images/VistaLook.jpg

Джон, твои скрины мне что то напоминают, а именно программу Promt8. Выкладываю ее скриншот. Так вот промт при установке требует NET 3.0.

[RXL]

zubr, http://www.bcgsoft.com/

Microsoft® Corporation has integrated our BCGControlBar Professional Edition Technology in the next version of the MFC Library.

BCGControlBar Library for .NET version 3.2 is available!

Они просто делаю версии и для MFC и для .NET. Иначе говоря, есть MFC версия и ее .NET обертка.

[Dimka]

А если нет?  Димка, ну это уже не разговор.

А если Windows не установлена, тогда что? Я это к чему спрашиваю, что тендеция к сращиванию .NET и Windows есть -  части операционной системы будут переписываться под .NET.

Вот реальный пример. 1. У клиентов цеха с кучей компов. На компы ставится имадж винды с незапамятных времён и всё знают, что всё работает и слава Богу. Юзеры простые без права инсталляции ибо нефиг. 2. Прога очень удачная с инталяшкой, типа САД системы, все довольны. Одна половина отвечает за разработку дизайна, другая за отправку этого дизайна на устройства печати (принтеры, плотеры и тп). Теперь клиенту приходит в голову гениальная идея - зачем каждому человеку в мире нужно приобретать всю систему, если он может легко заказать нужное ему количество пластиковых шильдиков. Так ребята, прогу надо сделать on-line и запускать из браузера. Те вот возьмите то, что у вас есть и встройте в окно браузера. Причём это для него работы на пару дней, ведь всё уже готово и функционирует. От упаковки-распаковки конечно никуда не денешься, но на будущее сделали зарубку.

У моего заказчика те же условия: тоже цех, тоже на рабочих станциях ничего нельзя ставить, НО установлен .NET 1.1

Новые версии MFC выходят с новыми версиями студий. Начиная с VS 6.0 с её MFC 4.2, были обновления
VS .NET - MFC 7.0;  VS .NET 2003 - MFC 7.1; VS 2005 - MFC 8.0; последняя VS 2008 - MFC 9.0.
Основные изменения можно отслеживать по новинками в системных библиотеках (версии dll в MSDN).

Я правильно понимаю, что программа, написанная на MFC 9.0 и собранная с использованием статической линковки библиотек, может не работать на Windows 95 из-за некоторой разницы в WinAPI между Windows 95 и Vista?

[Вад]

А если Windows не установлена, тогда что? Я это к чему спрашиваю, что тендеция к сращиванию .NET и Windows есть -  части операционной системы будут переписываться под .NET.

dimka, 1.1 .NET работает на MONO, работающей в Linux, Solaris и MacOS Говорят, идут к поддержке 2.0. Но это так, самодеятельность. Как-то смотрел ролик с представителем MS, который очень мялся при вопросе о поддержке .NET на сторонних операционках, но кто знает...

[Джон]

Писал, очень не понравилось. По сравнению с Borland - скорость разработки средней руки приложений уменьшилась в разы. Уж лучше на чистом API писать или на ATL WTL имхо.

О как.  Значит так "писал", раз утверждаешь, что на чистом API, ATL или WTL сделаешь быстрей чем на MFC. Про Борланд говорить не буду - я с ним не работал. Хотя раз такие мнения считаются, то ПРОБОВАЛ  и TPW, и С++, и Дельфи - ужасно не понравилось. Даже удивлялся, как люди могут добровольно не ЭТОМ работать. Всё какое-то корявое. Вот VS это да, всё удобно всё под рукой, опять же MSDN встроенный.

Джон, твои скрины мне что то напоминают, а именно программу Promt8. Выкладываю ее скриншот. Так вот промт при установке требует NET 3.0.

Афигеть. Да неужто их разработка? Значит МС у них спионерил. Ты когда-нибудь офис 2007 видел? Ну как бы то ни было, но примеры, которые я привёл, работают без каких бы то ни было .NET платформ, ни первой, ни второй, ни третьей им не надо. Теперь сам решай, что вторично. И ты смотри какой Промт, ещё и требует, а если не поставлю ещё поди и работать не будет.

А если Windows не установлена, тогда что?

Чёт я не в теме, .NET платформа уже без оси работать может? Ну-ка с этого места поподробней пжалуйста.

Я это к чему спрашиваю, что тендеция к сращиванию .NET и Windows есть -  части операционной системы будут переписываться под .NET.

У тебя личный информант в МС? Или нет, лучше так. Вот ты себя и выдал мелкософтовский шпион. А серьёзно - пока это волюнтаризм. Мечты. Вот когда БУДУТ ПЕРЕПИСАНЫ, тогда и мечтать будем.
А пока увы... Хотя конечно, если твои клиенты сговорчивые и согласны плтить тебе всё то время ожидания, пока ядро перепишут под .NET, то тогда конечно, грез ратовать за что-то другое. Но я думаю, что таких везунчиков раз два и обчёлся. А остальным надо на булочки зарабатывать.

У моего заказчика те же условия: тоже цех, тоже на рабочих станциях ничего нельзя ставить, НО установлен .NET 1.1

Надеюсь пропатченая, а то с этими .NET платформами такая заморочка. Требуют почти столько же заплаток, как и сама винда. И о какой только надёжности все говорят. Скажи пусть у zubrа проги не заказаывает, они у него все на 3.0. Под его 1.1 работать точно не будут. Мы кстати тоже минимум под 2.0 делаем, 1.1 какая-то недоделаная получилась. Но не переделывать же из-за такой мелочи имаджи. А у наших даже 1.1 нет.

Я правильно понимаю, что программа, написанная на MFC 9.0 и собранная с использованием статической линковки библиотек, может не работать на Windows 95 из-за некоторой разницы в WinAPI между Windows 95 и Vista?

При выполнении твоих условий - не совсем правильно. Практически для совместимости на разных версиях винды не имеет значения под какой версией собирать. Можно сделать ЕХЕшник в 6ой студии (за 5ю не говорю, пототому что начиная с 6ой я это точно знаю, а с пятой не проверял, поэтому врать не буду), который будет работать на всех платформах заканчивая Вистой. Тоже самое можно сделать и на 2008 студии. Всё зависит от конкретных настроек проекта. Учитывая модальность вопроса, в принципе конечно можно сделать так "дубово", что программа действительно будет работать только на определённой системе или только с условием наличия определённого набора системных библиотек (то самое "Установите ИЕ версии не ниже ХХ"). В наших договорных условиях оговорено, что под целевыми платформами понимаются актуальные версии винды с установленными актуальными на текущий момент СП, апдейтами и патчами. Эта линейка начинается с NT4 SP6, Win98 SE, w2k SP4, и выше. Кстати Ме сюда не включена. Все "нестандартные" - за особую плату (конечно если это не цель заказа).

1.1 .NET работает на MONO, работающей в Linux, Solaris и MacOS

Я тоже слышал (детально не интересовался, ибо нафиг не надо), что под Линуксом тоже есть .NET платформа, но очень сомневаюсь, что его ядро сделают на ней.

[Алексей++]

Код:

который будет работать на всех платформах заканчивая Вистой.

и есть тому пример - большой проект, который писался и поддерживался в течении 2 лет (и дальше будет )) ) прекрасно запустился под вистой, проблемы вначале были только с вистиными тупейшими правами пользователя. После того, как победили , клиенты даже не вякают - хотя я НЕ ТЕСТИРОВАЛ под вистой! Пишется всё в XP в VC++6.

кстати, замечу, что отклонились от названия темы
"хороший удобный интерфейс" - это не наклонный комбик.

[Алексей++]

о, как озарение: ещё такой вопрос для тех, кто "пробовал и не понравилось"

вы пользовались
UpdateData(0) / UpdateData(1) ? Да ? Вот и корень недовольства! Нельзя пользоваться этой функцией. И всё станет на свои места

[zubr]

1. Я пас. Надоело. Никто никому ничего не докажет. Обычный холивар.
2. Джон, если ты внимательно читал мое сообщение с выложенным самплом - то сампл не мой. И к NET я только подхожу, так как вижу в нем перспективу, в отличие от других технологий.
3. По поводу споров, что лучше MFC или что то другое... Так на вкус и цвет друзей нет, или каждый кулик свое болото хвалит. Чаще просто человек начинает программировать в какой то среде (по воле обстоятельств, месту работы и т. д.) и в дальнейшем ему кажется, что лучше и удобнее ничего нет.
4. С данным спором прослеживается аналогия при переходе с ДОС на Windows. Тогда тоже многие программисты не желая переучиваться, утверждали, что Windows - отстой, а ДОС вещь. Но время расставило все по своим местам.