Форум программистов «Весельчак У»
  *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
Вам не пришло письмо с кодом активации?

  • Рекомендуем проверить настройки временной зоны в вашем профиле (страница "Внешний вид форума", пункт "Часовой пояс:").
  • У нас больше нет рассылок. Если вам приходят письма от наших бывших рассылок mail.ru и subscribe.ru, то знайте, что это не мы рассылаем.
   Начало  
Наши сайты
Помощь Поиск Календарь Почта Войти Регистрация  
 
Страниц: 1 [2] 3  Все   Вниз
  Печать  
Автор Тема: Русскоязычная терминология  (Прочитано 48897 раз)
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
Dale
Блюзмен
Команда клуба

ru
Offline Offline
Пол: Мужской

WWW
« Ответ #30 : 09-09-2010 06:58 » 

а неудобопроизносимый "фреймворк" можно заменить на "платформа"

Тоже плохо, IMHO. Термин "платформа" слишком заездили, причем совершенно неоднозначно. Intel и SPARC - платформы, Windows и Linux - платформы, .NET и Java - тоже платформы... Слово практически утратило смысл, его начали употреблять исключительно для эмуляции глубокомысленности. "Фреймворк" гораздо конкретнее, хоть и неблагозвучно. Но ведь привыкли к драйверам и трансляторам, не заменяем их "водителями" и "переводчиками". Глядишь, и "моки" с "тулчейнами" приживутся со временем.
Записан

Всего лишь неделя кодирования с последующей неделей отладки могут сэкономить целый час, потраченный на планирование программы. - Дж. Коплин.

Ходить по воде и разрабатывать программное обеспечение по спецификациям очень просто, когда и то, и другое заморожено. - Edward V. Berard

Любые проблемы в информатике решаются добавлением еще одного уровня косвенности – кроме, разумеется, проблемы переизбытка уровней косвенности. — Дэвид Уилер.
Dale
Блюзмен
Команда клуба

ru
Offline Offline
Пол: Мужской

WWW
« Ответ #31 : 09-09-2010 07:36 » 

Судя по толкованию на аглицкой вики, это типичная IDE

Не совсем так. Из опыта использования "тулчейнов" у меня нарисовалась такая картина: тулчейн обычно имеет интерфейс командной строки, например, bat-файл. IDE по нажатию кнопки "сделайте нам красиво" выбирает нужный тулчейн, например, для компиляции проекта. По завершении тулчейна IDE проверяет коды завершения и обеспечивает дружественный интерфейс для их интерпретации. Например, если при компиляции были ошибки, то IDE показывает их перечень и по щелчку на ошибке открывает исходник и подсвечивает ошибочную строку. Без IDE с одним лишь тулчейном это приходится делать вручную.

Тулчейн можно прикручивать к разным IDE. Например, у меня одни и те же тулчейны работают и в среде разработки, и в среде моделирования схем.

Точнее будет сказать, что toolchain != IDE, но IDE + toolchain = framework. Но опять же не по-русски, сплошной пиджин.
Записан

Всего лишь неделя кодирования с последующей неделей отладки могут сэкономить целый час, потраченный на планирование программы. - Дж. Коплин.

Ходить по воде и разрабатывать программное обеспечение по спецификациям очень просто, когда и то, и другое заморожено. - Edward V. Berard

Любые проблемы в информатике решаются добавлением еще одного уровня косвенности – кроме, разумеется, проблемы переизбытка уровней косвенности. — Дэвид Уилер.
Dale
Блюзмен
Команда клуба

ru
Offline Offline
Пол: Мужской

WWW
« Ответ #32 : 09-09-2010 07:50 » 

Я, пожалуй, сделаю так.

Жалко задерживать выход интересной статьи из-за того, что русскоязычные термины для данной предметной области еще не устаканились. Буду пока включать английский оригинал, а в нашей Вики представлю свое толкование термина. Когда статья будет готова, обсудим, и если найдем вариант получше, подправим. Так мне кажется конструктивнее.
Записан

Всего лишь неделя кодирования с последующей неделей отладки могут сэкономить целый час, потраченный на планирование программы. - Дж. Коплин.

Ходить по воде и разрабатывать программное обеспечение по спецификациям очень просто, когда и то, и другое заморожено. - Edward V. Berard

Любые проблемы в информатике решаются добавлением еще одного уровня косвенности – кроме, разумеется, проблемы переизбытка уровней косвенности. — Дэвид Уилер.
Джон
просто
Администратор

de
Offline Offline
Пол: Мужской

« Ответ #33 : 09-09-2010 08:12 » 

Точнее будет сказать, что toolchain != IDE, но IDE + toolchain = framework. Но опять же не по-русски, сплошной пиджин.

Ну в принципе согласен. IDE слишком объёмно. Под IDE я просто понимал не обязательно продвинутые современные среды а ля Студия, а именно одну toolchain из них: сохранение кода после редактирования (редактор), комиляция, линковка, запуск. Но по сути это есть toolchain.

Буду пока включать английский оригинал, а в нашей Вики представлю свое толкование термина.

ИМХО самое идеальное решение.

зы По ходу мысли, как вариант:

"пакетная обработка" / "пакетный обработчик" задач.
Записан

Я вам что? Дурак? По выходным и праздникам на работе работать. По выходным и праздникам я работаю дома.
"Just because the language allows you to do something does not mean that it’s the correct thing to do." Trey Nash
"Physics is like sex: sure, it may give some practical results, but that's not why we do it." Richard P. Feynman
"All science is either physics or stamp collecting." Ernest Rutherford
"Wer will, findet Wege, wer nicht will, findet Gründe."
Dale
Блюзмен
Команда клуба

ru
Offline Offline
Пол: Мужской

WWW
« Ответ #34 : 09-09-2010 08:28 » 

ИМХО самое идеальное решение.

Идеальным будет, если получится термины сделать гиперссылками на Вики. Пока вроде принципиальных проблем не вижу, а там посмотрим.
Записан

Всего лишь неделя кодирования с последующей неделей отладки могут сэкономить целый час, потраченный на планирование программы. - Дж. Коплин.

Ходить по воде и разрабатывать программное обеспечение по спецификациям очень просто, когда и то, и другое заморожено. - Edward V. Berard

Любые проблемы в информатике решаются добавлением еще одного уровня косвенности – кроме, разумеется, проблемы переизбытка уровней косвенности. — Дэвид Уилер.
Джон
просто
Администратор

de
Offline Offline
Пол: Мужской

« Ответ #35 : 09-09-2010 08:46 » 

Конечно получится. В этом вся соль. Я такое (термины со ссылками на вики) когда-то хотел в разделе "Фото" сделать, но до сих пор руки не дошли.
Записан

Я вам что? Дурак? По выходным и праздникам на работе работать. По выходным и праздникам я работаю дома.
"Just because the language allows you to do something does not mean that it’s the correct thing to do." Trey Nash
"Physics is like sex: sure, it may give some practical results, but that's not why we do it." Richard P. Feynman
"All science is either physics or stamp collecting." Ernest Rutherford
"Wer will, findet Wege, wer nicht will, findet Gründe."
Dale
Блюзмен
Команда клуба

ru
Offline Offline
Пол: Мужской

WWW
« Ответ #36 : 09-09-2010 13:16 » 

Перевод почти готов. Кто подскажет, каким образом его лучше выложить на обсуждение?
Записан

Всего лишь неделя кодирования с последующей неделей отладки могут сэкономить целый час, потраченный на планирование программы. - Дж. Коплин.

Ходить по воде и разрабатывать программное обеспечение по спецификациям очень просто, когда и то, и другое заморожено. - Edward V. Berard

Любые проблемы в информатике решаются добавлением еще одного уровня косвенности – кроме, разумеется, проблемы переизбытка уровней косвенности. — Дэвид Уилер.
Sla
Команда клуба

ua
Offline Offline
Пол: Мужской

WWW
« Ответ #37 : 09-09-2010 13:22 » 

Можешь здесь, но это не есть хорошо... (она может быть проиндексирована)
А можешь подождать, пока кто-нибудь из админов не запишет тебя в "авторы" и тогда в специальном разделе. Но тогда в обсуждении будут участвовать только авторы и админы, впрочем, это те, кто здесь хоть что-то сказал.
Записан

Мы все учились понемногу... Чему-нибудь и как-нибудь.
Dimka
Деятель
Команда клуба

ru
Offline Offline
Пол: Мужской

« Ответ #38 : 09-09-2010 13:25 » 

Я не согласен, что framework - это синоним toolchain. Framework - это понятие, по смыслу более близкое к библиотеке (library), нежели к интегрированной среде разработки (IDE). Если библиотека предоставляет множество полезных наработок, могущих использоваться как "кубики конструктора", ускоряющих разработку программы, то framework помимо "кубиков" содержит ещё и методику работы с ними, и готовые расширяемые и адаптируемые под конкретные нужды типовые решения и схемы решений.
Записан

Программировать - значит понимать (К. Нюгард)
Невывернутое лучше, чем вправленное (М. Аврелий)
Многие готовы скорее умереть, чем подумать (Б. Рассел)
Finch
Спокойный
Администратор

il
Offline Offline
Пол: Мужской
Пролетал мимо


« Ответ #39 : 09-09-2010 14:36 » 

Dale, Я тебя добавил в группу "Авторы" Должен появится доступ https://forum.shelek.ru/index.php/board,118.0.html
Записан

Не будите спашяго дракона.
             Джаффар (Коша)
Dale
Блюзмен
Команда клуба

ru
Offline Offline
Пол: Мужской

WWW
« Ответ #40 : 09-09-2010 20:57 » 

Finch, спасибо. Попробую в ближайшее время, мне уже совсем немного осталось доделать.
Записан

Всего лишь неделя кодирования с последующей неделей отладки могут сэкономить целый час, потраченный на планирование программы. - Дж. Коплин.

Ходить по воде и разрабатывать программное обеспечение по спецификациям очень просто, когда и то, и другое заморожено. - Edward V. Berard

Любые проблемы в информатике решаются добавлением еще одного уровня косвенности – кроме, разумеется, проблемы переизбытка уровней косвенности. — Дэвид Уилер.
RXL
Технический
Администратор

ru
Offline Offline
Пол: Мужской

WWW
« Ответ #41 : 10-09-2010 07:00 » 

В Вики сделал раздел для терминов: Перевод технических терминов на русский язык.
На той странице надо добавлять ссылки по следующему типу:

Код:
* [[Firmware]]
* [[Framework|Иное написание ссылки, если нужно]]

Это сразу и пункт списка, и ссылка на статью. Далее, перейдя по этой ссылке попадаем на страницу с отсутствующей статьей, вводим там нужный текст и сохраняем. В каждую статью с описанием термина надо в конец добавить категорию:

Код:
[[Category:Русские термины]]

Напоминаю, что в формате Вики одиночный перевод строки рассматривается как пробел, два - как новый абзац, а все более двух - как пустые строки (<br>).
Описание формата можно прочесть здесь: язык разметки Вики.
Записан

... мы преодолеваем эту трудность без синтеза распределенных прототипов. (с) Жуков М.С.

Хз, я не очень просто не очень во всё это верю, во всякие там сатурны и прочую поебень.
Dale
Блюзмен
Команда клуба

ru
Offline Offline
Пол: Мужской

WWW
« Ответ #42 : 10-09-2010 07:42 » 

Спасибо, я нашел справку. Вроде описано подробно, лишних вопросов не должно возникнуть.

В Вики сделал раздел для терминов: Перевод технических терминов на русский язык

Если можно, лучше бы переименовать его в "Глоссарий". Очень похоже, что не для каждого термина сможем подобрать подходящий перевод. В этом случае буду оставлять термин как есть, а в глоссарии давать пояснение, что он означает.
Записан

Всего лишь неделя кодирования с последующей неделей отладки могут сэкономить целый час, потраченный на планирование программы. - Дж. Коплин.

Ходить по воде и разрабатывать программное обеспечение по спецификациям очень просто, когда и то, и другое заморожено. - Edward V. Berard

Любые проблемы в информатике решаются добавлением еще одного уровня косвенности – кроме, разумеется, проблемы переизбытка уровней косвенности. — Дэвид Уилер.
RXL
Технический
Администратор

ru
Offline Offline
Пол: Мужской

WWW
« Ответ #43 : 10-09-2010 07:52 » 

"Глоссарий" добавил как пункт данной статьи. В саму статью в начало можно написать еще некоторый вступительно-описательный текст.
Записан

... мы преодолеваем эту трудность без синтеза распределенных прототипов. (с) Жуков М.С.

Хз, я не очень просто не очень во всё это верю, во всякие там сатурны и прочую поебень.
RXL
Технический
Администратор

ru
Offline Offline
Пол: Мужской

WWW
« Ответ #44 : 10-09-2010 15:34 » 

Dale, думаю, что формат вики-статей о терминах нуждается в самих терминах (русских). Предлагаю в начале, в конце или по ходу текста писать возможные значения (их надо выделять, чтобы было понятно).
Записан

... мы преодолеваем эту трудность без синтеза распределенных прототипов. (с) Жуков М.С.

Хз, я не очень просто не очень во всё это верю, во всякие там сатурны и прочую поебень.
Dale
Блюзмен
Команда клуба

ru
Offline Offline
Пол: Мужской

WWW
« Ответ #45 : 10-09-2010 20:45 » 

Можно пример? Потому как я не смог пока подобрать русских эквивалентов для тех терминов, что уже занес в Вики для ссылок из своей статьи.
Записан

Всего лишь неделя кодирования с последующей неделей отладки могут сэкономить целый час, потраченный на планирование программы. - Дж. Коплин.

Ходить по воде и разрабатывать программное обеспечение по спецификациям очень просто, когда и то, и другое заморожено. - Edward V. Berard

Любые проблемы в информатике решаются добавлением еще одного уровня косвенности – кроме, разумеется, проблемы переизбытка уровней косвенности. — Дэвид Уилер.
RXL
Технический
Администратор

ru
Offline Offline
Пол: Мужской

WWW
« Ответ #46 : 11-09-2010 08:56 » 

Ну, это другое дело... Улыбаюсь

Например (также раскидал текст по частям и подправил последнее предложение):

Код:
__TOC__

Под Firmware в разных источниках подразумеваются несколько различные, хотя и близкие понятия.

==Варианты трактования==
===Программно-аппаратное обеспечение микроконтроллера===
Возможные значения перевода:  «программно-аппаратное обеспечение микроконтроллера», «микроконтроллер».

Обычно имеется в виду сочетание некоего программируемого оборудования (обычно микропроцессора или микроконтроллера с соответствующим набором периферии) и программного обеспечения, предназначенное для решения определенной задачи (чаще всего управление некоторым объектом).

===Программное обеспечение микроконтроллера===
Возможные значения перевода: «программное обеспечение микроконтроллера», «прошивка», «микропрограмма».

Иногда термином Firmware обозначают только программную часть. В отличие от Software, Firmware поставляется не на традиционных носителях, а записывается («прошивается») в энергонезависимую память оборудования, в связи с этим применяется жаргонный термин «прошивка» (имеется в виду само содержимое памяти, а не процесс его записи). Таким образом, потребитель получает систему с предустановленным Firmware и порой даже не знает о его наличии (хотя многие устройства допускают обновление «прошивок» новыми версиями).

==Внешние источники==
В Википедии запрос «[http://ru.wikipedia.org/wiki/Firmware Firmware]» автоматически перенаправляется на статью «[http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B8%D0%BA%D1%80%D0%BE%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B3%D1%80%D0%B0%D0%BC%D0%BC%D0%B0 Микропрограмма]», однако с такой однозначной интерпретацией трудно согласиться.

[[Category:Русские термины]]

В Вики это не заносил.
« Последнее редактирование: 11-09-2010 14:07 от RXL » Записан

... мы преодолеваем эту трудность без синтеза распределенных прототипов. (с) Жуков М.С.

Хз, я не очень просто не очень во всё это верю, во всякие там сатурны и прочую поебень.
Dale
Блюзмен
Команда клуба

ru
Offline Offline
Пол: Мужской

WWW
« Ответ #47 : 11-09-2010 09:51 » 

ОК, буду понемногу приводить в порядок. Сразу все трудно - приходится из еще сырой статьи ссылаться на еще пустую Вики... Придется мелкими итерациями.

Или лучше вариант - возьмусь за статью, а для ссылок буду делать статьи-пустышки в Вики. И пригласим народ, который участвовал в обсуждении терминов, по возможности наполнить эти пустышки по приведенному шаблону. Вместе быстрее получится.
Записан

Всего лишь неделя кодирования с последующей неделей отладки могут сэкономить целый час, потраченный на планирование программы. - Дж. Коплин.

Ходить по воде и разрабатывать программное обеспечение по спецификациям очень просто, когда и то, и другое заморожено. - Edward V. Berard

Любые проблемы в информатике решаются добавлением еще одного уровня косвенности – кроме, разумеется, проблемы переизбытка уровней косвенности. — Дэвид Уилер.
Dale
Блюзмен
Команда клуба

ru
Offline Offline
Пол: Мужской

WWW
« Ответ #48 : 17-09-2010 07:04 » 

В блоге генерального директора издательства "Диалектика-Вильямс" Виктора Штонды попались мнения читателей по обсуждаемой теме:

Цитата
У меня есть только одно пожелание, наверняка субъективное и спорное, но все же озвучу: возможно, не стоит переводить общеизвестные аббревиатуры и сочетания слов, такие как Test-Driven Development, Domain Driven Design, Continuous Integration, Dependency Injection и многие другие. Когда читал перевод книги Нильсона - спотыкался об них первые полкниги. Возможно, это вопрос привычки, но, думаю, для многих программистов эти термины более знакомы в их англоязычном эквиваленте.

Цитата
Многие слова и сочитания не имеют простого перевода на русский. Чтобы передать смысл понятия, например DDD нужно потрудиться. Более менее близкий перевод - "проектирование на основе модели предметной области". Но и он несёт отпечаток уже не тот. Во-первых Design это не проектирование. Это симбиооз программирования и размышления чего я делаю. А проектирование - это деятельность перед программированием, целая фаза. Поэтому в контекте DDD слово Design будет больше походить на программирование. Но и так его нельзя перевести, так как в русском языке теряется привкус проектирования. Можно сказать "конструирование" - но это костоязычно для практика.

Вариант "Предметная модель управляет конструированием" где-то близко к смыслу. Но звучит крайне невежественно.

Вывод: лучший вариант оставить термины на английском, но для любителей в конце книги дать словарь переводов Улыбаюсь

Цитата
Присоединяюсь к людям, которые написали, что англоязычные термины переводить не надо, ну или как вариант указывать англоязычные варианты в скобках, как это сделано в Фаулере...

Цитата
Присоединяюсь к мнению, что термины переводить не нужно. Перевод очень (нет - ОЧЕНЬ!) мешает. Хотя бы в скобках оставляйте оригинальное название. Когда читал книгу Джимми Нильссона постоянно делал мысленное упражнение - замену русского термина на английский перед осмыслением предложения.
Перевод конечно же должен быть. Но практика такова, что в жизни все используют английские термины. И будут использовать всегда по одной простой причине - разработчики 70-95% технических текстов воспринимают на английском. Это блоги, статьи, форумы, справка средства разработки, книги, общение с коллегами и прочее. Кроме того, к моменту выхода книги даже на английском термины уже успевают устояться - они встречаются в блогах, статьях, реальных продуктах. Русский аналог становится бесполезным.
Поэтому, например, "DDD" так и останется "DDD".

Цитата
По поводу терминов - опять же выше отмечали. При общении все равно используются английские термины, в разных книгах переводят по разному.

Цитата
Переводить термины в технической литературе НЕЛЬЗЯ! Последий мой негативный опыт в этой области -- попытка чтения "Шаблоны тестирования xUnit: рефакторинг кода тестов". Я не смог осилить и пятидесяти страниц (при том, что в оригинале прочитал всю книгу).

Вывод: я не куплю большую синюю книгу Эванса, если увижу в ней переведенные термины.


По-моему, заслуживает внимания.
Записан

Всего лишь неделя кодирования с последующей неделей отладки могут сэкономить целый час, потраченный на планирование программы. - Дж. Коплин.

Ходить по воде и разрабатывать программное обеспечение по спецификациям очень просто, когда и то, и другое заморожено. - Edward V. Berard

Любые проблемы в информатике решаются добавлением еще одного уровня косвенности – кроме, разумеется, проблемы переизбытка уровней косвенности. — Дэвид Уилер.
baldr
Команда клуба

cy
Offline Offline
Пол: Мужской
Дорогие россияне


WWW
« Ответ #49 : 17-09-2010 08:32 » 

Dale, по-моему все рано или поздно приходят к этому мнению Улыбаюсь
Максимум что допустимо - это транслитерация терминов и имен собственных, но переводить - получится хуже только..
Записан

Приличный компьютер всегда будет стоить дороже 1000 долларов, потому что 500 долларов - это не вполне прилично
Dale
Блюзмен
Команда клуба

ru
Offline Offline
Пол: Мужской

WWW
« Ответ #50 : 17-09-2010 08:35 » 

Да, но согласно диалектике все равно сначала должна пройти стадия отрицания Улыбаюсь
Записан

Всего лишь неделя кодирования с последующей неделей отладки могут сэкономить целый час, потраченный на планирование программы. - Дж. Коплин.

Ходить по воде и разрабатывать программное обеспечение по спецификациям очень просто, когда и то, и другое заморожено. - Edward V. Berard

Любые проблемы в информатике решаются добавлением еще одного уровня косвенности – кроме, разумеется, проблемы переизбытка уровней косвенности. — Дэвид Уилер.
Dimka
Деятель
Команда клуба

ru
Offline Offline
Пол: Мужской

« Ответ #51 : 17-09-2010 21:52 » 

Лично мне не вполне понятна вот эта позиция избегания перевода. Означает ли в обычном (обывательском) английском языке "Domain Driven Design" то, что под этим понимает специалист? Конечно нет. Придумали термин, наполнили его смыслом, при этом смысл отдельных слов термина не вполне совпадает с оттенками смысла целого термина. С выражением "проектирование, основанное на модели предметной области" то же самое. Да, слово "проектирование" не вполне точно соответствует слову "design" - хоть в литературном, хоть в техническом переводе. Но что мешает договориться под выражениями "Domain Driven Design" и "проектирование, основанное на модели предметной области" понимать одно и то же?

Почему им (англоязычным) можно изобретать термины (далеко не всегда удачные) на родном языке, а нам (русскоязычным) нельзя?

Я считаю, что "проектирование, основанное на модели предметной области" - это адекватный перевод. Приведите пример англоязычного контекста, употребление в котором DDD из-за разницы в оттенках смысла потребовало в русском переводе иной формулировки?

Бывают отдельные термины, перевод которых сложен. Хотя бы "to instantiate ... [something]". Русское "породить экземпляр ... [чего-нибудь]" хотя и наиболее близко по смыслу, но всё же не совсем удачно. А от "инстанцировать" лично меня коробит.
Записан

Программировать - значит понимать (К. Нюгард)
Невывернутое лучше, чем вправленное (М. Аврелий)
Многие готовы скорее умереть, чем подумать (Б. Рассел)
Dale
Блюзмен
Команда клуба

ru
Offline Offline
Пол: Мужской

WWW
« Ответ #52 : 17-09-2010 22:51 » 

Увидел цитату

Цитата
Переводить термины в технической литературе НЕЛЬЗЯ! Последий мой негативный опыт в этой области -- попытка чтения "Шаблоны тестирования xUnit: рефакторинг кода тестов". Я не смог осилить и пятидесяти страниц (при том, что в оригинале прочитал всю книгу).

и вспомнилось, как приобрел книгу Дубейковского "Практика функционального моделирования с All Fusion Process Modeler 4.1". Раскрыл и обнаружил, что почти ничего из прочитанного не могу понять. Вроде и сама тема для меня не новая, и программа знакомая, а вот не идет. Смысл предложения неуловимо ускользает, не могу ухватить.

Потом пришла идея попробовать мысленно перевести фразу на английский, какой бы она могла быть в оригинале, а затем обратно на русский, но уже по-своему. И вдруг все сразу стало понятно. Вот такой лингвистический reverse engineering (кстати, этот термин я бы тоже затруднился перевести). Вспомнилась классика: "водка крепкая, а мясо плохое".

Еще в тему: в многочисленных книгах по алголам-паскалям-сям и иже с ними орды переводчиков десятилетиями дружно переводили statement как "оператор". И все было чудесно, пока не появился Страуструп со своим C++, в котором, помимо statement, присутствовал еще и operator. Вышел конфуз: прежние "операторы" вдруг дружно перестали быть таковыми, сея в рядах программистов раздор и смуту. (В параллельной теме возможная замена "платы" на "контроллер" могла бы привести к подобному результату).
Записан

Всего лишь неделя кодирования с последующей неделей отладки могут сэкономить целый час, потраченный на планирование программы. - Дж. Коплин.

Ходить по воде и разрабатывать программное обеспечение по спецификациям очень просто, когда и то, и другое заморожено. - Edward V. Berard

Любые проблемы в информатике решаются добавлением еще одного уровня косвенности – кроме, разумеется, проблемы переизбытка уровней косвенности. — Дэвид Уилер.
Dimka
Деятель
Команда клуба

ru
Offline Offline
Пол: Мужской

« Ответ #53 : 18-09-2010 06:07 » 

"Оператор" (operator) - это часть "выражения" (expression), которое, в свою очередь, является частью законченного утверждения (буквальный перевод statement), подлежащего выполнению машиной как единое целое, однако словом "утверждение" у нас уже переводят слово assertion ("контрольное утверждение"), хотя, быть может, более правильным было бы перевести assertion как "отношение", поскольку так или иначе оно содержит сравнения (логические отношения между значениями переменных в математическом смысле) и является предикатом, который обязан быть истинным. Но и слово "отношение" уже занято в качестве перевода relation[ship], которое в данном случае даже подходит, но совершенно лишено намёка на предикат.

Остаются слова-синонимы:
- "действие" (action), но по смыслу оно означает единичный и самостоятельный акт, не часть последовательности, поэтому неудачно;
- "команда" (command), но этим словом обычно обозначают приказ выполнить действие, поэтому см. выше;
- "операция" (operation) - подходящее слово, означающее как отдельное действие, так и множество действий по плану для достижения общей цели;
- "инструкция" (instruction) - подходящее слово, означающее план или предписание о порядке выполнения операции.

С учётом того, что (обращаясь к древнейшим смыслам слов времён ENIAC и даже "Аналитической машины" Бэббиджа) программа для вычислительной машины - это план её автоматической работы, а речь в нашем случае идёт об императивных языках (на основе машины Тьюринга, предписывающих машине порядок действий), наиболее удачным переводом для statement мне кажется именно слово "инструкция".
« Последнее редактирование: 18-09-2010 06:13 от Dimka » Записан

Программировать - значит понимать (К. Нюгард)
Невывернутое лучше, чем вправленное (М. Аврелий)
Многие готовы скорее умереть, чем подумать (Б. Рассел)
Dale
Блюзмен
Команда клуба

ru
Offline Offline
Пол: Мужской

WWW
« Ответ #54 : 18-09-2010 09:14 » 

...наиболее удачным переводом для statement мне кажется именно слово "инструкция".

Именно так и переведен на русский язык Страуструп. Но ведь остались тонны макулатуры, в которой statement =оператор, и десятки тысяч голов (считая мою), в которые это прочно вбито со студенческих пор.

Вот еще одна коллизия вспомнилась. Какой-то "умник" придумал перевести слово character как "символ" - и покатилось. "Символьная переменная", "символьный тип"... Меня сейчас пригласили прочитать курс лекций по теории формальных языков для программистов одного из подразделений нашей фирмы. Постоянно приходится мягко, но настойчиво поправлять, что character - это вообще-то не "символ", а "литера", а "символ" - это нечто совсем другое.

IMHO: перевод терминов сильно понижает порог вхождения для начинающих, облегчая им постижение доступных букварей, и порой значительно усложняет жизнь advanced (тоже слово-ловушка для переводчика) программистов, которые стремятся следить за новыми публикациями и книгами на английском, а потом, когда переводчики и издатели наконец раскачаются на русское издание, вынуждены решать загадки и шарады.

P.S. Вдогонку вспомнилось, что в литературе того же времени по ассемблерам для разных архитектур никогда не встречалось слово "оператор", только "инструкция". Ведь могут же, когда захотят...
« Последнее редактирование: 18-09-2010 09:22 от Dale » Записан

Всего лишь неделя кодирования с последующей неделей отладки могут сэкономить целый час, потраченный на планирование программы. - Дж. Коплин.

Ходить по воде и разрабатывать программное обеспечение по спецификациям очень просто, когда и то, и другое заморожено. - Edward V. Berard

Любые проблемы в информатике решаются добавлением еще одного уровня косвенности – кроме, разумеется, проблемы переизбытка уровней косвенности. — Дэвид Уилер.
Dimka
Деятель
Команда клуба

ru
Offline Offline
Пол: Мужской

« Ответ #55 : 18-09-2010 13:52 » 

Dale, да, но в литературе по ассемблерам слово statement будто бы не используется, вместо него используется instruction.
Записан

Программировать - значит понимать (К. Нюгард)
Невывернутое лучше, чем вправленное (М. Аврелий)
Многие готовы скорее умереть, чем подумать (Б. Рассел)
Dale
Блюзмен
Команда клуба

ru
Offline Offline
Пол: Мужской

WWW
« Ответ #56 : 18-09-2010 14:23 » 

В таком случае забираю обратно свою похвалу переводчикам.

Кстати, интересно, как они будут выкручиваться, если темой статьи будет применение ассемблерных вставок в программах на C++. Забавно было бы посмотреть, как они разрулят коллизию instruction/statement/operator, постоянно сваливаясь в собственноручно вырытую яму.
Записан

Всего лишь неделя кодирования с последующей неделей отладки могут сэкономить целый час, потраченный на планирование программы. - Дж. Коплин.

Ходить по воде и разрабатывать программное обеспечение по спецификациям очень просто, когда и то, и другое заморожено. - Edward V. Berard

Любые проблемы в информатике решаются добавлением еще одного уровня косвенности – кроме, разумеется, проблемы переизбытка уровней косвенности. — Дэвид Уилер.
Dimka
Деятель
Команда клуба

ru
Offline Offline
Пол: Мужской

« Ответ #57 : 18-09-2010 21:40 » 

Dale, я бы без больших раздумий разделил "инструкцию" и "машинную инструкцию". Ведь они по сути - одно и то же, просто от разных языков (высоко- и низкоуровневого). На худой конец "машинный код", но этот тремин зарезервирован для суровых программистов, вбивающих байты при помощи hex-редакторов.
Записан

Программировать - значит понимать (К. Нюгард)
Невывернутое лучше, чем вправленное (М. Аврелий)
Многие готовы скорее умереть, чем подумать (Б. Рассел)
Dale
Блюзмен
Команда клуба

ru
Offline Offline
Пол: Мужской

WWW
« Ответ #58 : 18-09-2010 22:18 » 

Все равно остается ощущение неряшливости языка, что ли... Хотя, безусловно, и простая калька (типа "условный стэйтмент") тоже никуда не годится. Какой-то филологический тупик с этими терминами.

Примерно как называть литеру "символом": вроде из контекста понятно, где что имеют в виду, а все равно в целом безграмотно. Или еще иногда попадается столь же нелепое сочетание "пакет Ethernet"...
Записан

Всего лишь неделя кодирования с последующей неделей отладки могут сэкономить целый час, потраченный на планирование программы. - Дж. Коплин.

Ходить по воде и разрабатывать программное обеспечение по спецификациям очень просто, когда и то, и другое заморожено. - Edward V. Berard

Любые проблемы в информатике решаются добавлением еще одного уровня косвенности – кроме, разумеется, проблемы переизбытка уровней косвенности. — Дэвид Уилер.
RXL
Технический
Администратор

ru
Offline Offline
Пол: Мужской

WWW
« Ответ #59 : 20-09-2010 16:37 » 

Или еще иногда попадается столь же нелепое сочетание "пакет Ethernet"...

А у тебя есть альтернатива термину "Ethernet"?
Записан

... мы преодолеваем эту трудность без синтеза распределенных прототипов. (с) Жуков М.С.

Хз, я не очень просто не очень во всё это верю, во всякие там сатурны и прочую поебень.
Страниц: 1 [2] 3  Все   Вверх
  Печать  
 

Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2015, Simple Machines