Dale
|
|
« : 22-11-2010 06:55 » |
|
|
|
« Последнее редактирование: 30-11-2010 17:07 от RXL »
|
Записан
|
Всего лишь неделя кодирования с последующей неделей отладки могут сэкономить целый час, потраченный на планирование программы. - Дж. Коплин.
Ходить по воде и разрабатывать программное обеспечение по спецификациям очень просто, когда и то, и другое заморожено. - Edward V. Berard
Любые проблемы в информатике решаются добавлением еще одного уровня косвенности – кроме, разумеется, проблемы переизбытка уровней косвенности. — Дэвид Уилер.
|
|
|
Dale
|
|
« Ответ #1 : 24-11-2010 14:37 » |
|
Очередное введение опять разрослось на целую статью, задачи синхронизации снова уезжают в следующую тему.
В этой части ставлю точку. Обсуждаем.
|
|
|
Записан
|
Всего лишь неделя кодирования с последующей неделей отладки могут сэкономить целый час, потраченный на планирование программы. - Дж. Коплин.
Ходить по воде и разрабатывать программное обеспечение по спецификациям очень просто, когда и то, и другое заморожено. - Edward V. Berard
Любые проблемы в информатике решаются добавлением еще одного уровня косвенности – кроме, разумеется, проблемы переизбытка уровней косвенности. — Дэвид Уилер.
|
|
|
Ochkarik
|
|
« Ответ #2 : 26-11-2010 20:51 » |
|
Dale, немного не в тему простых процессоров, но я бы упомянул, что обычные операции Test-and-Set или Swap на многопроцессорных системах не всегда атомарны. на x86 для этого необходим дополнительных префикс lock. чтобы однозначно не ассоциировать ВСЕ одиночные инструкции процессора как атомарные примитивы.
|
|
|
Записан
|
RTFM уже хоть раз наконец! :[ ну или хотя бы STFW...
|
|
|
Dale
|
|
« Ответ #3 : 27-11-2010 00:58 » |
|
Да, нужно будет как-то вплести в тему, что наличие нескольких ядер может дополнительно усложнить проблему.
Может, потому что, насколько я помню, в некоторых архитектурах вроде IBM 360/370/... подобные операции были атомарны при любых конфигурациях.
|
|
|
Записан
|
Всего лишь неделя кодирования с последующей неделей отладки могут сэкономить целый час, потраченный на планирование программы. - Дж. Коплин.
Ходить по воде и разрабатывать программное обеспечение по спецификациям очень просто, когда и то, и другое заморожено. - Edward V. Berard
Любые проблемы в информатике решаются добавлением еще одного уровня косвенности – кроме, разумеется, проблемы переизбытка уровней косвенности. — Дэвид Уилер.
|
|
|
RXL
|
|
« Ответ #4 : 27-11-2010 09:39 » |
|
LOCK не всегда применим и не всегда нужен. Цитирую мануал P5: Префикс LOCK функционирует только со следующими командами: * BTS, BTR, BTC - mem, reg/mem * XCHG - reg, mem или mem, reg * ADD, OR, ADC, SBB, AND, SUB, XOR - mem, reg/imm * NOT, NEG, INC, DEC - mem * CMPXCHG, XADD
Команда XCHG всегда устанавливает LOCK# (внешний сигнал), несмотря на присутствие или отсутствие префикса LOCK.
Т.е. XCHG, начиная с 80386, абсолютно атомарная операция. Но вот только x86 без ОС в контроллерах обычно не применяют. Т.е. ценность его как примера не высока.
|
|
« Последнее редактирование: 27-11-2010 09:43 от RXL »
|
Записан
|
... мы преодолеваем эту трудность без синтеза распределенных прототипов. (с) Жуков М.С.
|
|
|
RXL
|
|
« Ответ #5 : 28-11-2010 20:12 » |
|
Тема статьи о микроконтроллерах? Тогда при чем тут многоядерность?
Кстати, скажем, есть кольцевой буфер для передачи данных с/на последовательный порт, с которым работает основная задача и задача на прерывании от передатчика/приемника. Если они будут использовать взаимные блокировки, то что делать обработчику прерывания, когда он столкнется с блокировкой? Ждать ему нечего - только завершать прерывание, но повторно прерывание может не придти.
|
|
|
Записан
|
... мы преодолеваем эту трудность без синтеза распределенных прототипов. (с) Жуков М.С.
|
|
|
Ochkarik
|
|
« Ответ #6 : 28-11-2010 20:36 » |
|
RXL, просто пример. другой пример - семейство BlackFin от AnalogDevices из топовой линейки. так же содержит два ядра. и это ни капли не процессор для ОС. правда в его ассемблере я не силен, точно сказать не могу, что там с атомарностью операций...копать надо)
|
|
|
Записан
|
RTFM уже хоть раз наконец! :[ ну или хотя бы STFW...
|
|
|
Dale
|
|
« Ответ #7 : 28-11-2010 21:28 » |
|
Тема статьи о микроконтроллерах? Тогда при чем тут многоядерность? Не совсем. Там, где возможно, я стараюсь излагать предмет в самом общем виде. Если специфика микроконтроллеров в конкретном случае существенна, я это оговариваю особо. Кстати, скажем, есть кольцевой буфер для передачи данных с/на последовательный порт, с которым работает основная задача и задача на прерывании от передатчика/приемника. Если они будут использовать взаимные блокировки, то что делать обработчику прерывания, когда он столкнется с блокировкой? Ждать ему нечего - только завершать прерывание, но повторно прерывание может не придти. Вот, например, такие варианты навскидку: - Если это система реального времени и критическая секция основной задачи сделана максимально короткой, можно попросту при входе в нее запрещать прерывания от UART, а при выходе восстанавливать разрешение. Тогда возникшее прерывание заведомо не упрется в блокировку.
Достоинства: максимальная простота и компактность. Недостатки: задерживать обработку прерывания может быть не всегда допустимо. - Подпрограмма обработки прерывания, упершаяся в заблокированный буфер, не завершается, а ставится планировщиком в очередь к заблокированному ресурсу, причем с приоритетом выше, чем у основной задачи. Как только основная задача покидает критическую секцию, происходит перепланирование, в результате которого более приоритетная задача обработки прерывания продолжает работу.
Достоинства: пожалуй, самое корректное из предложенных решений. Недостатки: высокие накладные расходы, необходимость наличия ОС с приоритетным планированием. - Подпрограмма обработки прерывания, упершаяся в блокировку, завершается, предварительно сохранив состояние. У нее есть дополнительная точка входа как в подпрограмму для завершения отложенной обработки. При выходе из критической секции основная программа вызывает эту подпрограмму завершения. Разумеется, если прерывания в этот момент не было, подпрограмма завершения попросту возвращает управление обратно.
Достоинства: умеренная сложность, своевременная реакция на прерывание. Недостатки: основная программа должна учитывать наличие подпрограммы обработки прерываний и не забывать после каждого выхода из критической секции вызывать подпрограмму завершения. Два процесса оказываются слишком сильно связаны.
Если подумать еще, наверняка найдутся варианты получше.
|
|
|
Записан
|
Всего лишь неделя кодирования с последующей неделей отладки могут сэкономить целый час, потраченный на планирование программы. - Дж. Коплин.
Ходить по воде и разрабатывать программное обеспечение по спецификациям очень просто, когда и то, и другое заморожено. - Edward V. Berard
Любые проблемы в информатике решаются добавлением еще одного уровня косвенности – кроме, разумеется, проблемы переизбытка уровней косвенности. — Дэвид Уилер.
|
|
|
Ochkarik
|
|
« Ответ #8 : 28-11-2010 21:52 » |
|
Dale, на самом деле, наверное стоит отдельно рассмотреть несимметричную блокировку чтения и записи (кажется ее RWLock называют)... когда один процесс только пишет, второй - только читает. или когда несколько только читающих... в таких случаях существуют отдельные красивые и очень эффективные решения, позволяющие как раз упомянутую задачу разрешить.
например: прерывание записывает данные в кольцевой буфер и атомарно инкрементирует два счетчика необработанных данных/пакетов (перед проверкой их на переполнение) два процесса проверяют свой(из этих двух) счетчик на ненулевое содержимое и атомарно декрементируют его, когда выбирают пакет из очереди кольцевого буфера.
PS этот механизм просто гарантирует передачу данных ОТ ОДНОГО обработчика прерывания К нескольким независимым процессам без всяких блокировок.
|
|
« Последнее редактирование: 29-11-2010 15:17 от Ochkarik »
|
Записан
|
RTFM уже хоть раз наконец! :[ ну или хотя бы STFW...
|
|
|
RXL
|
|
« Ответ #9 : 28-11-2010 22:08 » |
|
По п.3: когда-то пытался писать драйвер для Linux 2.2 и там был похожий механизм. Наверно это самый простой способ выйти из положения. Но Linux не является RT ОС.
13 лет назад, при первом знакомстве с 8051, я использовал еще один способ: двойная буферизация — один большой буфер и один малый (на 1-2 передачи). Программа пишет в малый буфер, но если он полон или занят, то пишет в большой. Если малый пуст, а в большом есть данные, то они перемещаются в малый. На момент работы с малым буфером прерывания запрещаются. Обработчик прерывания работает читает из малого буфера и если он пуст, то лезет в большой. Суть этого в том, что время записи в буфер много меньше, чем периодичность прерываний и программы не пересекаются. Конечно, в сравнении с п.3, это сложный и менее надежный вариант.
Добавлено через 1 минуту и 57 секунд: Ochkarik, две атомарные операции для двух полей структуры данных дают неатомарность для всей структуры.
|
|
« Последнее редактирование: 28-11-2010 22:13 от RXL »
|
Записан
|
... мы преодолеваем эту трудность без синтеза распределенных прототипов. (с) Жуков М.С.
|
|
|
Dale
|
|
« Ответ #10 : 28-11-2010 23:06 » |
|
Dale, на самом деле, наверное стоит отдельно рассмотреть несимметричную блокировку чтения и записи (кажется ее RWLock называют)... когда один процесс только пишет, второй - только читает. или когда несколько только читающих... А я на самом деле плавно к этому дело и веду. Дело в том, что классическая задача "производитель-потребитель" наиболее просто решается через сопрограммы, поскольку там без всяких планировщиков управление поочередно передается от производителя к потребителю и обратно. Поэтому достаточно буфера на один элемент, он заведомо не переполнится. А эта задача мне весьма интересна в плане программирования микроконтроллеров, поскольку позволяет гибко построить цепочку из слабосвязанных звеньев обработки (связь только через буферный элемент). И все это с минимальными накладными расходами. Просто тема сопрограмм оказалась сложновата для восприятия без подготовки, да еще и сишные выкрутасы реализации частично загородили суть. Поэтому решил излагать поэтапно, мелкими простыми шагами. А конечной точкой в повествовании как раз и планируется реализация задачи "производитель-потребитель" через сопрограммы. Поначалу думал завершить реальной программой для ATmega с вольтметром и передатчиком RS232. С блэкджеком и шлюхами со схемами стенда, прошивкой и видео работающей системы. Только вот не знаю, представляет ли это реальный интерес для нашей аудитории.
|
|
|
Записан
|
Всего лишь неделя кодирования с последующей неделей отладки могут сэкономить целый час, потраченный на планирование программы. - Дж. Коплин.
Ходить по воде и разрабатывать программное обеспечение по спецификациям очень просто, когда и то, и другое заморожено. - Edward V. Berard
Любые проблемы в информатике решаются добавлением еще одного уровня косвенности – кроме, разумеется, проблемы переизбытка уровней косвенности. — Дэвид Уилер.
|
|
|
RXL
|
|
« Ответ #11 : 28-11-2010 23:13 » |
|
Dale, прежде всего — представляет ли это интерес для тебя? Потому как лично мне интересно было бы раз взглянуть — вряд ли будешь стараться только ради этого раза. А за других мне сказать сложно. Во всяком случае, схема была бы красивым дополнением. И хотя бы фрагмент программы.
|
|
|
Записан
|
... мы преодолеваем эту трудность без синтеза распределенных прототипов. (с) Жуков М.С.
|
|
|
Dale
|
|
« Ответ #12 : 28-11-2010 23:28 » |
|
Лично для меня - безусловно представляет, и я в любом случае сделаю это в своей домашней лаборатории. Этот подход, вне всякого сомнения, пригодится при реализации firmware для станка, где будет параллельно крутиться несколько основных задач. Ну а опубликовать готовую работу непосильным трудом не будет, всего лишь прокомментировать проектные материалы.
|
|
|
Записан
|
Всего лишь неделя кодирования с последующей неделей отладки могут сэкономить целый час, потраченный на планирование программы. - Дж. Коплин.
Ходить по воде и разрабатывать программное обеспечение по спецификациям очень просто, когда и то, и другое заморожено. - Edward V. Berard
Любые проблемы в информатике решаются добавлением еще одного уровня косвенности – кроме, разумеется, проблемы переизбытка уровней косвенности. — Дэвид Уилер.
|
|
|
Dimka
Деятель
Команда клуба
Offline
Пол:
|
|
« Ответ #13 : 25-01-2011 22:04 » |
|
Условия Бернстайна являются достаточными, но не необходимыми для детерминированности набора последовательностей действий. Что-то меня эта фраза коробит. Неточная формулировка.
|
|
|
Записан
|
Программировать - значит понимать (К. Нюгард) Невывернутое лучше, чем вправленное (М. Аврелий) Многие готовы скорее умереть, чем подумать (Б. Рассел)
|
|
|
Dale
|
|
« Ответ #14 : 25-01-2011 22:10 » |
|
Неточная или непонятная?
|
|
|
Записан
|
Всего лишь неделя кодирования с последующей неделей отладки могут сэкономить целый час, потраченный на планирование программы. - Дж. Коплин.
Ходить по воде и разрабатывать программное обеспечение по спецификациям очень просто, когда и то, и другое заморожено. - Edward V. Berard
Любые проблемы в информатике решаются добавлением еще одного уровня косвенности – кроме, разумеется, проблемы переизбытка уровней косвенности. — Дэвид Уилер.
|
|
|
Dimka
Деятель
Команда клуба
Offline
Пол:
|
|
« Ответ #15 : 26-01-2011 15:31 » |
|
Dale,
Если выполняются условия Бернстайна, то есть детерминированность. Если не выполняются, то детерминированность может быть, а может и не быть.
Условия => Детерминированность
И это как раз наоборот: детерминированность достаточна. но не необходима для условий Бернстайна; а условия Бернстайна необходимы, но недостаточны для детерминированности.
|
|
|
Записан
|
Программировать - значит понимать (К. Нюгард) Невывернутое лучше, чем вправленное (М. Аврелий) Многие готовы скорее умереть, чем подумать (Б. Рассел)
|
|
|
Dale
|
|
« Ответ #16 : 26-01-2011 17:13 » |
|
Dale,
Если выполняются условия Бернстайна, то есть детерминированность. Правильно. Все наборы, удовлетворяющие условиям Бернстайна, заведомо детерминированы (достаточность). Если не выполняются, то детерминированность может быть, а может и не быть. И это правильно. Множество детерминированных наборов шире множества бернстайновских наборов и включает его как подмножество. Другими словами, существуют детерминированные наборы, не являющиеся бернстайновскими. И это как раз наоборот: детерминированность достаточна. но не необходима для условий Бернстайна; а условия Бернстайна необходимы, но недостаточны для детерминированности. А это уже неправильно. Условия Бернстайна дают нам множество невзаимодействующих процессов, которое детерминировано, но не слишком интересно для практических применений. Они (условия) достаточны, но не необходимы, ибо бывают еще и взаимодействующие детерминированные процессы.
|
|
|
Записан
|
Всего лишь неделя кодирования с последующей неделей отладки могут сэкономить целый час, потраченный на планирование программы. - Дж. Коплин.
Ходить по воде и разрабатывать программное обеспечение по спецификациям очень просто, когда и то, и другое заморожено. - Edward V. Berard
Любые проблемы в информатике решаются добавлением еще одного уровня косвенности – кроме, разумеется, проблемы переизбытка уровней косвенности. — Дэвид Уилер.
|
|
|
Dimka
Деятель
Команда клуба
Offline
Пол:
|
|
« Ответ #17 : 27-01-2011 13:08 » |
|
Dale, да. P.S. И у нас тут было потрачено много минут на обсуждение этого момента
|
|
|
Записан
|
Программировать - значит понимать (К. Нюгард) Невывернутое лучше, чем вправленное (М. Аврелий) Многие готовы скорее умереть, чем подумать (Б. Рассел)
|
|
|
Dale
|
|
« Ответ #18 : 27-01-2011 13:32 » |
|
"У вас" - это где? В коллективе разбирали? Да, бывает порой, что на таких вещах "клинит"... Пока не нарисуешь наглядно - не осознаешь. Ну или общепризнанная в таких случаях панацея - поллитра
|
|
|
Записан
|
Всего лишь неделя кодирования с последующей неделей отладки могут сэкономить целый час, потраченный на планирование программы. - Дж. Коплин.
Ходить по воде и разрабатывать программное обеспечение по спецификациям очень просто, когда и то, и другое заморожено. - Edward V. Berard
Любые проблемы в информатике решаются добавлением еще одного уровня косвенности – кроме, разумеется, проблемы переизбытка уровней косвенности. — Дэвид Уилер.
|
|
|
Dimka
Деятель
Команда клуба
Offline
Пол:
|
|
« Ответ #19 : 27-01-2011 17:01 » |
|
Dale, да.
|
|
|
Записан
|
Программировать - значит понимать (К. Нюгард) Невывернутое лучше, чем вправленное (М. Аврелий) Многие готовы скорее умереть, чем подумать (Б. Рассел)
|
|
|
Sla
|
|
« Ответ #20 : 27-01-2011 17:35 » |
|
Таким кратким Dimka еще не был.
|
|
|
Записан
|
Мы все учились понемногу... Чему-нибудь и как-нибудь.
|
|
|
Dimka
Деятель
Команда клуба
Offline
Пол:
|
|
« Ответ #21 : 28-01-2011 08:05 » |
|
Sla, длинно было в IRL, о чём упомянуто выше . Ну раз уж так настаиваешь: в Википедии по этому поводу что-то странное написано применительно к импликации.
|
|
|
Записан
|
Программировать - значит понимать (К. Нюгард) Невывернутое лучше, чем вправленное (М. Аврелий) Многие готовы скорее умереть, чем подумать (Б. Рассел)
|
|
|
|