Отношение студентов к непрофильным предметам или зачем идти в ВУЗ?

[HandKot]

а с форматирование всё одно БЕДА  


Тема разделена и перенесена. Тематическое начало тут, а тут уже о жизни.

[samlab]

а с форматирование всё одно БЕДА 

Лучшее - враг хорошего. По мне - главное, чтобы работало, а краткость и удобночитаемость кода имеют второстепенное значение. Как все студенты учатся - сделал курсач, защитил, сдал и забыл про него. Есть же дела более важные и приятные (с девушкой время проводить)...

[RXL]

samlab, мы - не студенты. Посмотри подпись Димы (строка 3): https://forum.shelek.ru/index.php?action=profile;u=707
Тратить время на обучение ради корочки...

Представь себе, что это твой заработок, а твой коллега пишет вот такой нечитаемый код. Ведь будешь же возмущаться! Вот и нам противно смотреть на это.

[samlab]

А я имел ввиду себя, я студент . А что касается возмущения по поводу коряво написанного кода, оно , конечно справедливо, но только отчасти. Войдите и вы в мое положение, часов вечерникам на информатику резанули под корень, препод негодует, ему обидно, что на какую то сраную философию часов больше, чем на информатику... Да и программировать то сам никто в группе не планирует, все заказывают... Вот я тут и лезу к вам, со своими ценностями, надоедаю... Тем более, что программа то для пятиклассников, тут кода пару строк всего...

[RXL]

Расставить отступы - дело секундное. Больше на обсуждение времени затрачено. Т.ч. спор бессмысленный.

А мы - не студенты. Для нас это профессия. И потому нет желания, чтобы что-то выезжал нашим умом и трудом. Причины такого отношения кроются в человеческой психологии. Стоит почитать: ЧУВСТВО СПРАВЕДЛИВОСТИ У ЛЮДЕЙ И ОБЕЗЬЯН.
Лично я вышел из положения проще: не лодырничал до 11 класса, а ушел после 9-го в техникум и потом не пошел в институт. Т.к. техникум - это уже не школа, но еще не ВУЗ, то побочных предметов было минимум и больше профильных. Кстати, информатики почти не было, а философия была в полном объеме. Смотря на мучения студентов все больше утверждаюсь в том, что сделал правильно, что не пошел учиться в ВУЗ. Умнее бы вряд ли стал.

[samlab]

В споре рождается истина, как известно
Я тоже не горел желанием поступать в ВУЗ, благо в техникуме преподаватели были на уровне студентов, в ВУЗе же - в нем даже разговаривать с тобой не будут, пока "бумажку" не сунешь, просто ненасытное сребролюбие какое-то...
Но, глядя, как бывший двоечник на нехилой иномарке гоняет, хочется все -таки ему конкуренцию составить, а без вышки устроиться на нормальную работу ой как непросто

[samlab]

Стоит почитать: ЧУВСТВО СПРАВЕДЛИВОСТИ У ЛЮДЕЙ И ОБЕЗЬЯН.

Почитал, довольно занятно, спасибо

[RXL]

samlab, вышка ничего не решает - это "привычное" требование отделов кадров (но им с нанимаемым не работать и потому фактическое образование им глубоко до лампочки) - лишь бы начальник был адекватный. Знания, опыт, обучаемость и вменяемость - вот, что потребуется на работе. Образование, бесспорно, нужно, но не надо зацикливаться на ВУЗах.

[Алексей++]

Ром, диплом - это , конечно, ничто по сравнению с реальным опытом. Но, если диплом не куплен в переходе, а вымучен собственными усилиями, то это есть некоторый показатель упорности индивида, продравшегося сквозь кучу стрессовых ситуаций и авралов (ведь известно, что студенты всё делают в последний момент и при этом проявляют нехилую изобретательность и находчивость)

[RXL]

Лично для меня не важно, какое образование у человека - лишь бы он понимал, что от него хотят, проявлял сообразительность и не ленился бы читать и изучать новое - тогда работа с ним будет продуктивной и приятной. Очень редко видно человека, о ком можно сказать, что вышка была для него необходима и результаты ее заметны.

[RXL]

Давайте отделим офтопик и перенесем его в общение.

[Dale]

Очень редко видно человека, о ком можно сказать, что вышка была для него необходима и результаты ее заметны.

Вместе с советской системой образования утрачена самая, пожалуй, важная ее часть - научная школа. Одно дело - читать лекции в аудитории на 200 человек, с этим вполне справится ноутбук с колонками и проектором. Кстати, и экзамен в виде модных ныне тестов с выбором из нескольких вариантов ответа он тоже может принять. Да и ксиву итоговую распечатать тоже. Настоящее конвейерное серийное производство штампованных специалистов.

И совсем другое дело - работа научного руководителя с двумя-тремя питомцами, когда за 3-4 года из юных наивных щенков делают людей, причем не только в профессиональном плане. Совсем еще недавно знающие люди спрашивали не "где учился", а "из чьей школы", и ответ на этот вопрос открывал либо закрывал двери.

В понятии "вышка" утрачен главный компонент - образование. С вышки все-таки сподручнее нырять в бассейн или охранять заключенных.

[RXL]

Dale, угу.
Планка упала и все ринулись получать. Только зачем?...

[Dimka]

Только зачем?...

В вуз идёт довольно много народу под влиянием мнения родителей. Родитель же нынешнего студента, бывший в возрасте 20-30 лет в 80-х годах, имеет ряд стереотипов и комплексов, в нынешних реалиях уже бессмысленных. Думаю, ещё через 5-10 лет, когда родителями абитуриентов будут те, чья молодость пришлась на 90-е, проявятся резкие сдвиги в системе статусных ценностей.

[Sla]

Dimka, не надейся.
Все равно будут требоваться уборщицы с высшим образованием

Сегодня высшая школа это только номинация. И, к сожалению, ...

[Dimka]

Sla, "если не видно разницы, зачем... ?" (из одной рекламы)

[Золотая Лань]

ой как интересно.
А мне казалось, что подобные темы практически и не поднимаются уже.
Вроде как уже всё всем ясно.

«вышка» — это для карьеристов. Если человек собирается не делать карьеру, а работать, то ничего она ему не даст, кроме пяти лет потерянного времени.
Время от времени выступаю в роли работодателя, и что вижу: стабильно владельцы дипломов на все вопросы тычут корочкой и говорят что-то в духе «как ты можешь такое спрашивать? ты мою корочку не уважаешь?». После такого, извините, не уважаю.

За некоторое время существования компании бывали забавные случаи. Вообще компания занимается разработкой сайтов на битриксе, и на других cms берёмся крайне неохотно и только за дорого. Фирма маленькая, для карьеристов радикально неинтересная ибо карьерный рост невозможен в принципе в конторах менее десяти человек. Обороты небольшие, на стабильно высокую зарплату расчитывать не приходится, и хороший заработок возможен лишь когда сдаётся крупный проект. Держать в такой фирме какого-нибудь эйчара как минимум нецелесообразно, да и начальников в чистом виде нет, все работают руками.
И вот в такую фирму приходит распальцованный мальчик, окончивший ЛЭТИ. Институт этот, конечно, достоин уважения, но на собеседовании мне было неинтересно слушать о том, насколько крут институт, охота было узнать, кто же соискатель, что он сам из себя представляет. Но не удалось получить ответа ровно ни на один вопрос. Притом иногда были ответы настолько невпопад! Например, на вопрос, имеет ли соискатель опыт работы с битриксом, получаю ответ «а наш преподаватель говорил, что это плохая система, так что я буду делать на dle». Ответ, мягко говоря, невпопад. А по большому счёту уже после него можно было заканчивать собеседование.
В другой раз приходит эталонная блондинка, героиня анекдотов. На всякий случай уточняю, что речь о вакансии программиста. Получаю совершенно гениальный ответ: «нам на лекциях что-то про сети рассказывали, Active Directory — это же оно?». Ещё пара вопросов, и пришлось давать прямой отказ, чтобы не врать, будто «обязательно позвоним через две недели». Что тут началось: «да вы не имеете права мне отказывать! да я в суд подам! да вы ещё пожалеете, что не взяли такого классного сециалиста!». Наверно нужно было испугаться и пасть к её ногам. Я как-то сразу не догадалась, теперь вот сожалею.
Ещё один товарищ соответствовал другому стереотипу — бородат, пузат, пивом разит за километр, а на застиранной и потрёпанной футболке угадывается надпись «SOftware like sex: it's better when it's free». Ну, думаю, уж этот-то наверно чудеса творит в коде, и для него нет невозможного. Но и тут: первой фразой было «я МГУ закончил». И сидит, смотрит выжидательно так. И я смотрю выжидательно. И он смотрит. Когда выжидание, мягко говоря, затянулось, прошу продолжать. «А что, этого недостаточно?» — нормальный ответ, не правда ли? Нет, не достаточно. И игрушечного пингвина на грязном рюкзаке тоже недостаточно. «Ну тогда вы расскажите о своей фирме». Ладно, думаю, хоть какой-то конструктив. Рассказываю. В ответ получаю получасовую лекцию о том, что у нас всё неправильно. Это было года два назад. Мне интересно, этот товарищ так до сих пор и не нашёл работу или всё же стал чуть умнее?

В общем, про студентов, а особенно выпускников, можно рассказывать долго. Подобных случаев были десятки, все даже и не упомнить.
Немного всё-таки грустно.

[Вад]

Золотая Лань, прямо паноптикум у вас какой-то Наверное, это в большей степени минус крупных городов, куда стекается "илита".

Во всяком случае, в небольшом городе, где профильный факультет всего один, и все почти спецы друг с другом лично знакомы, такой проблемы просто нет: на работу берут ещё студентов, а уж дальнейшую профессиональную карьеру при найме "готового" специалиста и вовсе несложно отследить

И ещё, может быть, из-за не-элитарности ВУЗа, выпускники не гнут пальцы - не те понты Просто одни, как заметил Димка, пришли сами не знают зачем (родители заставили или самому захотелось непонятного), а другие - учатся спокойно и без проблем трудоустраиваются: на месте или в Питере-Москве (в Питере, по причинам географического характера, процент новгородских программистов, наверное, уже приличный).

Вообще, мне кажется, беда с этими рейтингами ВУЗов: если и есть корреляция между средним качеством образования и именитостью ВУЗа, то она далеко не всегда наблюдается применительно к тем, кто остаётся в профессии.

[Золотая Лань]

Вад, речь как раз о Питере.
Но я не говорю, что все выпускники — распальцованные пустышки. Много и действительно специалистов. Они у нас тоже не задерживаются, но по другой причине. Они вполне справедливо могут рассчитывать на гораздо более приличную оплату труда.
А гонористые товарищи, у которых за душой ничего, кроме корочки, просто наиболее заметны.

[Dimka]

У нас есть несколько способов отбора студентов. В начале работают со школьникам - с теми, кто интересуется программированием, решением задачек. Затем в процессе учёбы, наблюдая на протяжении ряда лет, окончательно отбираются 1-3 студента, которых начинают "привязывать" к разным лабораториям всякими стимулами в диапазоне: от персональной дополнительной стипендии до обещаний интересной работы в будущем. На 5 курсе они принимаются на работу проходят нужные практики и пишут дипломы в рамках лабораторий и связанных с ними организаций. В это время с ними ведутся усиленные индивидуальные занятия с целью доводки до кондиции. К моменту защиты получается молодой и, конечно, неопытный, но адекватный и обкатанный в деле специалист.

По такой схеме лично я уже двоих подготовил, другие граждане - ещё несколько человек.

Поскольку в ходе фильтрации отбираются самые толковые и инициативные, у них при попадании в лаборатории наступает период "звёздной болезни". Чувствуют себя избранными, самыми лучшими, чуть не всемогущими На мой взгляд, в процессе индивидуальных занятий и "обкатки" главное у них по-хорошему обломать гонор, самонадеянность. Делается это созданием "ловушек" в процессе работы и тыканием носом в совершённые ошибки - главное с этим не переборщить; лучше всего систематически выдавать результаты провального тестирования и отказываться принимать работу, давая советы и подсказывая когда надо, как выкрутиться в сложившейся ситуации. С одной стороны, поддерживать некоторый темп, чтобы создать поток результатов - личных достижений, с другой стороны, создать условия, чтобы каждый результат давался с боем, был выстрадан - чтобы эти достижения ценились. Конечная цель этого процесса - добиться от студента адекватной самооценки своих возможностей, сформировать у него видение лестницы профессионального (не карьерного!) роста и своего текущего положения в самом начале этой лестницы.


P.S. А потом... когда-нибудь наступает момент, когда знаешь вроде бы многое, умеешь и способен, но Вселенная всё равно больше, сложнее и непонятнее, и, оттачивая мастерство, начинаешь учиться смирению и скромности, чтобы не пытаться обуздать хаос самого сложного, а разглядеть в нём зерна самого простого. Теперь уже простое когда-то казалось пределом сложности и ценилось как достижение, теперь оно же кажется пределом простоты в конкретной задаче и опять ценится, как достижение. Поиск точки максимально возможной простоты и минимально возможной сложности.

[Dale]

Dale, угу.
Планка упала и все ринулись получать. Только зачем?...

А очень просто.

В СССР за монотонный, тяжелый и грязный труд платили в несколько раз больше, чем получала интеллигенция. Люди попроще, не заморачиваясь, шли в ПТУ или просто брали в руки метлу и откровенно посмеивались над голозадыми умниками, которые с трудом сводили концы с концами. Осознанно выбирая путь инженера или научного работника, человек четко представлял, чем придется жертвовать. А уж девушек, выходящих замуж за инженеров, по самоотверженности можно было сравнить разве что с женами декабристов. В результате случайные люди быстро отсеивались, оставались гики с горящими глазами, которые и даром будут заниматься любимым делом, только не гоните из лабораторий.

Сегодня имеем полную противоположность. Шахтеры, токари и фрезеровщики, которые еще недавно не считали денег, вдруг резко скатились до уровня нищеты. Зато так же резко приподнялся "офисный планктон", особенно перед кризисом. Отсюда и повышенный спрос... нет, не на образование - на справки о наличии оного.

Спрос же, как положено, рождает предложение. Пример: в нашем провинциально-купеческом Ростове до смуты был единственный Университет, да и тот был в Первую мировую войну эвакуирован к нам из Варшавы, да так и прижился. Сегодня я сбился со счета: у нас есть "университет сельскохозяйственного машиностроения", "железнодорожный университет", "экономический университет"... Оксюморон и абсурд. Для полного комплекта не хватает разве что мукомольного и банно-прачечного университетов. Вот вам и "вышка"...

Отсюда же слезные просьбы: памагите решыть задачю. С объяснениями можете не заморачиваться, мне оно не надо. Мне бы получить зачет и поскорее забыть.

P.S. Примета времени: представители поколения "Пепси", получив на вопрос: "Где учился?" ответ: "В Университете", наивно спрашивают: "А в каком?".

[Джон]

Dale, 

100% согласен. Даже добавить нечего.
 

[zubr]

В СССР за монотонный, тяжелый и грязный труд платили в несколько раз больше, чем получала интеллигенция. Люди попроще, не заморачиваясь, шли в ПТУ или просто брали в руки метлу и откровенно посмеивались над голозадыми умниками, которые с трудом сводили концы с концами. Осознанно выбирая путь инженера или научного работника, человек четко представлял, чем придется жертвовать. А уж девушек, выходящих замуж за инженеров, по самоотверженности можно было сравнить разве что с женами декабристов. В результате случайные люди быстро отсеивались, оставались гики с горящими глазами, которые и даром будут заниматься любимым делом, только не гоните из лабораторий.

Не надо идеализировать СССР, тогда было очень много балласта в среде ИТР как на производствах, так и в лабораториях, что являлось и является одной из многих причин отставания Советской промышленности от развитых стран.

По поводу ненужности высшего образования, может ли кто-нибудь представить врача-самоучку - это будет в лучшем случае знахарь.

[zubr]

Я учился в ВУЗе в 80-х годах и тогда тоже были разные студенты - те кто сами учили и делали курсовые и те кто списывал и заказывал курсовые. Соотношение первых и вторых было примерно фифти/фифти.

[Джон]

zubr, речь идеёт не об идеализации СССР, и не о концентрации лентяев в студенеческой среде, и, позже, среди выпускников ВУЗов. Речь идёт о сравнении качества ВО тогда и сейчас. Dale просто объясняет причины, почему это так было. А это было именно так. Была школа, и даже, если вопрс и звучал: "Где учился?", то имелось в виду - "у кого?". В стране были определённые элитные де факто ВУЗы. Например, быть выпускником училища было ну никак не зазорней, чем какого-нить МГУ, если это было училище им Баумана.
А выпускники физтеха до сих пор "гремят" на весь мир.

[Dale]

Не надо идеализировать СССР, тогда было очень много балласта в среде ИТР как на производствах, так и в лабораториях, что являлось и является одной из многих причин отставания Советской промышленности от развитых стран.

Несерьезная причина. Во-первых, этот балласт не мешал работать тем, кто действительно этого хотел. Ну, спали за кульманами, играли в рабочее время в настольный теннис или просто отравляли воздух в курилке - ну и что? Наоборот, лично мне они оказывали неоценимую услугу. Когда приходила разнарядка ехать в колхоз, идти на стройку, чистить снег или рыть траншею - у руководства не вставал вопрос, кого отправить. За 10 лет работы в оборонном НИИ меня ни разу не оторвали от основной работы, и за это я очень благодарен бессменным обитателям курилок.

Во-вторых - а было ли это самое отставание, а если было, то в чем именно? В космос полетели первыми, да и поныне не на последнем месте в этом плане. Ракеты с ядреными бомбами, истребители-бомбардировщики-подлодки и т.д. тоже имелись в должном количестве и качестве, чтобы умерить пыл наших заклятых друзей на долгие годы. То, чему отдавали высший приоритет, делали на совесть. На остальное просто забивали. Не потому, что этого в принципе нельзя сделать, а просто партия так решила. Технически и телевизор собрать не проблема, любой радиолюбитель это сможет, и кондиционер в машину засунуть, и пресловутую жвачку сделать, и глянцевый журнал с голыми девками напечатать, и прочие прелести, по которым наши соотечественники долго пускали слюни, но как-то быстро наелись. Произнес бы в свое время "дорогой Леонид Ильич" заветное слово на очередном съезде - и все было бы.

Кстати, нынче просвещенный Запад тоже расслабился. Быдлодевайсы завозит из Китая, как и мы. Основные усилия сосредоточены на психоанализе, ландшафтном дизайне и адвокатской практике. Принципиальной разницы не вижу, за исключением разве что монополии на производство зеленых банкнот.

[zubr]

Джон, элитных технических вузов по тем временам было совсем не много: МВТУ им. Баумана, МАИ, ХАИ, ну может еще несколько. Другие же технические вузы были очень средние и качество образования давали соответствующее, хотя и программы были схожие с Бауманкой. Планка была другая. Стимула получать знания не было, как впрочем и сейчас. Тогда, потому что уровень зарплаты не зависел от качества специалиста, сейчас, потому что промышленность в большой заднице, и хорошие специалисты-машиностроители не востребованы. Я потому и ушел 7 лет назад с должности зам. гл. конструктора (хоть и отговаривали меня, предлагали повышение), что надоело работать с древними 70-х годов технологиями.

[zubr]

Несерьезная причина. Во-первых, этот балласт не мешал работать тем, кто действительно этого хотел. Ну, спали за кульманами, играли в рабочее время в настольный теннис или просто отравляли воздух в курилке - ну и что? Наоборот, лично мне они оказывали неоценимую услугу. Когда приходила разнарядка ехать в колхоз, идти на стройку, чистить снег или рыть траншею - у руководства не вставал вопрос, кого отправить. За 10 лет работы в оборонном НИИ меня ни разу не оторвали от основной работы, и за это я очень благодарен бессменным обитателям курилок.

Тогда чем же этот балласт отличался от сегодняшнего офисного планктона?

Во-вторых - а было ли это самое отставание, а если было, то в чем именно? В космос полетели первыми, да и поныне не на последнем месте в этом плане. Ракеты с ядреными бомбами, истребители-бомбардировщики-подлодки и т.д. тоже имелись в должном количестве и качестве, чтобы умерить пыл наших заклятых друзей на долгие годы. То, чему отдавали высший приоритет, делали на совесть. На остальное просто забивали. Не потому, что этого в принципе нельзя сделать, а просто партия так решила. Технически и телевизор собрать не проблема, любой радиолюбитель это сможет, и кондиционер в машину засунуть, и пресловутую жвачку сделать, и глянцевый журнал с голыми девками напечатать, и прочие прелести, по которым наши соотечественники долго пускали слюни, но как-то быстро наелись. Произнес бы в свое время "дорогой Леонид Ильич" заветное слово на очередном съезде - и все было бы.

1. Ядерные бомбы и подводные лодки на хлеб не намажешь.
2.  "дорогой Леонид Ильич" многократно на очередных съездах произносил заветные слова. Одна только "продовольственная программа" сколько раз повторялась, вот только почему то не хватало то колбасы, то масла...
3. Наши заклятые друзья почему то умудрялись и бомбы с ракетами строить и автомобили, которые ездят и станки, которые работают...

[Sla]

потому что нужен был пролетариат, глянцевые журналы - только печатник из онного.
И жвачка - та ты что? не тронь святого... Ибо советскому человеку секс жвачка не нужна.

Невостребованность знаний. В основном технических.
Востребованность в юристах, "экономистах", бухгалтерах. Почему в одну строку? Обилие законов и подзаконных актов требует других понятий по сравнению с "социалистическим прошлым".

Технологии. Кто-то скажет что-либо хорошего про технологии в производстве при союзе?
А много ли надо было для внедрения тех технологий?
А много ли хотело их внедрять? Да почти каждый вменяемый технолог. Но постоянная ссылка на то что нет средств сводила на нет все желания.

а... про образование.
Невостребованность, но желание родителей продлить детство. И конечно уровень преподавания.

Я сейчас смотрю на свою кафедру. Ушли "динозавры", а молодежь почти не пришла. Остались недодинозавры (пенсионеры), которые могут дать только базовые знания, но на освоение новых методик у них нет ни сил, ни средств кафедры. Ведь нужно быть не только преподавателем, но и участвовать в различного рода проектах.

Например, один из моих однокурсников... После иранского танкового заказа написал игру - танковый бой, с реальной прорисовкой ландшафта. Студенты от его лекций тащатся, потому как он читает на современном уровне. (что читает - не имею понятия, но слышал мнения студентов). Он (преподаватель) постоянно посещает какие-то семинары, конференции, его приглашаю читать лекции - существует связь между преподаванием и работой.
Много преподавателей сейчас могут похвастаться этим?  А на вопрос - А тебе это нужно? Он ответил - привык, это как наркотик жить в таком цейтноте.

[Dale]

Тогда чем же этот балласт отличался от сегодняшнего офисного планктона?

Не могу знать. Сравнительный анализ низших форм разума - не мой конек. Я вообще-то говорил о благоприятствовании тем, кто действительно хочет учиться, а не о паразитических формах.

1. Ядерные бомбы и подводные лодки на хлеб не намажешь.

Безусловно. Только вот по воспоминаниям побывавших в фашистских концлагерях, там и с хлебом-то напряженка, так что мазать не на что. Не настолько щедры бывают победители.

2.  "дорогой Леонид Ильич" многократно на очередных съездах произносил заветные слова. Одна только "продовольственная программа" сколько раз повторялась, вот только почему то не хватало то колбасы, то масла...

Ну сейчас другие заветные слова - "рынок", "свобода предпринимательства", "интеграция в мировое сообщество"... Только вот не всегда хватает на колбасу и масло тем, кому новые хозяйчики забывают по полгода платить зарплату. Им некогда - они меряются, у кого яхта длиннее.

3. Наши заклятые друзья почему то умудрялись и бомбы с ракетами строить и автомобили, которые ездят и станки, которые работают...

Эти друзья на своей земле за всю историю не воевали ни с кем посерьезнее индейцев с каменными топорами, да и от тех умудрялись нешуточных люлей огребать. Блошиный укус Перл-Харбора не в счет. Им бы хоть часть нашей истории - поглядели бы на их автомобили.