Только ли хищники и жертвы?

[Wiks]

Слааавик! Ты Модератор? Давай в туда..... там и о любви поговорим, и о политике, о жизни Я сейчас тогда пойду куплю пиво и будем говорить.... Жду ответа СРОЧНО!!!!!!!! ))))

[Алексей++]

да да, где это модераторы бегают ? )) Да вот же он, Слава!

[Wiks]

Где Слава???

[Алексей++]

да только что тут же был , куда запропастился уже

[Sla]

Та давай здесь... потом перенесу, когда свеж буду

[Алексей++]

Та давай здесь... потом перенесу, когда свеж буду

вот вот, я и опасаюсь общего растеряжа, если перенесу щас

[Wiks]

переносите щас. Все лучше делать вовремя, да и посвободнее себя будем чуйствовать ))))

[Sla]

Ё.. здесь!

[Алексей++]

чувствуйте себя свободно сегодня. Если что, всё валите на кошку (с) 

[Sla]

5 минут не с кем поговорить!

[Алексей++]

блин, вот я не додумался то - надо было в чат переползти всем (

[Sla]

Меня игнорируют!!! Пойти віпить?

[Wiks]

Славик, хочешь поговорить о любви? Ищи соседнюю тему )))))))))

[Falsehood]

Золотая Лань, ну о-очень любопытно. а бабулек-то вы чем так напугали?

[Золотая Лань]

ну как чем?
не вписываемся в их картину мира

[Wiks]

На самом деле свобода существует. Только это ограниченная область. Её границы определяются областями свобод соседних индивидуумов.

Т.е., некие индивидумы очерчивают мне свои рамки, и если я хочу эти рамки расширить, то я должна этих индивидумов подавить?
Таким образом, наша свобода определяется только нашей силой? А если чел добрый и интеллигентный? Что тогда? Жить в очерченных другими рамках?
На самом деле очень интересный вопрос хищников и жертв.... Мы ведь хотим быть "хорошими", а это невозможно в принципе, чтобы что-то из себя представлять. Не зря же лев - царь зверей?

[RXL]

Как оставаться добрым...
Можно быть "двуличным": добрым для одних и злым для других. Думаю, таких минимум половина.
Можно оставаться добрым в среде себе подобных, хотя и там будут конфликты, да и кто-то должен покровительствовать этой среде, явно уже не "чисто" добрый.
Ну и выход третий: можно быть злым и убедить себя, что ты добрый.

[Dimka]

Wiks, подумай вот над каким тезисом. Граница всегда имеет 2 стороны: по стороне на каждого. Если ты идёшь по очень узкой горной тропке, и кто-то другой идёт тебе на встречу или просто стоит, ваша совместная граница упирается друг в друга: либо тебе нужно будет постоять с другим, либо кому-то из двух пойти не в свою сторону до конца тропки. Совсем другое дело, если двое идут в открытом поле.

Я бы сказал, что свобода - это способность видеть никем не занятое пространство, которое можно занять. И силы тут не надо.

Мне даже кажется, что по этой причине нынешняя молодёжь гораздо аполитичнее молодёжи, допустим, начала XX века. В "виртуальных пространствах" столько новых пространственных измерений, что как только очередное государство заводит речь на тему: "Любите Родину - мать вашу!" - молодёжь немедленно "сваливает" в эти ваши Интернеты и прочие игрушки. И поэтому мясорубки I Мировой повторить уже не получится: нет ни азарта, ни ощущения долга, ни ощущения почёта, чтобы миллионы сравнительно молодых энтузиастов ходили стенка на стенку и кромсали себя из пушек и пулемётов.

[Wiks]

Если "добрый" хирург делает больно пациенту, он действует в интересах самого пациента, тут граница очерчена четко, но если делать "больно"  в своих собственных интересах, то можно говорить о законе жизни, когда выживает сильнейший.

Можно быть "двуличным": добрым для одних и злым для других. Думаю, таких минимум половина.

В чьих интересах?

Можно оставаться добрым в среде себе подобных, хотя и там будут конфликты, да и кто-то должен покровительствовать этой среде, явно уже не "чисто" добрый.

Все-таки "добрый" - это "слабый", раз не может покровительствовать?

Ну и выход третий: можно быть злым и убедить себя, что ты добрый.

Потому что на благо того, кого считаешь для этого достойным? Например, самого себя, любимого

Если ты идёшь по очень узкой горной тропке, и кто-то другой идёт тебе на встречу или просто стоит, ваша совместная граница упирается друг в друга: либо тебе нужно будет постоять с другим, либо кому-то из двух пойти не в свою сторону до конца тропки. Совсем другое дело, если двое идут в открытом поле

А если этот некто не хочет идти в одну со мной сторону - сбиваем в пропасть?

Все вопросы риторические

[Джон]

На самом деле свобода существует. Только это ограниченная область. Её границы определяются областями свобод соседних индивидуумов.

Т.е., некие индивидумы очерчивают мне свои рамки, и если я хочу эти рамки расширить, то я должна этих индивидумов подавить?

С чего ты взяла, что они очерчивают ТЕБЕ свои рамки? Они их очерчивают СЕБЕ. На тебя (вернее на твою свободу) им по большому счёту наплевать. Ты их вобще не интересуешь, и, скорей всего, они даже не подозревают о твоём существовании. Точно также, как и ты не подозреваешь об их существовании, до тех пор пока вы не встретитесь на узкой тропинке.

Таким образом, наша свобода определяется только нашей силой? А если чел добрый и интеллигентный? Что тогда? Жить в очерченных другими рамках?

Ок, а если соседний индивидуум твой ребёнок? Ты его тоже подавлять собираешься? До каких границ? Как же тогда быть с его "свободой"?

Мы ведь хотим быть "хорошими", а это невозможно в принципе, чтобы что-то из себя представлять. Не зря же лев - царь зверей?

А обязательно нужно из себя что-то представлять? Или нельзя что-то из себя представлять оставаясь "хорошим"? Лев хороший? А воды боится.

Поэтому тезис остаётся - свободным человек может быть только либо в полном одиночестве на необитаемом острове, либо, как только рядом (в обозримом пространстве) появляется другой индивидуум, за пределами границ свобод этого соседнего индивидуума. Т.о. в современном обществе полная свобода невозможна по определению. Даже если ты собираешься подавлять "соседей", расширяя свои границы, можно ли это назвать свободой для тебя? Будешь ли ты (а равно как любой другой) чувствовать себя свободной, если тебе придётся всё время беспокоится о состоянии своих границ, или жить в страхе, что придёт некто посильней, который захочет (и сможет) расширить уже свои границы за твой счёт?

Если "добрый" хирург делает больно пациенту, он действует в интересах самого пациента, тут граница очерчена четко, но если делать "больно"  в своих собственных интересах, то можно говорить о законе жизни, когда выживает сильнейший.

А разве хирург не может делать "небольно"? Где граница? А может существует способ вобще ничего не делать? Просто хирургу хочется своей свободы и ему проще сделать больно. А пациент утешает себя, что так и надо? Всё ли так однозначно?

А если этот некто не хочет идти в одну со мной сторону - сбиваем в пропасть?

А если не получится сбить? А если сам окажешься сбитым? Как бы то ни было - свободе наступил конец именно на границе свободы другого индивидуума.

Из всего выше сказанного следует однозначный вывод - свободы не существует. Поэтому разумнее говорить о несвободе, точнее о её степени.
Один более несвободен, другой менее. В самом общем случе, степень несвободы зависит от способности индивидуума идти на компромиссы.

[Dimka]

А если этот некто не хочет идти в одну со мной сторону - сбиваем в пропасть?

Почему, встретившись на узкой тропинке, двое могут договориться, что один пойдёт с другим туда, куда нужно другому, чтобы разойтись? Потому что у того, кто уступает, больше свободы во времени.

Таким образом, воля и свобода оказываются полностью противоположны друг другу: тот, кто зациклился на чём-то и идёт напролом, на самом деле отказывается от собственной свободы. Он сделал выбор и пошёл по какому-то пути, более того, не намерен сворачивать, поэтому все его дальнейшие действия оказываются в зависимости от сделанного выбора.

[Wiks]

Джон, Dimka, классная философия, но говорить на примере меня не нужно, все очень абстрактно, скажем так, обычные пространные рассуждения.
Диогену и в бочке было хорошо, просто не было конкурентов...

[Dimka]

Wiks, бочка Диогена - это как раз пример вышеупомянутого "виртуального пространства" с бесконечным количеством измерений, в котором в принципе нельзя ограничить свободу. Диоген нашёл своё измерение, свою нишу. Конкурентов у него быть и не могло. Во-первых, плагиат креативной идеи насчёт бочки никто бы не воспринял - все ж знали, что это креатив Диогена. Во-вторых, даже те, кто не знал про Диогена, сами бы ни за что не додумались - нормальному человеку жить в бочке и в голову не придёт.

Не думаю, что Диогену было хорошо в бочке, но точно было свободно - это было его самовыражение. Правда, распятие Христа - круче.

Чем тюрьма отличается от бочки? Не тем, что ходить никуда не дают, а тем, что человека лишают своего: он не распоряжается своим временем и местом пребывания, он не выбирает род своих занятий, даже еду и одежду - всё навязано режимом, минимум индивидуальности. Вроде и хорошо: тюрьма должна уничтожить индивидуальность преступника, чтобы он перестал быть преступником. Но плохо то, что тюрьма не может развить альтернативную индивидуальность - научить жить человека по-новому.

Однако к точке потери индивидуальности можно идти двумя путями: обычный путь - порабощение тем, что человек для себя считает чуждым, вплоть до потери себя самого как личности (шизофрения); необычный путь - освобождение за счёт того, что человек всё имеющееся принимает, как своё собственное. Учение Христа как раз - пример второго. Эти два пути, ведущие к одному и тому же результату - этакое диалектическое единство крайних противоположностей.

все очень абстрактно, скажем так, обычные пространные рассуждения

Кто же тебе мешает рассматривать конкретные случаи?

[Wiks]

Кто же тебе мешает рассматривать конкретные случаи?

Зачем? Я не собираюсь мусолить здесь свои проблемы

[Dimka]

Я не собираюсь мусолить здесь свои проблемы

Чего же тогда жалуешься на "птичий" язык философии и абстракций? Между строк читай, расшифровывай

[Oldy]

Но плохо то, что тюрьма не может развить альтернативную индивидуальность - научить жить человека по-новому.

Маркиз де'Сад доказал, что может. :/

[RXL]

Да, а еще есть камерная музыка.

[Люсь]

http://www.nsad.ru/index.php?issue=13&section=10029&article=2286

[Dimka]

Какой-то политический душок у этой заметки. Во всём виновата система, как оказывается. Т.е. система - это не продукт межличностных отношений, а, напротив, межличностные отношения - продукт системы. Хотя в самом конце говорится, что изменить положение можно только за счёт изменения межличностных отношений.

Мне эта невнятность позиции с пафосом демократической борьбы и преклонением перед Западом решительно не нравится. Хотя я не отрицаю, что в московском метро агрессия в глаза бросается тем, кто к ней не привык (например, мне). Но это в частности означает, что моя жизнь внутри России протекает в менее агрессивной среде, а значит обобщение автором своего личного опыта до общероссийских реалий необосновано.

И, что бы там ни говорили, но, уж не знаю, благодаря ли инициативам Медведева или нет, рядовой чиновник у нас в городе сейчас гораздо менее агрессивен, чем лет 10 назад. Он даже заботу проявляет по своей инициативе: советы даёт, как лучше поступить.

[zubr]

"преклонением перед Западом" - как это знакомо, как-то повеяло даже нафталином, в Советские времена даже статья была в уголовном кодексе. А мне вот всегда было интересно, какой смысл вкладывается в это выражение. Пользоваться благами чуждого Запада (станки, компьютеры, бытовая техника, автомобили, тряпки и т. д.) , проживание и работа в Западной стране и на Западного заказчика - это можно назвать преклонением перед Западом, по крайней мере так нас учили в Советской школе.
Хотя те же коммунисты, которые придумали это выражение и даже сделали уголовно-наказуемым, в основном и пользовались достижениями той вражеской западной цивилизации, потому как у простых граждан такой возможности не было.