коллеги, давайте, наконец, напишем что-нибудь. )

[Dimka]

RXL, вот эти соображения и записываются под рубрикой "Защита от взлома", после чего к вопросу не возвращаются Но для будущего это обдуманное и принятое решение, а не "забыли предумостреть"

[RXL]

Протоколы освежить надо.
Но там по любому не более нескольких обменов в секунду будет.
Wiegand инициирует карта, а DS1990A инициирует контроллер.
В первом случае можно игнорировать посылки чаще, чем в пол секунды. Во втором случае можно посылать сброс не чаще.

[Dale]

Статья, которую обязательно следует изучить перед началом работы: https://forum.shelek.ru/index.php/topic,26526.msg266565.html#msg266565

[RXL]

Временные параметры:
Wiegand-26: битовая посылка типично около 50 мс (в Вики указан разброс значений на порядок, но в различных источниках указан интервал следования бит в 2 мс), а пауза между посылками - 500 мс.
DS1990A: около 10 мс на обмен, но время отсчитывается от импульса reset, выдаваемого контроллером. После получения корректной посылки (для контроля в ней есть CRC8) нужно будет не выдавать его еще пол секунды.

Добавлено через 1 минуту и 10 секунд:

Поэтому предлагаю остановиться на варианте

Поддерживаю. Не нужно усложнять задачу. Чем устройство проще, тем оно надежнее.

Добавлено через 9 минут:

http://readyset.tigris.org/nonav/templates/index.html

Статья, которую обязательно следует изучить перед началом работы: https://forum.shelek.ru/index.php/topic,26526.msg266565.html#msg266565

Честно говоря, оба документа мне ничего не прояснили. Произвольный английский текст я читаю плохо (строгий технический - легко).
Первый документ утомил на второй странице на попытках понять, что же автор хотел сказать.
Во втором пример странный: PBX - штука достаточно сложная, и не понятно, зачем низводить ее до уровня "поднял трубку-гудок-набрал 9-соединение" и разбирать только это, как-то странно.

Добавлено через 15 минут и 52 секунды:
Что дальше делаем?

[Ochkarik]

обзор существующих? пропустили вроде бы...
PS и я так и не понял, я предлагал по таким пунктам... Dale предлагает V модель, но картинка хорошо, а неплохо бы ее на русском более развернуто для нашего случая озвучить) то бишь план действий наконец составить в письменном виде и хотя бы в одном посте. или это я такой "темный" и всем все очевидно?)

[RXL]

Их горы. Нужно установить какой-то критерий для фильтрации.

[Dale]

Честно говоря, оба документа мне ничего не прояснили. Произвольный английский текст я читаю плохо (строгий технический - легко).
Первый документ утомил на второй странице на попытках понять, что же автор хотел сказать.

Идея там очень проста: перед тем, как приступать к проектированию, зафиксируйте в нескольких фразах конечную цель проекта. Вроде бы банальность, но в действительности почему-то очень мало кто так поступает.

Во втором пример странный: PBX - штука достаточно сложная, и не понятно, зачем низводить ее до уровня "поднял трубку-гудок-набрал 9-соединение" и разбирать только это, как-то странно.

Дань традиции - пояснять идеи на вырожденных примерах типа Hello World. Никто же реально не заморачивается вопросами реальной полезности или потенциальными рынками сбыта программ Hello World, просто смотрят, как решается маленькая простая задача. Если бы в статье разбиралась реальная конструкция PBX, мало кто дочитал бы ее до конца, включая меня. Я бы гарантированно сдался где-нибудь ближе к концу третьего тома.

Статья-то на самом деле не о потрохах телефонных станций, а о том, как начать полезную работу, еще не имея в руках реального оборудования.

[Dale]

Dale предлагает V модель, но картинка хорошо, а неплохо бы ее на русском более развернуто для нашего случая озвучить)

Озвучить несложно, но эта модель предназначена для определенного последовательного процесса разработки, в нашем случае она не будет работать.

план действий наконец составить в письменном виде и хотя бы в одном посте. или это я такой "темный" и всем все очевидно?)

Отнюдь, нас таких темных как минимум двое. Но я надеюсь определить цель проекта где-то ближе к его середине методами reverse engineering, а там постараюсь быстро наверстать упущенное.

[Ochkarik]

 

Но я надеюсь определить цель проекта где-то ближе к его середине методами reverse engineering, а там постараюсь быстро наверстать упущенное.

[Ochkarik]

критерий... чтобы фильтровать надо с этим возится.
цель обзора, не в том чтобы охватить необъятное, а в том чтобы выявить достоинства и недостатки, на основе чего сделать что то лучшее.
хотя не пользуясь этими системами это довольно сложно... но все таки. думаю достаточно будет посмотреть на пару тройку близких. может быть среди них найдется какая нибудь полезная фича.

у меня на работе карточная система на этаже. эл магнит. блок с процессором. пара дверей, RFID карты.
пару сотен карт, программирование дня/времени доступа каждой карты, логи, аккум, LAN на комп. удаленная загрузка новых карт.
стабильно раз в три месяца глючит. открываем изнутри (хорошо хоть изнутри кнопка не виснет) подпираем огнетушителями. переодически забывает некоторые карты. хожу часто - заколебывает прикладывать их к двери, особенно когда что нибудь несу в обоих руках....
иногда надоедает встречать гостей, хотя в холле в 2х метрах стоит внутренний телефон по которому они звонят.
итого,  плюсы:
1. посторонние не ходят
2. программирование по времени (хотя нафиг надо)
3. аккум (но когда глючит - это минус)
4. кнопка изнутри работает стабильно)
минусы:
1. пройти все равно легко можно, так как всех не упомнишь, и пропускаешь.
2. глюкавость.
3. с занятыми руками - сам фиг пройдешь.
4. дистанционно не открыть.

это конечно не домашний замок... но вот к примеру так)

[Dimka]

Поскольку RXL выразил скептическое отношение к расписыванию высокоуровневых сценариев человеко-машинного взаимодействия (хотя по-моему для мониторинга и настройки, не говоря уж о монтаже и обслуживании сценарии неочевидны). По-моему следующим пунктом является проектирование архитектуры всей системы, при этом имеющиеся use case служат аналогом контрольного списка аспектов, с точки зрения которых должно рассматриваться каждое проектное решение.

Вот есть перечень железа; вот есть желание иметь в двери замок, открываемый картой. И есть толика уверенности, что этот комплект юного радиотехника - пригодный ресурс для реализации замысла.

Не знаю, как у других, а у меня мышление скорее пространственное, поэтому в начале я бы хотел понять, что как примерно должно размещаться, какие иметь габариты, куда и как подводить питание, насколько это будет устойчиво к вандализму и безопасно с точки зрения доступа к настройкам; ну и цена. Из этих "потребительских" характеристик я бы хотел уяснить, что железо, действительно, выбрано как минимум подходящее, а если случится выбирать замену, то хотя бы делать этот выбор уже осмысленно - в соответствии с определёнными на этом этапе характеристиками.

Т.е. в начале выработать набор характеристик железа - условия допусков по разным параметрам. А затем уже, вооружившись этими представлениями, делать обзоры имеющихся вариантов железа.

Здесь же обязательно должны продумываться вопросы сопряжения компонентов.


Получив некую версию (или прототип) аппаратной архитектуры системы, я бы перешёл к выработке её программной архитектуры. И, случись обнаружить, что какие-то выбранные аппаратные части не обеспечивают нужных ресурсов для программной реализации, стал бы искать решение: либо изменять что-то в программной архитектуре, либо в аппаратной.

Так путём проб и ошибок прийти к законченному проекту архитектуры, дающему значительную уверенность в том, что всё подобрано и согласовано друг с другом как надо, и реализация на основе такой архитектуры соответствует всем желаемым характеристикам.


Но поскольку я проектированием аппаратной части и программно-аппаратных комплексов не занимался, я не знаю, существуют ли более оптимальные подходы. В данном случае я не знаю, за какую нитку (аппаратную или программную) надо начать тянуть, чтобы размотать этот клубок неопределённостей с наименьшими трудозатратами.

[RXL]

Напрасно вы думаете, что я против "правильного" процесса. просто хотелось бы, чтобы он был понятнее.

Насчет обзора надо Игоря напрячь. Он с этим делом работал и должен знать особенности и фишки.

Добавлено через 35 минут и 43 секунды:
Дополню входные данные.

Разрабатываемое устройство предназначено для входных дверей и электромеханических замков.

 * магнитного удержания двери рассматривать не нужно;
 * в случае отказа контроллера замок можно открыть ключом;
 * различные механические и электромагнитные воздействия на внешние блоки не должны приводить к выходу из строя контроллера;
 * неисправность контроллера не должна приводить к отпиранию двери (шанс должен стремиться к нулю);
 * контроллер должен находиться внутри помещения, снаружи - только устройства считывания кодов;
 * электропитание - сетевое 220 В, подводится изнутри помещения, гальваническая развязка устройства от сети;
 * эксплуатационные температура и влажность типичные для подъездов и квартир (пусть будет от -20 до +40 C, влажность до 95% без конденсата);
 * ограничения прохода по времени не нужны;
 * обслуживание редкое;
 * исполнение в типовом металлическом или пластиковом корпусе массового производства (для электрощитков, распаячных коробок и т.п.) - лучше металлический, как более пожаробезопасный.


Добавлено через 4 часа, 36 минут и 8 секунд:
Немного забегая вперед...
Гарантией не включения исполнительного устройства может быть внешняя схема, получающая достаточно сложный сигнал от контроллера, который тот случайно выдать не сможет.

В атаче пример.
Три линии образуют трехбитовый код. Дешефратор типа ИД7 (74138), согласно входному коду, выдает "0" только на одной из восьми выходных линий. Один код (X1) используется для сброса RS-триггера, другой (X2) для его установки, а все остальные (Xn) - для сброса двух D-триггеров (на картинке изображен T-триггер, но в данном случае разницы нет). Если подать на вход дешефратора последовательность Xn-X1-X2-X1-X2, то на нагрузку будет подан ток. Отключить можно подачей Xn.

Одно меня смущает: не встречал я таких наворотов в массовых устройствах.

[Ochkarik]

мелкий контроллер поставить не дешевле будет? на расыпушной логике - под три микросхемы...
управлять по последовательному коду, заодно сократится число проводов. три веревки не считая земли и двух питаний - это как-то жирновато.
а так тремя проводами может общая надежность снизится.

кроме того... есть ли вообще смысл ставить отдельный контроллер? что за плюсы кроме лишних четырех проводов? (да, еще контроль тока - пятый)
ложные срабатывания - а с чего им возникнуть?

[Dale]

IMHO схема решает задачу, которую мы еще даже не удосужились сформулировать... Поэтому затруднительно оценить ее пригодность и оптимальность для данного случая.

Впрочем, равно как затруднительно произвести верификацию прецедентов для реализации бизнес-требований, которые также до сих пор сколь-либо четко не сформулированы.

[RXL]

Ochkarik, ты ж сам хотел мониторинг - для того датчик тока, по которому можно узнать, подключена ли нагрузка и в рабочих ли пределах ток. Линий IO у нас дохрена, а функционала мало. Смысла нет экономить. Дополнительный м/к сложнее и нестабильнее дискретной логики, да еще и выльется в удвоении бумажной разработки.


Dale, ты ж просил объект для реверсинжиниринга...

Мужики, десятый раз говорю: если кто понимает, как "правильно" - командуйте парадом. Я - не знаю. И давно бы уже сделал по привычной технологии, с рисунками и схемами в голове.

[Dimka]

RXL, здесь я согласен с Dale - вот это вот "немного забегая вперёд" вообще непонятно. Определённо ты там уже что-то делаешь

Изобрази план двери с девайсом вид снаружи и внутри, изобрази план помещения, если от девайса провода идут куда-то ещё или имеются несколько пространственно разнесённых компонентов.

Я лично имею представление на уровне двух домофонов в разных домах и замка, открываемого таблеткой на работе. Это мой личный пункт в части "обзор имеющихся решений". Думаю, у каждого нечто подобное. Но беда в том, что оно у каждого своё, нет общего описания - нет предмета для разговора.

То, что я предлагаю - изобразить пространственный план - как раз и позволит создать общее представление о том, с чем мы имеем дело. На этот план мы посмотрим со всех сторон и уточним детали.

[Ochkarik]

RXL, датчик хорошо) логика... некомпактно как-то.
где эту схемину размещать физически? если это DIP16 - то это считай 3 корпуса и плата под 3*4см.
внутри замка? так и не влезет еще... на двери в отдельной коробочке - а смысл? да и некрасиво.
рядом с дверью? - тогда можно и на том же общем контроллере, он вроде недалеко должен быть?

вопрос - сколько и какой длины в каждый блок проводов тащить. тащить на дверь, которая туда обратно открывается - это постоянный перегиб. чем больше проводов - тем ниже надежность. это-ж не магнитный замок который никто не трогает.

- все это вписывается в пункт функциональная схема и ее разработка)

[RXL]

Dimka, у меня ощущение, что кроме этого поста на семи страницах я ничего не написал... Вот по тому, что я (кроме схемы) написал на _этой_ странице, есть хоть какое-то мнение? Нужно это или не нужно?

Добавлено через 25 минут и 57 секунд:
Не понимаю, зачем тут схему размещения рисовать. Я перечислю компоненты: замок электромеханический (серийное изделие, врезной или накладной), контроллер (ящик, устанавливается внутри), считывающее устройство для карт (серийное изделие, устанавливается снаружи), разъем для считывания таблеток (серийное изделие, устанавливается снаружи), кнопка (серийное изделие, устанавливается внутри), провода (опять таки, самим волочить не придется - тоже промышленно производятся, укладываются по месту), светодиоды и динамик можно крепить отдельно, а так же они могут быть уже в составе того же считывателя карт.

Ochkarik, DIP - це ж каменный век. Планары нынче не проблема приобрести. При шаге 1.27 это совсем малютки.
Контроллер отдельно от замка - в него он никак не встраивается.

Для перехода на дверь давно придуманы крепления для проводов, снижающие изгибающие нагрузки и предохраняющие провода от защемления. Например: http://www.gibkiyperexod.ru/images/pics/pic3.jpg
Нам ничего не нужно изобретать, кроме контроллера - просто подключить готовые изделия к своей схеме.
Кроме замка, остальные изделия можно закрепить на дверной коробке или на стене. Хотя, если надо, то и на самой двери можно.

[Ochkarik]

я бы немного поправил

входные данные.

Разрабатываемое устройство предназначено для входных дверей и электромеханических замков а так же ведения лога открытия двери.
* магнитного удержания двери рассматривать не нужно;
 * в случае отказа контроллера замок можно открыть ключом;
+ должно обеспечивать возможность независимую возможность открывания двери механическим(ключ) и электронным образом(карта/таблетка).
+ должна быть предусмотрена индикация(свет/звук) состояния устройства (как внутри так и снаружи).
+ контроллер управления должен обеспечивать ведение лога (с указанием: времени открытия, продолжительности, метода открытия, мониторинга состояния электропитания, и сбоев в работе, а так же времени последнего обращения к контроллеру с ПК)
+ должен быть предусмотрен интерфейс для связи с ПК, для возможности программирования новых карт, сохранения лога, и изменения рабочих параметров системы.
+ должна быть предусмотрена работа контроллера в тихом режиме (без сигнализации и индикации).
+ высокая стойкость к внешним механическим и эклектромагнитным воздействиям.
 * различные механические и электромагнитные воздействия на внешние блоки не должны приводить к выходу из строя контроллера;
+ возможность продолжения работы основного блока управления в полном объеме, в случае выхода из строя переферийных модулей.
 * неисправность контроллера и других модулей системы не должна приводить к отпиранию двери (шанс должен стремиться к нулю);
 * контроллер должен находиться внутри помещения, снаружи - только устройства считывания кодов;
+ должна быть предусмотрена защита(шифрование) протокола обмена, между устройством считывания кодов(находящегося снаружи) и основного блока(внутри) для предотвращения несанкционированного доступа.
 * электропитание - сетевое 220 В, подводится изнутри помещения, гальваническая развязка устройства от сети;
+ резеврное электропитание, для поддержания функционирования устройства в ограниченном объеме(опционально - в полном объеме) в течении 24 часов  и в ограниченном объеме - не менее 1 месяца.
 * эксплуатационные температура и влажность типичные для подъездов и квартир (пусть будет от -20 до +40 C, влажность до 95% без конденсата);
 * ограничения прохода по времени не нужны;
 * обслуживание редкое;
 * исполнение в типовом металлическом или пластиковом корпусе массового производства (для электрощитков, распаячных коробок и т.п.) - лучше металлический, как более пожаробезопасный.

не, ну 1.27 так 1.27. как скажешь) просто при мысли о логике, мне древние советские платы залитые лаком вспоминаются)
крепления видел... но поди одно крепление под 1т стоит?) а кроме того минимизация... это всего лишь минимизация) архитектурные решения всегда лучше. но пусть так.

[RXL]

+ должна быть предусмотрена защита(шифрование) протокола обмена, между устройством считывания кодов(находящегося снаружи) и основного блока(внутри) для предотвращения несанкционированного доступа.

Такой возможности в устройствах считывания не предусмотрено.

+ высокая стойкость к внешним механическим и эклектромагнитным воздействиям.

Контроллер стоит внутри - от мех.воздействий можно защищать ограниченно. А вот со считывателями еще проще: что поставишь, то и будет. Т.ч. "механическим" стоит исключить.


Планары, в отличии от DIP, занимают площадь с одной стороны платы - их можно с двух сторон размещать. Не экономь. Посмотри на эту мелочь: http://www.juras-projects.org/images/diseqcmcu.jpg
DIP почти вдвое длиннее и несколько шире.

[Ochkarik]

ну... вода у соседей протечет... механическое воздействие?) приходишь, дверь открыта, телевизора нет и тумбочка посреди прихожей плавает))))
шучу)

шифрование... это что получается. отрываю я этот внешний блок нахрен, закорачиваю пару контактов(или наоборот) и дверь открыта???

PS Ром, я и не такое видел) обычный SOIC) просто как-то другими категориями привык... понятия не имею в чем сейчас логику выпускают)
просто без этой схемы можно было бы все вообще без дополнительного блока сделать.
чем тебе вариант тупого управления не нравится? сразу от контроллера, ключи на нем же на вынос только сигнал на катушку? (в плане размещения я имею в виду)

PPS или не хочется логику и силовые ключи на одной плате объединять? ну можно рядом расположить в том же корпусе.

PPPS имело бы смысл если бы отдельный трудно вскрываемый блок бы был. типа черный ящик в бронированном корпусе.

[RXL]

ну... вода у соседей протечет... механическое воздействие?) приходишь, дверь открыта, телевизора нет и тумбочка посреди прихожей плавает))))
шучу)

Ну, если это и есть механическое воздействие, тогда да.

шифрование... это что получается. отрываю я этот внешний блок нахрен, закорачиваю пару контактов(или наоборот) и дверь открыта???

Э... А что у нас снаружи? Хрень, которая считывает и только. А контроллер принимает данные от этой хрени и сравнивает со списком ключей и сам принимает решение, открывать или нет.

PS Ром, я и не такое видел) обычный SOIC)
просто без этой схемы можно было бы все вообще без дополнительного блока сделать.
чем тебе вариант тупого управления не нравится? сразу от контроллера, ключи на нем же на вынос только сигнал на катушку?

Такие варианты тоже бывают, когда все в одном и блок снаружи, но это чисто внутриофисное решение - на входную дверь такое не поставишь.
Или я тебя не понимаю...

[Ochkarik]

так почему на дверь то... блок управления. на стенке. рядом с дверью... или хотел этот блок совсем далеко разнести?

PS ну да про считыватель, я почему то подумал что ключи в нем же хранятся)

PPS тогда надо все таки описать максимальные расстояния между блоками.

[RXL]

За дверью он - внутри помещения.

[Ochkarik]

За дверью он - внутри помещения.

....тогда не понял. контроллер за дверью... а та схема коммутации замка на логике физически где находится?

[RXL]

В контроллере.

[Ochkarik]

а зачем так сложно? защита от дурака программиста? или от выхода самого контроллера из строя?

[RXL]

Я тебя не понимаю...
Ты о последней схеме? Да, это от сбоя контроллера. Устройство сложное и производитель чипа не даст гарантию, что он не сбойнет.

[Ochkarik]

теперь усе понял.
я просто подумал, что последняя схема на логике - это предполагается вынести ближе к замку, а усложнение управления - для защиты сигнальной линии)

вот для отсутствия таких мыслей и нужна функциональная схема) чтобы было понятно кто где находится и какие у кого функции)

[Ochkarik]

окончательно:
Разрабатываемое устройство предназначено для входных дверей и электромеханических замков а так же ведения лога открытия двери.

1. должно обеспечивать возможность независимую возможность открывания двери механическим(ключ) и электронным образом(карта/таблетка)
+а так же дистанционным образом(кнопка)
2. должна быть предусмотрена индикация(свет/звук) состояния устройства (как внутри так и снаружи).
3. контроллер управления должен обеспечивать ведение лога (с указанием: времени открытия, продолжительности, метода открытия, мониторинга состояния электропитания, и сбоев в работе, а так же времени последнего обращения к контроллеру с ПК)
+ возможность самодиагностики контроллера и переферийных модулей с индикацией.
4. должен быть предусмотрен интерфейс для связи с ПК, для возможности программирования новых карт, сохранения лога, и изменения рабочих параметров системы.
+ должна быть предусмотрена возможность программирования новых карт/таблеток без использования ПК.
5. должна быть предусмотрена работа контроллера в тихом режиме (без сигнализации и индикации).
6. высокая стойкость к внешним механическим и эклектромагнитным воздействиям.
7. различные механические и электромагнитные воздействия на внешние блоки не должны приводить к выходу из строя контроллера;
8. возможность продолжения работы основного блока управления в полном объеме, в случае выхода из строя переферийных модулей.
9. неисправность контроллера и других модулей системы не должна приводить к отпиранию двери (шанс должен стремиться к нулю);
10. контроллер должен находиться внутри помещения, снаружи - только устройства считывания кодов;
+ должна быть предусмотрена защита(шифрование) протокола обмена, между устройством считывания кодов(находящегося снаружи) и основного блока(внутри) для предотвращения несанкционированного доступа.
11. электропитание - сетевое 220 В, подводится изнутри помещения, гальваническая развязка устройства от сети;
12. резеврное электропитание, для поддержания функционирования устройства в ограниченном объеме(опционально - в полном объеме) в течении 24 часов  и в ограниченном объеме - не менее 1 месяца.
13. эксплуатационные температура и влажность типичные для подъездов и квартир (пусть будет от -20 до +40 C, влажность до 95% без конденсата);
14. ограничения прохода по времени не нужны;
15. обслуживание редкое;
16. исполнение в типовом металлическом или пластиковом корпусе массового производства (для электрощитков, распаячных коробок и т.п.) - лучше металлический, как более пожаробезопасный.

кто не согласен - просьба предлагать свои варианты путем вычеркивания и вписывания)