Как отличить или от исключающего или в русском языке?

[Золотая Лань]

Уважаемые товарищи программисты, помогайте.
Всю ночь сижу и не могу понять. То ли я не знаю русского языка, то ли в нём не хватает слов для некоторых понятий.
На мой взгляд слово «или» в русском языке не несёт в полной мере смысла логического или. И оно даже ближе по значению к или исключающему.
А какие языковые конструкции правильно использовать для того, чтобы чётко разграничить два разных случая: строго один из вариантов, но никак не их сочетание; один из вариантов либо их сочетание?

[Finch]

Оу, какие люди и с утра пораньше.
Наверно нужно добавлять в конструкцию вспомогательные слова. Например. "Только вариант 1 или Вариант 2" "Можно только вариант 1 или вариант 2". "Можно вариант 1 и вариант 2"

[zubr]

Добавлю к тому что сказал Finch.
Выражение: "Где то семь или восемь" == "Примерно семь, восемь".
Выражение "Или семь или восемь"  != "Примерно семь, восемь".

[Dimka]

OR - "(1) или (2)", можно уточнить для самых непонятливых "(1) или (2), или вместе/сразу", в неофициальных текстах так пишут "и/или"
XOR - "или (1), или (2)", "либо (1), либо (2)"

Чего не так? Почему это в языке нету? Всё у нас есть в языке, он могучий

[Вад]

Поддерживаю Димку. Можно ещё для XOR использовать усиление "или же", просто "либо" (кажется, это не вполне грамматически корректно, но языковой нормой стало - в устной речи для краткости сгодится).

[Dimka]

Любопытно, что "или" исторически восходит к "и ли", также как и редко употребляющееся "али", а также прочие "неужели" ("не уж то ли"). "Ли" же - частица вопросительная. То есть "или" - это такое "и", которое как бы под вопросом. "И" безусловно соединяет что-то, а "или"/"али" выражает сомнение: соединить или противопоставить.

В этом смысле русское "или", конечно, не вполне соответствует логической дизъюнкции. Если в речи акцент делается на выборе одного из, то выходит по смыслу XOR, если же, напротив, подчёркивается безразличие в выборе, то выходит по смыслу OR.

- Ну, что-нибудь красное или розовое... (OR)
- Так красное или розовое? (XOR)

Поэтому смысловой результат употребления "или" целиком зависит от всего контекста, от строя предложения, от модальности. А это уже область стилистики.

[Алексей++]

здорово, Ингулька, совсем пропала )

А как слово "либо" ?

[RXL]

Я не лингвист, но, imho, «либо» и «или» — одного поля ягоды. И то и другое используется для перечисления вариантов каких-либо частей речи.

Инга, дай пример предложения, где ты увидела «исключающий или»!

[Золотая Лань]

Спасибо.
Тут же вот в чём дело: если не ставить цель упаковать выражение в одно слово, то проблем нет, нужным количеством уточняющих слов можно объяснить что угодно. А вот как бы это сделать так, чтобы не многословить лишнего? Чтобы предложение было коротким и понятным, и при этом не допускало разночтений?
Слово «либо» на мой взгляд является полноценным синонимом слова «или» и может расцениваться как отдельное и самостоятельное с точки зрения высокой поэзии, но не с точки зрения логики.
Контекст. Да. Русский язык, в отличие от более привычных и понятных объектно-ориентированных или функциональных языков, построен так, что от контекста зависит намного больше. Но вот тогда пример. Имеем два независимых утверждения:
* «Васе Пупкину нравятся девушки с короткой стрижкой»;
* «Васе Пупкину нравятся девушки в коротких юбках.
Как эти два утверждения увязать в одно в случае, когда Вася Пупкин рад как наличию одного из этих качеств, так и сочетанию оных? И как их увязать, когда Вася Пупкин считает считает упомянутые качества положительными только по отдельности, но не готов принимать их сочетание? И чтобы одно предложение было кратким и самодостаточным, однозначно воспринимаемым без всяких дополнительных объяснений.
К примеру, такое построение как «Васе Пупкину нравятся девушки с короткой стрижкой или в коротких юбках». Здесь слово «или» звучит скорее как исключающее или, хотя для того, чтобы предложение могло трактоваться одним и только одним способом, нужно его обвесить рядом уточнений.
Или вот вариант: «Васе Пупкину нравятся девушки с короткой стрижкой и в коротких юбках». Здесь явно указывается на сочетание, но неясно, как же Вася Пупкин относится к этим качествам по отдельности.
Всякие другие варианты на мой взгляд ещё и звучат кривовато.
И как быть-то в итоге?

[Dmitry]

«Васе Пупкину нравятся девушки с короткой стрижкой или в коротких юбках» - по-моему, Вася сам ещё не решил, какие девушки ему нравятся.
«Васе Пупкину нравятся девушки с короткой стрижкой и в коротких юбках» - по смыслу это скорее "или/и", только вариант c "и" как-то проще звучит в обычной речи. А если Вася такой гурман с изощрёнными вкусами - то ему подавай, либо это, или вообще всё сразу - то пускай использует разные вспомогательные слова.

[RXL]

Логически строгие варианты:
«Васе Пупкину нравятся девушки как с короткой стрижкой, так и в коротких юбках.»
«Васе Пупкину нравятся девушки с короткой стрижкой и девушки в коротких юбках.»
«Васе Пупкину нравятся девушки: с короткой стрижкой; в коротких юбках.»

Контекстно однозначный вариант, хотя сразу и не поймешь, что он тоже строг:
«Васе Пупкину нравятся девушки с короткой стрижкой или в коротких юбках.»
На логический язык можно перевести как несколько проверок:
(девушка.стрижка.длина == короткая ? true : (девушка.юбка.длина == короткая ? true : not true))

[Золотая Лань]

«Васе Пупкину нравятся девушки с короткой стрижкой или в коротких юбках» - по-моему, Вася сам ещё не решил, какие девушки ему нравятся.

ну вот такой уж он, этот Вася. И да, такое ощущение складывается из-за беспробудной неопределённости этой фразы.

«Васе Пупкину нравятся девушки с короткой стрижкой и в коротких юбках» - по смыслу это скорее "или", только так обычно не говорят.

Вот и я примерно о том же. Как только начинает вырисовываться хоть какой-то смысл, пусть и только добавляющий неопределённости, начинается полный кошмар языка.

[Dmitry]

Золотая Лань, немного изменил свой пост.
ЕЯ - штука живая, неопределённая и неточная.

[RXL]

С языком все просто: чтобы не писать слишком длинно и громоздко, ненужные пояснения опускают, а где возможна неоднозначность трактовки, вносят.

Тут все однозначно и путаница только в запутанных головах:
«Васе Пупкину нравятся девушки с короткой стрижкой и [девушки] в коротких юбках.»

Вариант с перечислением также является набором условий.
«Васе Пупкину нравятся девушки и с короткой стрижкой, и [девушки] в коротких юбках.»

[RXL]

Dmitry, русский язык — штука весьма точная. Надо только им правильно пользоваться, т.к. он очень гибок.

[Dmitry]

а где возможна неоднозначность трактовки, вносят.

особенно, когда неправильная трактовка приводит к страшным последствиям. Данный случай (надеюсь) не из таких, поэтому усложнение высказывания кажется излишним и режет слух.

[Золотая Лань]

Логически строгие варианты:
«Васе Пупкину нравятся девушки как с короткой стрижкой, так и в коротких юбках.»

Не соглашусь. С обладательницами нужных качеств по отдельности всё предельно ясно, да, а вот девушке с короткой стрижкой и в короткой юбкое останется гадать: понравится ли она Васе.

«Васе Пупкину нравятся девушки с короткой стрижкой и девушки в коротких юбках.»

Опять же для сочетания остаётся некоторая неопределённость, только догадки, что скорее всего да, тоже понравится.
Но уже и звучит криво.

«Васе Пупкину нравятся девушки: с короткой стрижкой; в коротких юбках.»

Можно развить.

8. По факту выявленных предпочтений Василия Васильевича Пупкина, проживающего по адресу Староколпакский переулок, дом 1024, именуемого далее ВВП, достоверно можно сказать следующее:

• 8.1) Вышеупомянутому ВВП нравятся девушки с короткой стрижкой;
• 8.2) Вышеупомянутому ВВП нравятся девушки в коротких юбках;
• 8.3) Вышеупомянутому ВВП также нравятся девушки, обладающие совокупностью признаков, описанных в пп 8.1 и 8.2 настоящего документа, именуемого в дальнейшем Документ.

Контекстно однозначный вариант, хотя сразу и не поймешь, что он тоже строг:
«Васе Пупкину нравятся девушки с короткой стрижкой или в коротких юбках.»

а вот да: где здесь явное указание, на то, что или здесь не исключающее?

На логический язык можно перевести как несколько проверок:
(девушка.стрижка.длина == короткая ? true : (девушка.юбка.длина == короткая ? true : not true))

а вот тут понималка начинает отказывать.

[Алексей++]

Васе Пупкину нравятся девушки с короткой стрижкой. В коротких юбках тоже не ускользают от его внимания!

[Dmitry]

Dmitry, русский язык — штука весьма точная. Надо только им правильно пользоваться, т.к. он очень гибок.

но только, когда это действительно необходимо! Иногда же лучше проще выражаться. Вот если бы ко мне такой Вася подошёл, и начал так скрупулёзно о своих вкусовых пристрастиях к девушкам рассказывать, я бы точно о нём чего плохого подумал бы

[RXL]

Инга, чего тут не строго?!
if (стрижка == короткая) true
else if (юбка == короткая) true
else not true.

Не пытайся перевести всю фразу в одно выражение. Рассматривай как последовательность.


Добавлено через 23 секунды:
Dmitry,

[Алексей++]

Dmitry, русский язык — штука весьма точная. Надо только им правильно пользоваться, т.к. он очень гибок.

но только, когда это действительно необходимо! Иногда же лучше проще выражаться. Вот если бы ко мне такой Вася подошёл, и начал так скрупулёзно о своих вкусовых пристрастиях к девушкам рассказывать, я бы точно о нём чего плохого подумал бы

я бы даже сказал, что можно долго рассуждать, что тебе нравится, а что нет, но когда тебя сиськами к стенке припрут - пофиг на всё  

[Dimka]

«Васе Пупкину нравятся девушки: с короткой стрижкой; в коротких юбках.»

Помимо неправильной пунктуации... В общем, стилистически можно так поправить:

«Васе Пупкину нравятся: девушки с короткой стрижкой, девушки в коротких юбках.»

И это исчерпывающий вариант. Если кто-то заявит, что, мол, сочетание стрижки с юбкой не описано, тот попросту зануда. В живой речи, в отличие от программирования, такие уточнения не нужны. Ясен пень, что если девушка попадает в оба класса привлекательности разом, то она нравится вдвойне

[Золотая Лань]

Ясен пень, что если девушка попадает в оба класса привлекательности разом, то она нравится вдвойне

а вот, кстати, совершенно необязательно.
В данном примере неочевидно, но возможна чуть более иная ситуация. К примеру:
— Вася Пупкин любит молоко;
— Вася Пупкин любит огурцы.
И совершенно нормально, если при этом Вася Пупкин не любит молоко с огурцами.

[RXL]

Инга, а ты озвучь задачу точнее. Сама знаешь, что в правильно сформулированном вопросе есть пол ответа.

[Золотая Лань]

а тут скорее не конкретная задача, а общего характера рассуждения ни разу не лингвиста о русском языке.
Мне кажется, я его совсем не знаю.

[RXL]

Ну, нет предела совершенству. По языку много книг и справочник.

[Dimka]

а вот, кстати, совершенно необязательно.
В данном примере неочевидно, но возможна чуть более иная ситуация. К примеру:
— Вася Пупкин любит молоко;
— Вася Пупкин любит огурцы.

Здесь Вася Пупки любит разные вещи, но если внимательно-внимательно посмотреть на мой вариант, то обнаружится:

«Васе Пупкину нравятся: девушки с короткой стрижкой, девушки в коротких юбках.»

что здесь речь идёт об одной вещи, которая нравится Васе Пупкину. Просто у этой вещи разные свойства, которые и делают вещь привлекательной.

Поэтому сравнения этих вариантов некорректны с точки зрения всё той же логики.

Подходящие варианты:

"Вася Пупкин любит молоко: хоть свежее, хоть кислое, хоть топлёное." Одно и то же молоко одновременно не может быть свежим и кислым, а в случае перемешивания нормальное употребление языка потребует указать, что это именно смесь разных видов молока, а не какое-то "свеже-кислое" молоко.

"Вася Пупкин любит огурцы в любом виде: свежие, малосольные, солёные, маринованные."

Если качества девушки взаимоисключающие по смыслу "высокая"/"низкая", совершенно очевидно, что даже употребив союз "и" ("Васе Пупкину нравятся и высокие, и низкие девушки") здесь сохранится по смыслу XOR, хотя вообще такие противоречивые вкусы означают, что Васе рост безразличен. Если же качества не взаимоисключающие, а дополняющие "пышная", "высокая", то их сочетание в одной девушке вполне возможно.

[Oldy]

Каков гурман, наш Вася Пупкин!