Обсуждение: Удалённая работа. Распределённые команды: обзор сервисов...

[RXL]

https://forum.shelek.ru/index.php/topic,28557.msg300690.html#msg300690

Наболевшее: пытались заменить skype (после покупки его MS, стремится к полному Г).

Требования.
Пару сотен абонентов - в офисе и удаленных. Десятка два постоянных чатов и куча временных. Регулярно требуется рыться в истории (чаще за месяц, иногда за пол года-год). Еще нужно: пересылка небольших файлов, звонки, конференции. Видео не используем.

Пол года назад месяц просидели на Slack. Он оставил нехорошее впечатление. Чтобы зайти в чаты другого проекта мне нужно было перелогиниться. Найти нужный чат - проблема. История очень маленькая. В FF работает, но не долго - вешает его намертво. В Chrome/Chromium работает стабильно. Под Linux нет отдельного не браузерного клиента. Настройки минималистичны. Ненавижу попапы, но иначе не вижу активности чата вообще.

Почитал по ссылке. Большинство сервисов перегружено функционалом. Сразу и не поймешь, если ли там полезное.

Поделитесь своими мнениями! Хотелось бы найти оптимальный и удобный инструмент.

[Sla]

Как по мне даже в командных условиях  irc-чаты нормальная реализация

Скайп не позволяет искать по "всем" сообщением, хотя все они находятся в одной базе.

[Dale]

А с какой целью поднимаете историю и ищете в сообщениях? Я как-то обходился без этого, даже не ощущал реальной потребности.

(Использовал Skype и Redmine на Free Redmine Hosting).

[Sla]

А с какой целью поднимаете историю и ищете в сообщениях? Я как-то обходился без этого, даже не ощущал реальной потребности.

(Использовал Skype и Redmine на Free Redmine Hosting).

Например найти ссылку, или ответ на вопрос, или неотвеченный, особенно в группе, если идет массовое обсуждение

[Dale]

IMHO массовое обсуждение, если оно не устное (а устное массовое трудно удержать от перехода в базар), удобнее провести в форуме, встроенном в Redmine. Обычно делаем так: каждый отписывается, а после достижения консенсуса результат обсуждения фиксируем в Wiki (тоже встроенном в Redmine).

Не слишком массовое (не более 5 человек) можно провести устно в Skype, затем ответственный за результат также фиксирует его итоги в Wiki (либо других проектных документах, если уместнее).

Полезные ссылки вообще сам бог велел собрать вместе в справочном разделе Wiki, чтобы каждому не приходилось искать их с собаками по всем логам.

[RXL]

Вполне можно общаться письменно практически без мусорных сообщений. Чат дает асинхронность. В понедельник утром могу прочесть то, что происходило в выходные не сидя в чате постоянно. Также могу написать в чат, что закомитил критичную межпроектную фичу, чтобы другие проекты были в курсе - иначе пришлось бы всех информировать индивидуально.

[Джон]

Скайп = Г (полное - это мягко сказано, оно ведь только воняет, а тут ...)

До недавнего времени пользовались BROSIX. Штука замечательная (нас устраивала во всех отношениях), но платная. Потом шефа, наверное, задушила жаба, перешли на "скайп", хоть и "для бизнеса", но это мало утешает.

[Dale]

Вполне можно общаться письменно практически без мусорных сообщений. Чат дает асинхронность.

Так это по сути и есть форум. Каждый читает сообщения и отвечает, когда ему удобно.

Также могу написать в чат, что закомитил критичную межпроектную фичу, чтобы другие проекты были в курсе - иначе пришлось бы всех информировать индивидуально.

В тех проектах, где я могу рулить ситуацией, я настрого запрещаю коммиты без комментариев, зачем этот коммит был сделан. В комментарии, помимо прочего, обязательно присутствует идентификатор задачи, в ходе решения которой производились изменения кода. Это превращает репозиторий в мощное самодостаточное средство коммуникации разработчиков, которое не требует вспомогательных средств общения.

А чтобы заинтересованные люди не проспали важный коммит, вся команда использует инструменты наподобие CommitMonitor (кстати, надо бы черкнуть о нем в теме об инструментах).

Ну и, само собой, железной рукой загоняю народы к счастью насаждаю паттерны управления конфигурациями от Берчука и Эпплтона, там тоже очень много внимания уделяется коммуникациям. Уже удалось привить их на уровне стандарта отдела, хотя нигилисты из молодежи и пытаются взбрыкивать против. Книге немало лет, но ничего лучше пока так и не написали (с учетом дополнений [1]), [2], [3], [4] и [5]).

[RXL]

Комментарии в комитах и идентификаторы задач - это обязательно. Но никто не будет разбирать каждый комит в ядро. Если сделано что-то важное или критичное, проинформировать надо.

[Dale]

Если сделано что-то важное или критичное, проинформировать надо.

Обычная электронная почта тут не подойдет? Например, письмо с пометкой "важное", чтобы не затерялось в общей массе.

Интересно еще обсудить эту тему в таком разрезе: "Мне необходима такая-то функция, для этого я использую такой-то инструмент, его плюсы, его минусы".

Вот, например, о Skype были только отрицательные отзывы. Я использовал его исключительно как видеозвонилку для оперативного общения, вроде все слышно/видно хорошо. Вот и стало интересно: это я просто такой неприхотливый, либо не делаю в своих проектах что-то реально нужное, для чего он плохо годится?

[Джон]

Нууу собственно требования Рома озвучил

Регулярно требуется рыться в истории (чаще за месяц, иногда за пол года-год). Еще нужно: пересылка небольших файлов, звонки, конференции. Видео не используем.

Именно то, что требуется мне и моим колегам - один в один. И именно с этой точки зрения оценивался скайп. Хотя и соглашусь, в качестве видео-звонилки работает нормально. Но всё остальное (см. выше)...

Если раскрывать, то

1. История!!! - часто передаётся некая информация, сопутствующая теме разговора: данные, файлы, линки, номера билетов (tickets), относящихся к определённому заданию. Где это всё хранить?
Пример 1:
- Я ща разговаривал с фирмой ХYZ, новые драйверы/firmware лежат на них сервере ***
А я в этот момент, занимаюсь совсем другим, и эти драйверы понадобятся мне недели через две. С другой стороны, фирма - производитель принтеров - партнёр наших клиентов и для нас считается большой удачей, если удаётся до нх "достучаться".
Пример 2.
К заданию оносятся куча билетов (tickets, не знаю как они правильно по-русски называются) одинаковой приоритетности, часть (скажем 5-7 из 20-ти) из них должна быть протестирована, когда у тестера появится время, но в первую очередь. Я пишу эти номера ему в сообщении и всё... Ему уже не нужно искать, прочитывать каждый коментарий в билете, чтобы выяснить, что ему делать в первую очередь.

И тд и тп.

2. Пересылка файлов
Я часто работаю из дома, и не всегда есть возможность получить доступ к необходимым файлам на компах коллег. Например с BROSIX проблем не было ваще никаких, как с отправкой получением, так и с последующим поиском в истории. Плюс простая и понятная система размещения протоколов на диске, в любой момент её можно сохранить, например при переустановке системы.
Со скайпом пришлось перейти на общедоступную папку, содержимое которой автоматически удаляется через 24 часа.

3. Конференции
Не так важно. В основном для заказа пиццы, сбора на совещания, оповещение о перезагрузке серверов и тп. Короче для внутреннего пользования.

4. Презентация экрана
Очень часто!!! Особенно когда что-то небольшое, или же работаю удалённо. Для code review и для показа UI (лучше один раз увидеть): так выглядит диалог, окно и тд
Важный момент для этой функции - возможность передачи управления.

5. Состояние оппонента
Электронная почта не даёт информации, доступен ли в данный момент оппонент. Например, часто бывает так, что кто-то (кому это положено) разговаривает с клиентом, но ему требуется моя консультация.
Как правило ответы на некоторые технические детали. В этот момент важно знать доступен я сейчас, или нет.

Плюсы минусы... BROSIX отлично со всем этим справлялся. Минус - платный.

зы Ещё один момент забыл, для истории. Я часто в сообщения получаю небольшие корректуры текстов для программы: наш переводчик решил, что должно быть так, а какой-нить американец хочет чтобы  было эдак. Ессно побеждает американец. Спустя полгода, когда все про это основательно забыли, возникает вопрос: "а какого ты текст самовольно изменил?". А так я могу всегда доказать, что "мотороллер не мой, я просто..." (с) Да ещё и с чьей подачи. Короче это типа SVN, только для "разговора".

[Dale]

Я как-то на распродаже ebay приобрел за бесценок "швейцарский армейский нож" (с явным китайским акцентом) предметов этак на 30. Теперь я счастливый обладатель: нескольких лезвий разных размеров из довольно мягкой нержавейки, в принципе неспособной держать заточку; нескольких отверток, которые не лезут в шлицы, а если и влезут, наверняка завернутся штопором при попытке открутить/закрутить винт; ножниц, которые не режут, а жуют; пилы, которая явно оставит зубы в деревяшке, если я в момент помутнения рассудка решу ей что-нибудь перепилить, и еще массы полезных предметов, и все это в одном кармане. Конечно, брал я его в качестве забавного сувенира, а не для реального использования, поэтому разочарования не испытываю (надежды мои он не обманул, поскольку я их и не питал изначально).

Примерно такая же ситуация и с программными инструментами. Много лет назад, в эпоху всяких турбопаскалей и иже с ними, появилось модное понятие "интегрированная среда". По замыслу авторов все насущные задачи должны были решаться в этой среде, не выходя из нее. С этой идеей носятся до сих пор, но как-то не особо преуспели, остались примерно на уровне моего ножика.

Я считаю попытки найти единый инструмент, который решит все проблемы разом, заранее обреченными. Мне больше нравится подход в духе UNIX: вместо одного "суперножика" - набор маленьких простых утилит, каждая из которых решает одну простую задачу, но делает это хорошо. Под каждую функцию - свой подходящий инструмент.

Например, разослать оповещение о важном проектном событии вполне можно через почту, которая и так есть у каждого. Нужна обратная связь - включить уведомление о прочтении.

Онлайновое совещание на работе обычно проводим через Skype for Business, если число участников невелико (обычно не более 15). Голос, видео, демонстрация экрана - все транслируется без проблем. Для небольшого семинара тоже вполне годится. Если участников существенно больше, в ход идет более серьезный инструмент - Cisco Webex. Штука дороговатая, но и задачи решает корпоративного уровня.

Вне работы для тех же целей в ход идет обычный Skype. Там, правда, больше трех разом не доводилось собираться.

Всякие справочники, внешние документы, линки на полезные ресурсы и прочая рабочая информация прекрасно себя чувствуют на Wiki проекта (как я понимаю, именно для этого и создавали Wiki), и найти ее (лично мне) там гораздо проще, чем шарить в почтовых ящиках, историях чатов, файлопомойках и прочих местах. Главное, что этими справочниками может пользоваться вся команда.

С тикетами превосходно справляется система управления проектом, например, Redmine. Нашим тестировщикам нет необходимости ворошить историю чатов, к ним уже выстроилась очередь тикетов с указанием приоритета и крайних сроков решения. К тикету прилагается описание задания и все необходимые приложения, он вполне самодостаточен для работы.

Ну а по поводу:

Спустя полгода, когда все про это основательно забыли, возникает вопрос: "а какого ты текст самовольно изменил?". А так я могу всегда доказать, что "мотороллер не мой, я просто..." (с) Да ещё и с чьей подачи.

- у нас такие проблемы не возникают в принципе, поскольку:

Комментарии в комитах и идентификаторы задач - это обязательно.

Все изменения текста видны в репозитории. Находим нужный коммит, в нем указан автор правки, цель, а также причина (т.е. номер тикета в Redmine). Тикет является заданием на внесение правок в исходники, и у него есть автор. Самовольные изменения разработчик в здравом уме не внесет, ему плановой работы хватит с головой. Ну и "основательной забывчивостью" Redmine не страдает, в нем хранится вся история проекта с первого дня.

Вообще у меня складывается впечатление, что процессы гораздо сильнее влияют на ход проекта, чем инструменты (хотя это и логично, наверное, просто раньше не обращал внимания). Для большинства задач можно успешно обойтись простейшими инструментами (та же почта, телефон, репозиторий и т.д.) либо, наоборот, обрести геморрой с навороченными.

[RXL]

Обычная электронная почта тут не подойдет? Например, письмо с пометкой "важное", чтобы не затерялось в общей массе.

Мне кажется, такого совета я не просил.

Добавлено через 11 минут и 40 секунд:

3. Конференции
Не так важно.

Мы часто используем для совещаний и обсуждений задач. Собрать людей живьем сложнее. Ну и удаленщики.

Добавлено через 2 минуты и 27 секунд:

4. Презентация экрана
Очень часто!!! Особенно когда что-то небольшое, или же работаю удалённо. Для code review и для показа UI (лучше один раз увидеть): так выглядит диалог, окно и тд
Важный момент для этой функции - возможность передачи управления.

TeamViewer. Порой пользователи дают доступ к своему компу для оценки невоспроизводимой у нас проблемы на месте.

Добавлено через 3 минуты и 3 секунды:

Например, разослать оповещение о важном проектном событии вполне можно через почту, которая и так есть у каждого. Нужна обратная связь - включить уведомление о прочтении.

Если знаешь, кому писать. Мне, лично, совершенно не интересны кадровые перемещения. За ними следят админы, дающие доступ к тому или иному чату.

Добавлено через 13 минут и 52 секунды:

Всякие справочники, внешние документы, линки на полезные ресурсы и прочая рабочая информация прекрасно себя чувствуют на Wiki проекта (как я понимаю, именно для этого и создавали Wiki), и найти ее (лично мне) там гораздо проще, чем шарить в почтовых ящиках, историях чатов, файлопомойках и прочих местах. Главное, что этими справочниками может пользоваться вся команда.

Трудно поспорить. Но у таких ресурсов есть серьезные неисправимые недостатки: информацию надо собрать, занести, актуализировать и систематизировать.

[Джон]

Нууу тут две проблемы: китайский и 30. Китайский понятно. А 30 это перебор. 5-6 - замечательно. Всё что надо - есть, всё что есть - надо. Так и с ПО. Если я общаюсь в окошке, то почему я не могу в это же окошко "кинуть" файл или скриншот, или принять таковые? Неужели удобней запустить ЕЩЁ ОДНУ утилитку для передачи файла, установить в ней связь с нужным оппонентом (он тоже должен проделать похожую операцию), а потом ЕЩЁ ОДНУ для скриншота, а потом ЕЩЁ, и ЕЩЁ, и ЕЩЁ...? Сомневаюсь, что производительность будет расти.

Но даже дело не в количестве маааааленьких утилиток. КАК научить КАЖДОГО сотрудника фирмы обращаться с этой кучей? Наши техдоки (дизайнеры, переводчики и тд) как огня боятся всего нового и незнакомого. Учитывать такое качество при приёме на работу? Поувольнять всех, кто не справляется?
А что говорить о секретаршах, помощниках/цах и пр. людей, которые талантливо умеют, например, разговаривать по телефону?

Одной, простой программе научить можно. Куче - утопия. Нуу, если конечно коллектив фирмы не состоит исключительно из выпускников скажем какого-нить а ля МФТИ.

у нас такие проблемы не возникают в принципе, поскольку:

Комментарии в комитах и идентификаторы задач - это обязательно.

Все изменения текста видны в репозитории. Находим нужный коммит, в нем указан автор правки, цель, а также причина (т.е. номер тикета в Redmine). Тикет является заданием на внесение правок в исходники, и у него есть автор. Самовольные изменения разработчик в здравом уме не внесет, ему плановой работы хватит с головой. Ну и "основательной забывчивостью" Redmine не страдает, в нем хранится вся история проекта с первого дня.

О ДА!!!! И нет другого Бога, кроме. Тикеты, история - это всё хорошо и замечательно работает с кодом. И среди нас, разработчиков. На эту тему у нас практически вербального общения не существует. Более того, нельзя сделать Check In оставив поле коментария пустым.

Но не всё общение можно свести к тикетам (спасибо за профессионализм) и SVN. Вопросы типа: "У тебя есть сейчас время?" "Иди сюда" "Дай мне файл" "Какой адрес?" "Позвони по телефону Nr..." "В какой ф-ции ты делаешь ..." и тд и тп

Пример из жизни.  На фирме внедрён... скажем BROSIX. Мне пишет один из переводчиков нашего ТехДок отдела типа: "амис (нем. "любовное" название американцев) опять поменяли текст и в названии принтера должен стоять пробел (или не должен, а стоит, сейчас уже точно не помню, но был именно пробел), можешь сейчас сделать? мне срочно нужны скриншоты для мануалов".
Затрата времени для меня: ровно столько, сколько требуется на поиск ресурса, вставку пробела, компиляция/запуск, нажатие PrintScreen и Ctrl+V в окошко BROSIXа. Обычно, < 2-3 минут.

А теперь если как правильно. Этот чел из техдока, сначала идёт к своему начальнику, ждёт (ибо начальник прямо сейчас занят), либо же пишет начальнику тикет, с пометкой супер срочно, супер приоритетно! Когда его начальник этот тикет обработает? Правильно, когда нибудь, когда руки дойдут, да хотя бы потому, что сейчас пауза, а это святое. После этого (когда-нибудь), его начальник создаст тикет для моего начальника, а тот в свою очередь уже сделает тикет для меня. В результате, чел из техдока когда-нибудь получит свои скрины.
Честно, даже бюрократы-немцы до такого не опустятся. Хотя бы про простой причине - "За чей счёт этот банкет? Кто оплачивать будет?" (с) А главное, как это объяснить заказчику, который сегодня не получит желаемого?

Но я так и не понял, что плохого в использовании одного хорошего инструмента типа BROSIX (сорри, но я опять о своём)? Не на 30 предметов, а на 5-6, но чтобы эти 5-6 работали как настоящие швейцарские часы.

4. Презентация экрана
Очень часто!!! Особенно когда что-то небольшое, или же работаю удалённо. Для code review и для показа UI (лучше один раз увидеть): так выглядит диалог, окно и тд
Важный момент для этой функции - возможность передачи управления.

TeamViewer. Порой пользователи дают доступ к своему компу для оценки невоспроизводимой у нас проблемы на месте.

Ром, а зачем ещё одна дополнительная утилитка, если можно обойтись одним универсальным ножиком?

[Aether]

Нууу тут две проблемы: китайский и 30. Китайский понятно. А 30 это перебор. 5-6 - замечательно.
... можно обойтись одним универсальным ножиком?

Вот так значит: 30 много, 5 лучше, 1 идеально. Скайп и прочие болталки имеют свою аудиторию, и вполне успешны. Вы же, как я понял, хотели бы видеть нечто похожее на полноценный PDM. Чтобы был и голосовой чат, и текстовый чат, форум, библиотека, возможно, почта... всё в одном флаконе. Было бы удобно, но годных реализаций пока не встречал.

[Джон]

Нууу тут две проблемы: китайский и 30. Китайский понятно. А 30 это перебор. 5-6 - замечательно.
... можно обойтись одним универсальным ножиком?

Вот так значит: 30 много, 5 лучше, 1 идеально. Скайп и прочие болталки имеют свою аудиторию, и вполне успешны. Вы же, как я понял, хотели бы видеть нечто похожее на полноценный PDM. Чтобы был и голосовой чат, и текстовый чат, форум, библиотека, возможно, почта... всё в одном флаконе. Было бы удобно, но годных реализаций пока не встречал.

Количество необходимых ф-ций = 5 не взято с потолка, а озвучено выше. Что такое PDM я не знаю, и уж тем более не хотел ничего похожего видеть. Перечисленные ф-ции имеются и у Skype, и у BROSIX. С последним я работал и очень им доволен. По этим ф-ям Skype не выдерживает с ним никакой конкуренции.

Вы не поняли, здесь не холиварная тема, а высказывание мнений по поводу:

Поделитесь своими мнениями! Хотелось бы найти оптимальный и удобный инструмент.

И меня лично не надо ни в чём убеждать, я ничего не хочу и ни о чём не мечтаю, ибо как известно: "Человек предполагает, а фирма располагает" (с)

Хотя мне и интересно поддержать обсуждение

Интересно еще обсудить эту тему в таком разрезе: "Мне необходима такая-то функция, для этого я использую такой-то инструмент, его плюсы, его минусы".

"Не далее, не более" (с)

[Aether]

здесь не холиварная тема,

Прошу простить. PDM - это Product Data Management - специализированный комплекс, цель которого обеспечение управления документами и процессом разработки в организации. В него входит обеспечение баз данных проектов, фрагментов, переписок... заимствования, отслеживание изменений. Приходилось сталкиваться, но не в рамках чистого программирования, а в контексте проектов производственного предприятия, в основном конструкторская и технологическая нагрузка. Конкретно: SOLIDWORKS PDM, APPIUS... много их, всё что видел платное.

[RXL]

4. Презентация экрана
Очень часто!!! Особенно когда что-то небольшое, или же работаю удалённо. Для code review и для показа UI (лучше один раз увидеть): так выглядит диалог, окно и тд
Важный момент для этой функции - возможность передачи управления.

TeamViewer. Порой пользователи дают доступ к своему компу для оценки невоспроизводимой у нас проблемы на месте.

Ром, а зачем ещё одна дополнительная утилитка, если можно обойтись одним универсальным ножиком?

Затем, что пользователю не надо нигде регистрироваться и ничего изучать. TV прост как валенок и доступен любой домохозяйке. Подчеркну, что это мы применяем для конечных пользователей. Для внутренних нужд хватает скриншотов.

[Джон]

Ром, те если у меня (и у моих оппонентов) есть уже нормальная универсальная, всех устраивающая  прога (скажем BROSIX), то всё-равно нужно использовать TeamViewer? Ты в чём хочешь меня убедить?

зы Для "посторонних" у нас на фирме в этих целях используется pcvisit. Но мне показалось, что вопрос изначально был не о наборе инструментов (кто не знает TeamViewer?). А насчёт домохозяек с TeamViewer-ом эт ты перегнул. "Их есть у меня" (с)

[RXL]

Я не пытаюсь убедить. Ты спросил, зачем — я ответил.