Склад ума

[Renegade]

Меня давненько интересует такой вопрос.
Обязательно ли программеру иметь логическое мышление?
Есть ли шанс у человека с так ска}|{ем абстрактным мышлением, у которого склонность больше к гумманитарным наукам, не}|{ели к техническим.
Уместна ли фраза "Если ничего нет, так и развивать нечего"? Или }|{еланием и трудом  мо}|{но что-то наработать?

[Monsta]

Человеку с гуманитарным мышлением следует помогать программеру в отлове глюков, ибо там логика зачастую пасует.

[Renegade]

так что }|{, ваапше не стоит браться за енто дело?? А если оч хочется?
Тока чтоб потом не было мучительно больно за бесполезно проведенное время (если ниче не получится толкового...)

[Alf]

- Киса, я давно хотел Вас спросить, как художник художника... Вы рисовать умеете? А буквы вы умеете? Тоже не умеете? Совсем нехорошо! Ведь мы-то художники! Ну, дня два можно будет мотать, а потом выкинут.
© Остап Бендер

В статьях в разделе переводов есть подборка эссе Дейкстры. Там довольно подробно о том, какую роль играет математическая подготовка для программиста. Без нее - см. цитату выше.

[Renegade]

- Киса, я давно хотел Вас спросить, как художник художника... Вы рисовать умеете? А буквы вы умеете? Тоже не умеете? Совсем нехорошо! Ведь мы-то художники! Ну, дня два можно будет мотать, а потом выкинут.
© Остап Бендер

В статьях в разделе переводов есть подборка эссе Дейкстры. Там довольно подробно о том, какую роль играет математическая подготовка для программиста. Без нее - см. цитату выше.

ну, енто смотря что считать мат. подготовкой. Ведь математику и подучить мона.
А я ведь в общем, про мышление спрашиваю. Ведь у кого-то больше правое полушарие мозга развито, у кого-то левое, у кого-то воопше.... ну это мы не берем во внимание.....

[Dimka]

Вопрос не совсем корректно поставлен (про полушария). Из наблюдений окружающей меня действительности могу сделать вывод, что самыми лучшими и креативными являются программисты, умеющие пользоваться языком. Самое главное для программиста: формализация и описание на языке того, чего он хочет создать. Если человек не умеет мыслить символами, то он не сможет быть хорошим программистом. Поэтому хорошие программисты получаются из филологов, философов и т.п. людей, оперирующих в первую очередь словами-символами абстрактных понятий, облекающими смысл в форму знака.

Устроит такой ответ?

[Алексей++]

Renegade, знаешь, что такое абстрактное мЫшление?

Это, например, берём кнопку от совершенно абстрактной клавиши ScrollLock и втыкаем заместо сломанной клавиши "Ж"  

ЗЫ без обид - просто пример

[Never]

Философы хреновы!!!  Перекидываю эту тему в общение- абстрагируясь от темы   Это чистый флуд. Не замусоривайте мне форум    

[Алексей++]

Обязательно ли программеру иметь логическое мышление?
Есть ли шанс у человека с так ска}|{ем абстрактным мышлением, у которого склонность больше к гумманитарным наукам, не}|{ели к техническим.

в корне неправильно поставлен вопрос. Надо так:

Обязательно ли программеру иметь желание программировать?

короче - всё зависит от твоего хотения и полёта мысли. И возможностей в плане компа(хотя это и не столь важно, но, однако, во времена Пушкина по этой причине программистов было мало    ). А математику - действительно можно подучить по ходу дела, если понадобится (а понадобится обязательно).

[Гром]

Never, молодец!!!
dimka, не согласен - я никогда не был философом, и гумманитарием, но программист вроде неплохой получился  :l_smirk:

Renegade, вопрос вообще неправильный, как и вопрос обсуждавшийся тут - есть ли женщины программистки.
се очень индивидуально.

Ответ наверное правильный звучит так:

Лбой человек может стать программистом, и ХОРОШИМ программистом.
Вопрос - кому больше для этого понадобится времени зависит от способа мышления.
С гуманитарным складом ума процесс формализации и понимание объектов и неоторых элементов мат. логики может придти с большим трудом.

Ну и конечно к нектоторым оно может никогда не придти...

Однако, когда ты говоришь стоит ли заморачиваться - это говорит только о том, что ты САМ не знаешь чего тебе надо и что ты хочешь....
Если надо или очень хочется то узнать получится ли можно только начав и попробовав.

[Alanir Alonedaw]

Как же кодер и без логики? Это как не уметь водить и сесть за руль.
ИМХО.

[Алексей++]

ГРОМ, я не писал так:

есть ли женщины программистки

я спрашивал:
есть ли тут женщины программистки?

Но вопрос годичной давности - и полностью себя исчерпал    Их тут есть и будет есть

[Гром]

Alanir Alonedaw, почему без логики???
Без мат. логики.
У всех есть логика, но только в мат. логике есть принцип исключения третьего - если я не путаю

Алексей1153,   был еще один разговор вроде о женщинах сисадминах, спровоцированный Зайцем, который плавно перекинулся на женщин в программировании, и ИМХО закончился полной победой "слабой" половиной человечества.

[Renegade]

анекдот был:
 - }|{енщины программистки как моркие свинки.
 - Почему?
 - Так морские свинки ни к свиньям, ни к морю никакого отношения не имеют....

ЗЫ: без обид

[Pu]

Alanir Alonedaw,  давай так еще повернем   . На мой взгляд есть кодеры , а есть и программисты, знаю как тех так и других. И сам щас ошень активно работаю чтобы массу кодинга с себя скинуть. Тк не хватает времени на программинг.  
Renegade, а анекдот очень старый и мне кажется несправедливый. Я знаю другие примеры. про нашего брата. и еще покруче.

[Заяц]

Renegade, слушай, это очень скучно и не менее старо. Не советую такими историйками увлекаться.

[Dimka]

Гром, не согласен.

Принцип исключения 3-го введён Аристотелем, а он не математик - скорее, философ

И я говорил о том, из каких гуманитариев хорошие программисты получаются, а про технарей вообще не говорил. Естественно, из инженера программиста легче сделать, он хотя бы математику знает и умеет системно мыслить .

Вот по гимназии у меня чисто гуманитарное образование с уклоном более в литературу и историю, культурологию и обществознание, но это не помешало мне, подучив математику, поступить в вуз и стать программистом, а сколь хорошим - пока ни одна живая душа не пожаловалась  . Более того скажу, из лучших студентов потока половина - гуманитарии по школе, хотя подавляющее большинство студентов из математических классов.

[Never]

Renegade, да, я бы на твоем месте ОЧЕнь испугалась : у нас Зайцы с кулаками и зубами. (Подумав- если очень на ногу наступить, так даже саблезубые )
Зая, все вышесказанно- от большой любви. ты ж знаешь.

[Dimka]

Renegade, что-то с логикой... если свинки к свиньям не относятся, то уж сомневаться в том, насколько женщины - женщины... за это дают по лицу веером или перчаткой

[Гром]

dimka, не вижу параллелей. Вопрос стоял, делать или не делать.
Примеров масса, статистику вряд - ли кто подбивал, да и уровень программинга типа кодер-программист, честно говоря очень абстрактен.

Тем более, что раз такие вопросы ставятся, то гумманитарий 100 раз подумает - переходить или нет, так что статистика то же не покащатель...

Насчет Аристотеля - вообще-то тогда все были философами. Это как гриться дань моде.

Кстати, если продолжить о статистике, то можно вывести коэффициент.
Скажем колличество хороших программеров на 10 подготавливаемых из числа гумманитариев и из числа технарей.
Вопрос где получится больше.
ИМХО ответ не однозначен, так как знающий технарь легко схватывает, поэтому чаще бежит по верхам, не знающий ничего - учит все, отсюда может быть и перегиб в сторону гуманитриев.
О как

Renegade, у нас такое не пользуется ни поддержкой ни спросом

[Алексей++]

у нас Зайцы с кулаками и зубами

да-да!!!

[Алексей++]

dimka,

за это дают по лицу веером или перчаткой

а в самом худшем случае - красивой коленкой по ммммммммммм!!!... :new_shot:  :new_twist:  :new_shot:

 

а вообще, отстаньте от женщин,  Нева, Заяц, Люся, Малая, Капля Росы , Женевьева Остергард (мож кого забыл - не обессудьте) нам всё чётко и ясно доказали!

Кроме того, как уже выяснялось, женщинам просто нехватает времени на прогрммирование - дом, дела. Так что от пола программиста его таланты совсем не зависят

Женщины - наше всё!  8)

[Alf]

ну, енто смотря что считать мат. подготовкой.

Полагаю, математической подготовкой все считают одно и то же - уверенное владение основами высшей математики, плюс углубленное изучение разделов, непосредственно касающихся информатики. И, разумеется, умение все это дело применить на практике.

Ведь математику и подучить мона.

Без логики? Это как - наизусть, как стихотворение?

[Alanir Alonedaw]

Pu
Блин. Завернул. А я как-то и не подумывал над разностью этих слов.

Кроме того, как уже выяснялось, женщинам просто нехватает времени на прогрммирование - дом, дела. Так что от пола программиста его таланты совсем не зависят

Полностью с тобой согласен.

А по поводу мат. логики: что вы под этим подразумеваете?

[PSD]

Уважамые программеру мат подготовка нужна постолько по скольку, также как совсем не обезательно знать на изусть все API сос всеми параметрами и ключами...

Вот что просто не обходимо так это широчайший диапозон "представлений" (незнаю как сказать правельно ) о вещах. Математике, бугал терии , термодинмике и всем всем всем.
И что самое главное иметь светлую голову способную после постановки задачи используя ту самую базу представлений  образно определить что потребуется для решения задачи и либо самостоятельно по книгам либо с превлечением специалистов разобраться в передмете.  

Мне амтематике потребывалась 1 раз за 3 года маленький раздельчик из теории графоф нужно было пути искать.

[Dimka]

Попробую кратко и образно показать суть мат.логики.

В мат.логике, в отличие от обычной, на каждое "ЕСЛИ - ТО" существует "ИНАЧЕ".

[PSD]

А в обычной кроме и наче сучествует еще "может быть" "ятак думаю" много чего еще ...

[Люсь]

хочу сказать.
в школе же преподают информатику.
до 9 класса я тоже была гуманитарно углубленная, с талантами к английскому, русскому, литературе и ботанике-биологии-зоологии. хотела стать врачом.
в 9 классе началась информатика, и теперь я знаю что я хочу от этой жизни.

почему у нас в школах такое тяжёлое образование - чтобы человек нашёл свою нишу среди этого многообразия предметов. а так же чтобы был всесторонне подкован, когда вступит в взрослую жизнь. много конечно в нашем образовании пока не хватает. не хватает профотбора. не хватает помощи найти смысл в жизни, цель, предназначение.

если же у тебя никогда не было опыта программинга, то просто попробуй самое просто из программирования. самый простой язык. простота у тебя много времени не отнимет, зато ты узнаешь, есть ли у тебя тяга к программированию, когда у тебя гуманитарная голова. ты поймёшь, присутствует ли у тебя та самая светлая голова и смекалка, чтобы суметь строить алгоритмы таким образом чтобы они работали. можешь ли ты терпеливо отлаживать, тестировать программы.

просто попробуй - и никакие рассуждения тебе не дадут точного определения, суваться туда или нет.

если не понравится - ты просто можешь забыть об этом опыте, о неудачах в программинге и уже будешь знать что это не твоё.

а так, ради моды стремиться стать программистом... потому что это щас хорошо оплачивается... это как юристов и бухгалтеров полстраны наплодили и девать их некуда. каждый человек должен работать на своём месте, а так, ради корочки, ради пресстижа... взгляни на безответственных и некомпетентных в своей профессии людей. многие работают ради денег, не задумываясь, что они не отдают души работе. а зато в медицине, преподавании - сферах малооплачиваемых, можно найти навалом творческих людей, которые работают ради своего творческого саморазвития. они предназначены к этой деятельности и они её выполняют лучше других, за что мы им бываем очень-очень благодарны.

[Pu]

Never, 5 баллов!!!   А еще у нас крепкие и сильные ноги  . Особенно задние.

[Sla]

Требуется программист. Читали наверное? А кто ж не читал.
И если ищешь работу, то интересуешься, а какой программист им нужен?
Попадаются предложения по чистому программингу, вернее как сказал PU - кодингу.
А бывает и такое С++, Basic, Delphi, БД, Office
Следовательно - им нужен системный администратор.
Я говорю только о спецах IT.
Бывают программеры от бога, не имеющие ни высшего, ни среднеспециального образования. Но общаться с такими людьми - сущий ад.
Встречаются предложения типа Требуется менеджер проекта - на мой взгляд это уже программинг, высший пилотаж. Это что называется "берем зубило в руки и отсекаем лишнее"

[MOPO3]

Бывают программеры от бога, не имеющие ни высшего, ни среднеспециального образования. Но общаться с такими людьми - сущий ад.

Не согласен насчёт общения с такими людьми. На собственном опыте убедился что среди таких, попадаются люди, с которыми общаться намного проще и приятнее, чем с программерами имеющими высшее образование!

[Dimka]

С программерами от бога говорить тяжеловато: у них не общепринятая, а своя собственная терминология. Собственно, в этом и причина трудностей общения.

[Sla]

ДА!

[Люсь]

так компьютерная безграмотность - это сейчас то же самое, что и в годы революции было, поголовная ликбез должна быть! курсы! если уж на то пошло! а так откудова людям знать???

[Sla]

Каждая кухарка должна знать Basic!
А ее (кухарку) об этом спросили?

[Люсь]

не кухарка а хотя бы пользователи.

для чего? не просто уметь использовать программы, а хотя бы чуть-чуть иметь представление о программировании!!! чтобы грамотно общаться с этими самыми сисадминами и программистами, чтобы заявки на заказ программы писать грамотно!!!
а то вот у меня в отделе на меня все надеются, что я видите-ли компьютер знаю лучше всех. как девочка на побегушках.
а что самим им слабо написать эти заявки???
а если бы хотя бы в школе этот пресловутый бейсик бы изучали, знали бы что такое дисковод и что такое озу.
какая между всем этим разница.
и не задавали бы тупых вопросов занятым большими делами людям.

и ещё чтобы научиться мыслить образно - что конкретно хотим получить от заказываемой программы, имея представление с чем придётся столкнуться при решении такой задачи программисту, и поэтому заранее подготовить почву для падения плода.

минимальные знания нужны в любой сфере! это называется грамотность! а максимальные знания в любой сфере называется эрудиция.

нам не нужны специалисты во всех сферах, нам нужны просто грамотные специалисты!

интересно услышать противоположные мнения, кто считает, что этого не нужно?

[Sla]

На кнопки умееет тыкать - значит программист

[Люсь]

у меня получилось два различных мнения.
одно - каждый человек должен быть на своём месте в профессии.
второе - каждый человек (забыла сразу добавить, что пользователь) должен быть минимально подготовлен в программировании. то есть лезть не в своё дело.

между тем навык программирования сильно бы упростило для пользователей их рутинные рабочие процессы.
они бы стремились тогда автоматизировать эту рутину. если бы только имели об этом понятии.
а то используют компьютер как печатную машинку, напечатать красивый документ для шефа. и всё.
какой толк от такого широко использования ресурсов компьютера???
это обходится даже намного дороже!
и обходится ещё нервами пользователей, злобой, что программисты не могут написать им "такую", "удобную" программу.
а программист откуда знает что надо пользователю???

а если бы пользователь знал, что такое постановка задачи, что такое детализация задачи, что такое... и т.д. - между прочим это всё основы программирования!!!

кому было бы легче?

[Never]

Люся, девочка, ты наивна просто до изумления. Нет времени  развивать тему. Может вечером получится.

[Люсь]

угу.
заболела я просто. вот и маюсь херней.

[Заяц]

Я бы, исходя из своего опыта, добавила бы тут следующее. Для программера(я имею ввиду не специальность, а предрасположенность к этому делу) важно иметь нестандартность подхода к виденью проблемы. Может я сто раз неправа(готова дружески, честное слово, поспорить тут об этом), но я не очень уважаю программеров, которые копируют чужой код и ход мыслей(вместе с ним) и подгоняют это под свои нужды. Нет, и у меня встречаются моменты, когда я беру кусок своего кода с любопытным решением и подгоняю его. есть уже наработки готовых функций, которые я использую. Своих. Да, правда, когда я училась, много чужого было продумано, просмотрено. Не скрою. Но потом, просматривая, эти свои программы, я многое изменяла, исходя из своих соображений, из своего взгляда на конкретную задачу. Искала оптимумы, которые мне казались наилучшими. Я не уверена, что права, но мне так интереснее работается.
И, без сомнения, важно научиться мыслить не просто логически, а по-программиски. Я не знаю, как это по-другому назвать. Моя имтория вхождения в эту специальность нетривиальна(я думаю) для русских, украинских программеров. Вы там - спецы, вы этому обучались в ВУЗАХ(а я уже как-то отмечала, что специальное высшее образование - это, с моей точки зрения, очень и очень много). Я - физик, за неимением тут работы по моей специальности, вынужденная найти переквалификацию на дурацких курсах. Это - не профессиональное обучение, это - так, игра в обучение(кто тут был на курсах от биржи труда, я думаю, понимает, о чём речь). Меня, после курсов довольно быстро нашедшую работу, бросили заказчику со словами - "она - программист" и мне нельзя было бы ударить в грязь лицом. Несколько первых месяцев ВСЁ было нелогично и непонятно. А потом вдруг что-то щёлкнуло в голове и встала на свои места - я поняла, как же строится логика этих таких непонятных программ. С тех пор - я в деле и уже неплохо устроена. Да, с математикой я всегда дружила, но, мне видится, это совсем не так важно.
Спасибо большое тем, кто смог дочитать этот пост до этой фразы - я бы, наверное, уже умерла! :new_shot:  

[Заяц]

Buu, насчет того, что ты написала. это здорово, когда прграммер поднимается(именно так, а не иначе) до уровня пользователя. ведь, по большому счёту, для них, любимых, мы и пыхтим. Те, кто поднимаются, могут зваться уже не программистами, а постановщиками задач с хорошим знанием программирования. Думаю, что такие люди реально значительно выше просто программера. И нет тут вовсе - "каждый должен заниматься своим делом".

[Sla]

Попов и Маркони радио придумали одновременно - исключение.
Зачем городить гороженное.
И о каком объеме кода идет речь?
А че, тяжело Ctrl+C, Ctrl+V

[Заяц]

Sla, киса, вы о чём?

[Sla]

но я не очень уважаю программеров, которые копируют чужой код и ход мыслей(вместе с ним) и подгоняют это под свои нужды.

Вот о чем
Но посмотреть код нуно обязательно!
И настроить под свои нужды

[Dimka]

Buu, 1. Когда я в школе ещё учился, у нас давали BASIC на 286-х машинках, 3 года им занимались! И что-то я не замечаю ни в ком из моих одноклассников большого понимания, что такое программа и зачем она нужна. Как они не были программистами, так они ими и не стали, благополучно забыв к нынешнему времени и BASIC, и что такое алгоритм!

2. Если бы все люди были такими грамотными, как хочется, то половина из нас осталась бы без работы. По той простой причине, что люди с помощью программ пытаются решать совсем не те вопросы, которые может решить информатика. Перечитай внимательно переводы Дейкстры, которые Alf делал - там об это говорится везде и по многу раз.  Когда на каком-то предприятии царит хаос, руководство, вместо того, чтобы сесть и подумать, как навести порядок, впадает в ступор и в автоматизации этого своего хаоса видит панацею от всех своих бед. Причём, когда им аналитики говорят, что хаос хорошо бы ликвидировать, означенное руководство впадает в гнев: "вам программу поручили писать, а не завод перестраивать!" Не все такие, но достаточно многие, и не только в РФ, в РФ с этим делом даже получше - денег пока не так много на подобные проекты. В результате они получают автоматизированный хаос. Ох, как неприятно такие системы проектировать!

3. Если почитать советские ещё учебники по построению, скажем, БД, АСУ, то там сказано, что инженеры в области программирования должны иметь специальный навык: уметь общаться с заказчиком. Путём интервью выуживать из головы заказчика или эксперта то, что им надо для работы. Интервью является главным источником информации на этапе подготовки к проектированию: сбора информации. Программист должен уметь работать с информацией, а не заказчик! Поэтому жалобы на "тупых" заказчиков, не могущих сказать, что им надо - это претензии к своей недостаточной квалификации в части общения с людьми. Тут от программиста требуется: а) широкое образование, чтобы уметь говорить с любым заказчиком на его языке - это умение построить информационную модель на языке предметной области, а до того формализовать язык, б) быть немножко (а лучше много ) психологом. Короче говоря, ты хочешь, чтобы заказчик понимал тебя, вместо того, чтобы приложить усилия понять заказчика.

Увлечение Copy-Paste приводит к кошмару на этапе сопровождения - целые заросли багов возникают из-за потребности в десятках и сотнях мест менять одно и то же - где-нибудь, да обязательно что-нибудь забудут.

[Заяц]

Sla, я только высказала свою позицию. Каждый волен высказать и доказать свою.

[Заяц]

dimka,  пасибки, красиво высказал мой бред. Абсолютно согласна, что важно понять, что заказчику нужно.

[Sla]

Увлечение Copy-Paste приводит к кошмару на этапе сопровождения

Я тоже против. Но иногда надо.

Если почитать советские ещё учебники по постронию, скажем, БД, АСУ, то там сказано, что инженеры в области программирования должны иметь специальный навык: уметь общаться с заказчиком.

В учебниках не читал. Вынес на своем опыте. Пока получается, но что будет дальше?
Может победит ГРАМОТНОСТЬ?

[Dimka]

Sla, невозможно, ибо "кухарка будет управлять государством" мы уже проходили, с печальными последствиями.

[x77]

в сабж. а можно примерчик "логического мышления"? равно как и "нелогического"?

насчёт женщин-программисток - офигительные просто получаются. ибо женщина психологически стабильнее на рутинной работе. они быстрее отлавливают глюки, они меньше устают, они помнят массу вещей, которые мы, в силу своей "самости" отвергаем по принципу "будет надо - разберусь", короче, женщины лучше во всём, что касается "облекания сути формой". это любой буддист или психолог скажет. кодеры из баб вообще самые лучшие, у меня такая одна работала в отделе. дал ТЗ - и нет проблем. а когда даёшь тоже тз молодому пацану - энтузиасту, через неделю, оказывается что он написал супер-пупер-мега-прогу, мало с данным тз имеющую обсчего. попёрло из него, видите ли. и ещё неделю он будет мне доказывать, что его прога - именно то, что надо а тз вообще - фуфло и его надо выкинуть или как минимум, переписать под его прогу. поубивал бы.

[x77]

Buu, не валите всё в один котёл. есть заказчик, который знает чего он хочет ("ты, мне надо бабло посчитать"). есть исполнитель (ООО "РОГА И КОПЫТА"), который может это сделать. есть представители заказчика - бухгалтер, технический директор, главный инженер проекта и т.д., и есть представители исполнителя - менеджеры, директор объекта, экспертная группа, постановщик задачи (читай - программист), программист (читай - кодер), тестеры и т.д.

и каждый здесь занимается своим делом. есть специальные люди, обладающие навыками программирования в достаточной мере, чтобы по данной предметной области составить грамотное тз. а проблемы юзеров не волнуют вообще никого, есть договор, по договору - техзадание, по техзаданию - сроки, по срокам - акты сдачи/приёмки.

[x77]

ещё добавлю, сорри, если достал кого. то, о чём вы говорите характерно для кустарей - одиночек. которые сами и с заказчиком договариваются, и пытаются понять, чего ему надо, и проги сами пишут, и сами их тестируют, и сами их сопровождают. в нормальной фирме таких проблем не стоит в принципе. каждый занимается своей работой.

договаривается с заказчиком менеджер. он обязан заключить контракт. пофигу, как. хотите, чтоб всё было хорошо? - будет. хотите ещё лучше? - без проблем. хотите на Луну? - завтра летим, собирайте весчи... а сегодня - подпишите договорчик. это его работа, если он не умеет всеми правдами и неправдами заключить договор - значит он хреновый менеджер и гнать его поганой метлой.

договор заключили, назначили директоров объекта с обеих сторон, вызвали экспертную группу со стороны исполнителя. она общается с представителями заказчика - такими же технарями. вот здесь и происходит конкретный разбо полётов, чего, собс-но, надо с одной стороны, и можем ли мы это сделать с другой стороны. в идеале надо убедить заказчика, что то, что мы не можем - ему нахрен не надо.

таким образом рождается постановка задачи, которую программисты превратят в т.з.

и вот только после этого начинается кодинг. и кодеру нахрен не надо знать, всё то, о чём он там будет писать. он видит мат.аппарат, который надо просто переложить на язык.

[Dimka]

x77, правильно ты написал про разделение труда, сам работаю в фирме с такой организацией, только... человек - не машина, заниматься одним и тем же, строго разделять функции - либо сопьются, либо разбегутся с тоски все. Поэтому лучше, когда сотрудники могут залезть в "огород" к соседям, просто, чтобы сменить обстановку, посмотреть, чем другие занимаются. Я, вообще, программист, однако участвую в обсуждении архитектуры, имею право предложить её изменения (которые, кстати, либо принимаются, либо аргументированно отвергаются), сам веду переписку, телефонные переговоры и вплоть до выезда на "объект" с заказчиком по тому функционалу, который мне поручен в проекте (держа полностью в курсе событий менеджера и архитектора, ведущего программиста и пр. заинтересованных лиц - команду проекта, короче говоря). Ихмо, так лучше, нежели тобою описанная схема. А вообще, подход индивидуален к каждому работнику. Есть программисты, которым надо очень детально задачу поставить - кодеры, другим достаточно чётко определить границы функционала, оставив на откуп всякие мелочи - девелоперы.

Что-то мы совсем от темы "гумманитарий в программировании" отвлеклись

[Люсь]

всем спасибо
я кое-что поняла!
я кажется так рассуждаю, потому что работаю юзверем с мышлением несложившегося пока программиста то есть рассуждаю с позиции юзвера, так как уже есть опыт, а не как программист, так как опыта нет пока. но все те навыки и все идеи, мышление - так и хочется применить в своей юзверской
вот потому и пытаюсь всем юзерам наделить минимальные знания о сути программинга, а на самом деле - ну и пусть себе сидят в офисе .
если затруднятся в офисе и вдруг вспомнят, что у них есть возможность заказать программу - тогда зашевелятся )).

ещё раз всем спасибо

[Dusk]

Тема получилась достаточно интересная:

dimka,

 В результате они получают автоматизированный хаос. Ох, как неприятно такие системы проектировать!

 Из личного опыта, так как работаю на предприятии и пишу для него программы, могу сказать: немного не правильно - хаос есть в головах людей еще до написания программы. Только он вылазит при формализации задачи. "Тут я пишу так потому, что всегда так пишу по понедельникам четного месяца високосного года, если дождя нет. А эту циферку я так округлила, потому что она мне такая нравится"... Хаос автоматизировать нельзя!!! И поэтому получается

"вам программу поручили писать, а не завод перестраивать!"

еще

Программист должен уметь работать с информацией, а не заказчик! Поэтому жалобы на "тупых" заказчиков, не могущих сказать, что им надо - это претензии к своей недостаточной квалификации в части общения с людьми.

сильно сказано, но на вопрос заказчику вроде "Что вы хотели от программы" ответ "Ну я не знаю, а что она может делать" И приходится на первом этапе долго человеку объяснять, что это будет зависеть от его потребностей.

Весело короче....

[Заяц]

x77, да, прав, но неужели не приятно иметь свой, личный проект?  Без менеджеров, постановщиков, кодеров(у нас тут ваще кодеры разве в интернет-фирмах встречаются). То, что ты пишешь, актуально для крупной фирмы, а для средних-мелких просто нерентабельно.

[Alanir Alonedaw]

Блин у вас тут столько девушек. Вы все программисты(программистки)? :oops:

[Люсь]

[Dimka]

Dusk, естественно, в головах, где же ещё вся цивилизация такова лишь потому, что мы её такой мыслим. А на ответ "ну я не знаю" хороший программист предложит кучу всего, чего можно сделать, и заработать на этом   . Коль избыток денег мучает заказчика, ну что уж тут поделать... Приходится облегчать ему жизнь . Хотя поведение многих подпадает под определение: "Деньги есть - ума не надо". Зависит от целей. Если это госструктура, то ей нужна не программа, ей нужно "освоить" N-ую сумму на информатизацию - потому и "не знаю". Работать с такими скучновато , зато, с другой стороны, есть возможность сделать то, чего самому интересно.

[Dusk]

dimka, я работаю программером на предприятии и тут заказ идет сверху "Надо написать! Что писать скажут в отделе...", тут то и начинается самое интересное: "Мне бы то, или это, а может лучше это..." далее смотри верхний пост...

Коль избыток денег мучает заказчика, ну что уж тут поделать... Приходится облегчать ему жизнь

Деньги от этого не меняются - зарплата.... А как облегчить человеку жизнь, если он сам не знает, что он хочет облегчить в своей жизни... Даже не имеет ни малейшего представления...

Мы как-то писали проект (повторюсь), так была фраза проекта. Сказал ее начальник ЖД транспортного цеха (ему на пенсию пора): "Ма компьютеры изучали в институте. Там кнопочку нажал, и он все сделал как надо. А вы ничего не понимаете в железных дорогах"....
Вот с таким контингентом и приходится работать...

[x77]

Заяц, ещё как хочется. когда-то я этим и занимался, когда жил в небольшом городке и кормился, в основоном, шабашками. но и проги там были соответствующие, типа складского учёта. а серьёзный проект, типа системы безопасности для нефтяного завода, так не напишешь, это просто немыслимо. все крупные разработки являются и всегда будут являться корпоративным детищем, и никуда от этого не уйдёшь. а там уже свои правила игры.

[Люсь]

знаете, я вот типа готовлюсь, мечтаю, что стану программистом, перевестись скоро хочу. одну мечту достигла, стремлюсь дальше . какую мечту - я тут хвастаться не стала, что компьютер купила домашний .

и представляю - первое задание, которое мне дадут - это кадровый учёт. то что у нас есть - не устраивает даже директора ивц, он мне говорит, что мы задания программисту не даём. а программистка просто отмахивается от наших предложений, и говорит, что это просто нереально выполнить. на самом деле, в такой задаче много тонкостей, которые программист не может учесть в совершенстве, а пользователь не всегда заметит глюки. и кстати у меня начальница не понимает, почему необходимо вдобавок к отчётам в программе продолжать вести ручной учёт по крайней мере в течении года, никак не могу ей объяснить, что это необходимо для выявления возможных ошибок в программном счёте.

но вот например если мне поручат бухгалтерскую программу, то я не думаю, что я вот так вот просто и совершенно смогу написать такое - мне кажется что надо проработать с бухгалтерами рядом, чтобы понимать как они эти цифры считают и что откуда берут. и что с чем сравнивают.

или по крайней мере есть инструкции по составлению различной отчётностей на предприятиях, обычно именно для отчётности и нужны автоматизированные системы. но инструкции с формулами - это не лучший выход. это как считай учить заново математику там бухгалтерскую или кадровую.

вот. мм.

[Dimka]

Buu, совершенно верно, ты должна сидеть рядом с бухгалтерами и задавать вопросы: "А это что? А это зачем? А это куда?" (упрощённо говоря, естественно ) По книжке можно лишь получить общее представление о бухгалтерии. О той конкретной бухгалтерии (в части аналитического учёта), которая есть на конкретном предприятии, знают лишь бухгалтеры самого предприятия, и никто другой. (Ну, документы бывают разные с описаниями.)

Если же от тебя требуют программу, но не хотят сотрудничать - это уже обращайся к высшему руководству, чтобы оно обязало общаться с тобой тех, кому положено. Просто, каждый делает своё дело. Бухгалтеру в обязанности не вменили с тобой общаться, а других дел много, поэтому отказываются.

[Заяц]

Buu, а всё именно так и происходит. Иот строю очередной модуль, а потом начинается беготня с вылавливанием багов, причёсыванием под более правильный образ работы, в моей практике пока небыло чего-то более или менее серьёзного, что проходило с первого раза. Когда общаешься с заказчиком, как правило даже самый опытный в своём  деле заказчик не может тебе грамотно объяснить задачу, это ложится либо на тебя либо, если он есть, на твоего постановщика задачи. написана программа и тут выясняется, что одно не учтено, другое имеет несколько возможностей процесса, а сначала об этом и не подумали, а вот тут заказчик хочет ещё более упростить для своих работников процесс рабты с программой. Мне думается, что работа с базами не даёт возможности(это только в идеале) изначально создать что-то окончательное. А ты, как я понимаю, хочешь идти по пути программиста под базы.

[x77]

Заяц, а и не требуется изначально создавать что-то идеальное. здесь говориться преимущественно о RAD, Rapid Application Development. оно подразумевает маленькую группу разработчиков, от 1 до 10, и сжатые сроки разработки, до 6 месяцев. характерно для небольших проектов. методология RAD подразумевает циклическую разработку. это означает, что после каждой версии и обкатки её заказчиком в полевых условиях формируется ряд доп. требований по функционалу и / или интерфейсу и софтина возвращается на доработку. по большому счёту, этот процесс может быть бесконечным, но это уже дело заказчика - всё это делается за его счёт и в его интересах остановится на некоем компромиссе между стоимостью продукта и его функциональными возможностями. на эту тему есть масса международных стандартов, да и наши госты 80-пропитого года по оформлению тех заданий на те же АСУ, например, далеко не так плохи, как кажется. всё давным давно изобретено

[x77]

просто разные это вещи - кружок "умелые ручки" и корпорация с миллионными оборотами. там чувствуешь себя просто шестерёнкой. пришёл в 9, из системы контроля выудил очередную постановку или выявленный баг, отпрограммил, слил тестерам, ушёл в 6.

а когда пишешь сам - да, это кайф но там твои возможности ограниченны, извиняюсь за каламбур, твоими возможностями.

[Dimka]

x77, а что важнее: самому делать что-то или просто чувствовать... сопричастность к созданию великого? В случае, когда ты винтик, из ряда поставленных тебе на кодирование задачек не рождается ощущение тобою творимого... (для меня, по крайней мере)

Приведу пример "корпоративного" подхода к работе.
Вот участвую сейчас в проекте одной учётной системы для оптовой базы, клиентское приложение на Pocket PC (на величие этого продукта не претендую - проза жизни). Раньше с мобильными компами не связывался - вроде бы интересно должно быть, а на деле тошно, потому что: а) архитектура и даже стиль кода навязаны, б) менеджер гонит так, что ни о какой оптимизации этого кода (банального вынесения функций общего назначения в одно место) речи не идёт. В результате, вместо того, чтобы получать удовольствие от собственного творения, складности и красоты его структуры, покопаться в Win CE и т.п., я пишу какие-то диалоги, понятия не имею, чем занимаются соседи (может у них чего-нибудь полезное уже реализовано) и смутно себе представляю общую картину . К счастью, этот кошмар через неделю-две закончится .

[Never]

Alanir Alonedaw,

Блин у вас тут столько девушек. Вы все программисты(программистки)?

Я так точно- нет Я тут главно трепло  

[Люсь]

dimka, Заяц,
Мерси! Теперь на программисток на директора буду стучать - пусть получают по шапке от него самого  
А за учёбу по психологии клиентов - спасибо! Пригодится!

[x77]

dimka, важнее всего - чтоб твоим детям было что завтра покушать. на всё остальное забивается по определению. есть работа, есть всякие приблуды для души. как говорят у них в Одессе, "'Авгам, это двэ большие разницы".

[Dimka]

x77, ну... кому чего... в таком ключе, естественно, дальше спорить бессмысленно - несовпадают ценности.

[Заяц]

x77, я постарше dimka и детками, которых надо кормить, уже обзавелась, а с Димкой полностью согласна - для меня тоже важнозаниматься тем, что интересно, я потому до определённого времени и работы меняла.

[x77]

заниматься тем что интересно, когда оно позволяет обеспечивать семью - это счастье. я себе такое нашёл, и дай бог его каждому и побольше. с этим никто не спорит. я не совсем об этом.

dimka, почему, ценности, по-моему, как раз совпадают просто обычно у меня есть некие стратегические цели, ради которых я готов терпеть какие-то тактические неудобства.

Заяц, в общем-то, ответил в посте к dimka.