Склад ума

[MOPO3]

Бывают программеры от бога, не имеющие ни высшего, ни среднеспециального образования. Но общаться с такими людьми - сущий ад.

Не согласен насчёт общения с такими людьми. На собственном опыте убедился что среди таких, попадаются люди, с которыми общаться намного проще и приятнее, чем с программерами имеющими высшее образование!

[Dimka]

С программерами от бога говорить тяжеловато: у них не общепринятая, а своя собственная терминология. Собственно, в этом и причина трудностей общения.

[Sla]

ДА!

[Люсь]

так компьютерная безграмотность - это сейчас то же самое, что и в годы революции было, поголовная ликбез должна быть! курсы! если уж на то пошло! а так откудова людям знать???

[Sla]

Каждая кухарка должна знать Basic!
А ее (кухарку) об этом спросили?

[Люсь]

не кухарка а хотя бы пользователи.

для чего? не просто уметь использовать программы, а хотя бы чуть-чуть иметь представление о программировании!!! чтобы грамотно общаться с этими самыми сисадминами и программистами, чтобы заявки на заказ программы писать грамотно!!!
а то вот у меня в отделе на меня все надеются, что я видите-ли компьютер знаю лучше всех. как девочка на побегушках.
а что самим им слабо написать эти заявки???
а если бы хотя бы в школе этот пресловутый бейсик бы изучали, знали бы что такое дисковод и что такое озу.
какая между всем этим разница.
и не задавали бы тупых вопросов занятым большими делами людям.

и ещё чтобы научиться мыслить образно - что конкретно хотим получить от заказываемой программы, имея представление с чем придётся столкнуться при решении такой задачи программисту, и поэтому заранее подготовить почву для падения плода.

минимальные знания нужны в любой сфере! это называется грамотность! а максимальные знания в любой сфере называется эрудиция.

нам не нужны специалисты во всех сферах, нам нужны просто грамотные специалисты!

интересно услышать противоположные мнения, кто считает, что этого не нужно?

[Sla]

На кнопки умееет тыкать - значит программист

[Люсь]

у меня получилось два различных мнения.
одно - каждый человек должен быть на своём месте в профессии.
второе - каждый человек (забыла сразу добавить, что пользователь) должен быть минимально подготовлен в программировании. то есть лезть не в своё дело.

между тем навык программирования сильно бы упростило для пользователей их рутинные рабочие процессы.
они бы стремились тогда автоматизировать эту рутину. если бы только имели об этом понятии.
а то используют компьютер как печатную машинку, напечатать красивый документ для шефа. и всё.
какой толк от такого широко использования ресурсов компьютера???
это обходится даже намного дороже!
и обходится ещё нервами пользователей, злобой, что программисты не могут написать им "такую", "удобную" программу.
а программист откуда знает что надо пользователю???

а если бы пользователь знал, что такое постановка задачи, что такое детализация задачи, что такое... и т.д. - между прочим это всё основы программирования!!!

кому было бы легче?

[Never]

Люся, девочка, ты наивна просто до изумления. Нет времени  развивать тему. Может вечером получится.

[Люсь]

угу.
заболела я просто. вот и маюсь херней.

[Заяц]

Я бы, исходя из своего опыта, добавила бы тут следующее. Для программера(я имею ввиду не специальность, а предрасположенность к этому делу) важно иметь нестандартность подхода к виденью проблемы. Может я сто раз неправа(готова дружески, честное слово, поспорить тут об этом), но я не очень уважаю программеров, которые копируют чужой код и ход мыслей(вместе с ним) и подгоняют это под свои нужды. Нет, и у меня встречаются моменты, когда я беру кусок своего кода с любопытным решением и подгоняю его. есть уже наработки готовых функций, которые я использую. Своих. Да, правда, когда я училась, много чужого было продумано, просмотрено. Не скрою. Но потом, просматривая, эти свои программы, я многое изменяла, исходя из своих соображений, из своего взгляда на конкретную задачу. Искала оптимумы, которые мне казались наилучшими. Я не уверена, что права, но мне так интереснее работается.
И, без сомнения, важно научиться мыслить не просто логически, а по-программиски. Я не знаю, как это по-другому назвать. Моя имтория вхождения в эту специальность нетривиальна(я думаю) для русских, украинских программеров. Вы там - спецы, вы этому обучались в ВУЗАХ(а я уже как-то отмечала, что специальное высшее образование - это, с моей точки зрения, очень и очень много). Я - физик, за неимением тут работы по моей специальности, вынужденная найти переквалификацию на дурацких курсах. Это - не профессиональное обучение, это - так, игра в обучение(кто тут был на курсах от биржи труда, я думаю, понимает, о чём речь). Меня, после курсов довольно быстро нашедшую работу, бросили заказчику со словами - "она - программист" и мне нельзя было бы ударить в грязь лицом. Несколько первых месяцев ВСЁ было нелогично и непонятно. А потом вдруг что-то щёлкнуло в голове и встала на свои места - я поняла, как же строится логика этих таких непонятных программ. С тех пор - я в деле и уже неплохо устроена. Да, с математикой я всегда дружила, но, мне видится, это совсем не так важно.
Спасибо большое тем, кто смог дочитать этот пост до этой фразы - я бы, наверное, уже умерла! :new_shot:  

[Заяц]

Buu, насчет того, что ты написала. это здорово, когда прграммер поднимается(именно так, а не иначе) до уровня пользователя. ведь, по большому счёту, для них, любимых, мы и пыхтим. Те, кто поднимаются, могут зваться уже не программистами, а постановщиками задач с хорошим знанием программирования. Думаю, что такие люди реально значительно выше просто программера. И нет тут вовсе - "каждый должен заниматься своим делом".

[Sla]

Попов и Маркони радио придумали одновременно - исключение.
Зачем городить гороженное.
И о каком объеме кода идет речь?
А че, тяжело Ctrl+C, Ctrl+V

[Заяц]

Sla, киса, вы о чём?

[Sla]

но я не очень уважаю программеров, которые копируют чужой код и ход мыслей(вместе с ним) и подгоняют это под свои нужды.

Вот о чем
Но посмотреть код нуно обязательно!
И настроить под свои нужды

[Dimka]

Buu, 1. Когда я в школе ещё учился, у нас давали BASIC на 286-х машинках, 3 года им занимались! И что-то я не замечаю ни в ком из моих одноклассников большого понимания, что такое программа и зачем она нужна. Как они не были программистами, так они ими и не стали, благополучно забыв к нынешнему времени и BASIC, и что такое алгоритм!

2. Если бы все люди были такими грамотными, как хочется, то половина из нас осталась бы без работы. По той простой причине, что люди с помощью программ пытаются решать совсем не те вопросы, которые может решить информатика. Перечитай внимательно переводы Дейкстры, которые Alf делал - там об это говорится везде и по многу раз.  Когда на каком-то предприятии царит хаос, руководство, вместо того, чтобы сесть и подумать, как навести порядок, впадает в ступор и в автоматизации этого своего хаоса видит панацею от всех своих бед. Причём, когда им аналитики говорят, что хаос хорошо бы ликвидировать, означенное руководство впадает в гнев: "вам программу поручили писать, а не завод перестраивать!" Не все такие, но достаточно многие, и не только в РФ, в РФ с этим делом даже получше - денег пока не так много на подобные проекты. В результате они получают автоматизированный хаос. Ох, как неприятно такие системы проектировать!

3. Если почитать советские ещё учебники по построению, скажем, БД, АСУ, то там сказано, что инженеры в области программирования должны иметь специальный навык: уметь общаться с заказчиком. Путём интервью выуживать из головы заказчика или эксперта то, что им надо для работы. Интервью является главным источником информации на этапе подготовки к проектированию: сбора информации. Программист должен уметь работать с информацией, а не заказчик! Поэтому жалобы на "тупых" заказчиков, не могущих сказать, что им надо - это претензии к своей недостаточной квалификации в части общения с людьми. Тут от программиста требуется: а) широкое образование, чтобы уметь говорить с любым заказчиком на его языке - это умение построить информационную модель на языке предметной области, а до того формализовать язык, б) быть немножко (а лучше много ) психологом. Короче говоря, ты хочешь, чтобы заказчик понимал тебя, вместо того, чтобы приложить усилия понять заказчика.

Увлечение Copy-Paste приводит к кошмару на этапе сопровождения - целые заросли багов возникают из-за потребности в десятках и сотнях мест менять одно и то же - где-нибудь, да обязательно что-нибудь забудут.

[Заяц]

Sla, я только высказала свою позицию. Каждый волен высказать и доказать свою.

[Заяц]

dimka,  пасибки, красиво высказал мой бред. Абсолютно согласна, что важно понять, что заказчику нужно.

[Sla]

Увлечение Copy-Paste приводит к кошмару на этапе сопровождения

Я тоже против. Но иногда надо.

Если почитать советские ещё учебники по постронию, скажем, БД, АСУ, то там сказано, что инженеры в области программирования должны иметь специальный навык: уметь общаться с заказчиком.

В учебниках не читал. Вынес на своем опыте. Пока получается, но что будет дальше?
Может победит ГРАМОТНОСТЬ?

[Dimka]

Sla, невозможно, ибо "кухарка будет управлять государством" мы уже проходили, с печальными последствиями.

[x77]

в сабж. а можно примерчик "логического мышления"? равно как и "нелогического"?

насчёт женщин-программисток - офигительные просто получаются. ибо женщина психологически стабильнее на рутинной работе. они быстрее отлавливают глюки, они меньше устают, они помнят массу вещей, которые мы, в силу своей "самости" отвергаем по принципу "будет надо - разберусь", короче, женщины лучше во всём, что касается "облекания сути формой". это любой буддист или психолог скажет. кодеры из баб вообще самые лучшие, у меня такая одна работала в отделе. дал ТЗ - и нет проблем. а когда даёшь тоже тз молодому пацану - энтузиасту, через неделю, оказывается что он написал супер-пупер-мега-прогу, мало с данным тз имеющую обсчего. попёрло из него, видите ли. и ещё неделю он будет мне доказывать, что его прога - именно то, что надо а тз вообще - фуфло и его надо выкинуть или как минимум, переписать под его прогу. поубивал бы.

[x77]

Buu, не валите всё в один котёл. есть заказчик, который знает чего он хочет ("ты, мне надо бабло посчитать"). есть исполнитель (ООО "РОГА И КОПЫТА"), который может это сделать. есть представители заказчика - бухгалтер, технический директор, главный инженер проекта и т.д., и есть представители исполнителя - менеджеры, директор объекта, экспертная группа, постановщик задачи (читай - программист), программист (читай - кодер), тестеры и т.д.

и каждый здесь занимается своим делом. есть специальные люди, обладающие навыками программирования в достаточной мере, чтобы по данной предметной области составить грамотное тз. а проблемы юзеров не волнуют вообще никого, есть договор, по договору - техзадание, по техзаданию - сроки, по срокам - акты сдачи/приёмки.

[x77]

ещё добавлю, сорри, если достал кого. то, о чём вы говорите характерно для кустарей - одиночек. которые сами и с заказчиком договариваются, и пытаются понять, чего ему надо, и проги сами пишут, и сами их тестируют, и сами их сопровождают. в нормальной фирме таких проблем не стоит в принципе. каждый занимается своей работой.

договаривается с заказчиком менеджер. он обязан заключить контракт. пофигу, как. хотите, чтоб всё было хорошо? - будет. хотите ещё лучше? - без проблем. хотите на Луну? - завтра летим, собирайте весчи... а сегодня - подпишите договорчик. это его работа, если он не умеет всеми правдами и неправдами заключить договор - значит он хреновый менеджер и гнать его поганой метлой.

договор заключили, назначили директоров объекта с обеих сторон, вызвали экспертную группу со стороны исполнителя. она общается с представителями заказчика - такими же технарями. вот здесь и происходит конкретный разбо полётов, чего, собс-но, надо с одной стороны, и можем ли мы это сделать с другой стороны. в идеале надо убедить заказчика, что то, что мы не можем - ему нахрен не надо.

таким образом рождается постановка задачи, которую программисты превратят в т.з.

и вот только после этого начинается кодинг. и кодеру нахрен не надо знать, всё то, о чём он там будет писать. он видит мат.аппарат, который надо просто переложить на язык.

[Dimka]

x77, правильно ты написал про разделение труда, сам работаю в фирме с такой организацией, только... человек - не машина, заниматься одним и тем же, строго разделять функции - либо сопьются, либо разбегутся с тоски все. Поэтому лучше, когда сотрудники могут залезть в "огород" к соседям, просто, чтобы сменить обстановку, посмотреть, чем другие занимаются. Я, вообще, программист, однако участвую в обсуждении архитектуры, имею право предложить её изменения (которые, кстати, либо принимаются, либо аргументированно отвергаются), сам веду переписку, телефонные переговоры и вплоть до выезда на "объект" с заказчиком по тому функционалу, который мне поручен в проекте (держа полностью в курсе событий менеджера и архитектора, ведущего программиста и пр. заинтересованных лиц - команду проекта, короче говоря). Ихмо, так лучше, нежели тобою описанная схема. А вообще, подход индивидуален к каждому работнику. Есть программисты, которым надо очень детально задачу поставить - кодеры, другим достаточно чётко определить границы функционала, оставив на откуп всякие мелочи - девелоперы.

Что-то мы совсем от темы "гумманитарий в программировании" отвлеклись

[Люсь]

всем спасибо
я кое-что поняла!
я кажется так рассуждаю, потому что работаю юзверем с мышлением несложившегося пока программиста то есть рассуждаю с позиции юзвера, так как уже есть опыт, а не как программист, так как опыта нет пока. но все те навыки и все идеи, мышление - так и хочется применить в своей юзверской
вот потому и пытаюсь всем юзерам наделить минимальные знания о сути программинга, а на самом деле - ну и пусть себе сидят в офисе .
если затруднятся в офисе и вдруг вспомнят, что у них есть возможность заказать программу - тогда зашевелятся )).

ещё раз всем спасибо

[Dusk]

Тема получилась достаточно интересная:

dimka,

 В результате они получают автоматизированный хаос. Ох, как неприятно такие системы проектировать!

 Из личного опыта, так как работаю на предприятии и пишу для него программы, могу сказать: немного не правильно - хаос есть в головах людей еще до написания программы. Только он вылазит при формализации задачи. "Тут я пишу так потому, что всегда так пишу по понедельникам четного месяца високосного года, если дождя нет. А эту циферку я так округлила, потому что она мне такая нравится"... Хаос автоматизировать нельзя!!! И поэтому получается

"вам программу поручили писать, а не завод перестраивать!"

еще

Программист должен уметь работать с информацией, а не заказчик! Поэтому жалобы на "тупых" заказчиков, не могущих сказать, что им надо - это претензии к своей недостаточной квалификации в части общения с людьми.

сильно сказано, но на вопрос заказчику вроде "Что вы хотели от программы" ответ "Ну я не знаю, а что она может делать" И приходится на первом этапе долго человеку объяснять, что это будет зависеть от его потребностей.

Весело короче....

[Заяц]

x77, да, прав, но неужели не приятно иметь свой, личный проект?  Без менеджеров, постановщиков, кодеров(у нас тут ваще кодеры разве в интернет-фирмах встречаются). То, что ты пишешь, актуально для крупной фирмы, а для средних-мелких просто нерентабельно.

[Alanir Alonedaw]

Блин у вас тут столько девушек. Вы все программисты(программистки)? :oops:

[Люсь]

[Dimka]

Dusk, естественно, в головах, где же ещё вся цивилизация такова лишь потому, что мы её такой мыслим. А на ответ "ну я не знаю" хороший программист предложит кучу всего, чего можно сделать, и заработать на этом   . Коль избыток денег мучает заказчика, ну что уж тут поделать... Приходится облегчать ему жизнь . Хотя поведение многих подпадает под определение: "Деньги есть - ума не надо". Зависит от целей. Если это госструктура, то ей нужна не программа, ей нужно "освоить" N-ую сумму на информатизацию - потому и "не знаю". Работать с такими скучновато , зато, с другой стороны, есть возможность сделать то, чего самому интересно.