Свобода в России.

[RXL]

http://marsh10000.ru/smi.html

Пол года назад я наткнулся на этот сайт и разместил их баннер на нашей странице club.shelek.com.

Сдается мне, что по свободе слова и страхе перед произволом власти мы откатились на 20 лет назад.

[nikedeforest]

RXl, не совсем тебя понял, что ты имеешь ввиду?

[RXL]

nikedeforest, почитай и поймешь. Более полугода собирали народ на митинг против призыва, а в результате митинг ни в одном городе не прошел, т.к. его местные власти запретили. Прошли только несанкционированные митинги активистов - где 40 человек, где 6, а должен был быть митинг в 10000 человек.

[nikedeforest]

А ты часто на митнги ходишь?
Я вообше не знал чыто какие-то митинги готовились.

[x77]

Рома, ну как дети малые, честное слово

[Анна на шее]

 ) Вот из-за таких как вы на митинг пришло не 1000 чел, а 6

[nikedeforest]

У нас в стране власть никогда не слушала народ и от народа никогда ничего не зависело.
Смысл тогда этих митингов?

[x77]

Wiks, я тебя умоляю. что такое "митинг" ? это когда есть некая лоббирующая сторона, которой надо что-то пропихнуть. во-первых, такая сторона должна найти "активистов". поскольку лоббируется у нас, в основном, протаскиваение тех или иных законов через думу, то и лоббистами обычно выступает партия или их альянс. при каждой партии есть всякие там "кружки юнатов", вспомогательные юношеские объединения и пр., их чаще всего и юзают. "дети против режима апартеида!". далее, надо нормально так отстегнуть бабла а) некоторым дядям в думе (но там многое решает даже не бабло, а принцип "вхожести"),  б) мэрии, с) СМИ. если доморощенных юнатов нет, и придётся изображать народные волнения средствами бомжей из ближайшего лтп, то пробашлять сивуху придётся и им.

пример такого митинга в Москве можно всегда увидеть напротив Бэлого Дома. есть там такой горбатый "мост", прекрасно видный из окон. на нём в любую погоду, в т.ч. и зимой, стоят неопределённого вида апатичные личности, замотанные шарфами по самые свои красные носы, и изображают. волнения народные, значит. плакатики у них там всякие гневные, типа ".... - НЕТ!", ".... - ДОЛОЙ!", "ДАЁШЬ .....!!!!!". в 20 метрах от них за решёткой прогуливается охрана, мимо проходят в парк мамаши с колясками, за мостом стоят баулы с провиантом (бо стоят они там долго, подозреваю, что оплата - почасовая).

вот так делается политика. а в ссылке, которую дал Рома, какие-то наивные чукоцкие юноши решили, что сейчас они в инете повесят объявления, мэрам бабла не дадут, телевизионщикам бабла не дадут, ни одному депутату, шоб прихела поорать за компанию, бабла не дадут - и будет им на халявку всенародный митинг.... ага. ЩАЗ.

[Гром]

x77 - я полностью согласен с позицией уважаемый.
Революции задумывают гении осуществляют безумый, а пользуются ее резульататми - проходимцы.
Я не собираюсь быть безумцем, не прозодимец, а тем более не гений

[Анна на шее]

Wiks, я тебя умоляю.

не надо умолять, на смайлы смотреть надо.
  Вот причесал...

[x77]

Wiks, я на твои смайлы всегда смотрю

[nikedeforest]

Просто их слишком много и реакция притупляется )

[Анна на шее]

Ну дык я ж человек чаще сабсем несерьезный, чем наоборот, поэтому и смайлов много
А на митинги тоже не хожу и не собираюсь, голосовать не хожу и вообще не сознательная гражданка, не участвующая ни в каких политических движениях Сторонний наблюдатель

[nikedeforest]

Ха, а я недавно ходил голосовать. Знал только одного кандадата, текущим мэром был. Графу "против всех" отменили и я поставил за кого-то другого, лишь б ы не за текущего мэра. Но вообще, я готов был к "против всех", но кто-то решил за меня, что мне это не надо

[Mouse]

На счет графы "Против всех" очень хорошо как-то сказали: "Может люди хоть думать начнут, когда приходят на избирательные участки, а не просто выказывать свое фи"

[Dimka]

На счет графы "Против всех" очень хорошо как-то сказали: "Может люди хоть думать начнут, когда приходят на избирательные участки, а не просто выказывать свое фи"

У нас в прошлое воскресенье кандидат "Против всех" местами даже победил, а где не победил, то 2-3 место занимает стабильно.

А думать там не о чем, думать надо до выборов, а не во время. А когда все кандидаты уже утверждены - думать не о чем. Если есть кто-то, за кого можно проголосовать - голосуют, если нет - не ходят. И, самое удивительное , если не ходят, выборы всё равно проходят, и "кто надо" их выигрывает.

Легитимность демократической власти: 20% явки * 20% победившего кандидата = 4%

[nikedeforest]

Mouse, т.е. я должен бегать до выборов, узнавать кто чем занимается, как учился, работал, что сделал хорошего и плохого?

[Mouse]

nikedeforest, просто если ты приходишь на выборы, то подразумевается что тебе есть что сказать, есть за кого отдать свой голос. Не знаешь никого из списка - так сиди дома Или ты таким образом хочешь сказать, что "вы все мне противны и я никому не верю, даже не зная кто вы такие"? Я готов понять человека, который голосует против всех, зная каждого кандидата, но не бездумно ставящего птичку рядом с подобным пунктом.

А думать там не о чем, думать надо до выборов, а не во время.

Думать вообще полезно

[nikedeforest]

Странно как-то. Раньше на выборы надо было по-любому явиться, проявить свою гражданскую сознательность, так сказать, а теперь, если ты не пришел, то считай, что порголосовал "против всех". Так что ли получается?
Почему я никого не знаю. Я знаю текущего мэра, и знаю, что его гноить надо, а то, что другие - бедные личности и я не знаю, какая у их програм ма развития города, разве это моя вина,  это лишь говорит о том, что либо кандидатам ничего не надо, либо перокатить решили.

[PooH]

Гражданская сознательность состоит не в _явке_ на выборы, а в _выборе_.
А чтобы люди выбрать могли, для этого проводятся избирательные компании, и на них тратятся _твои_ деньги.
Фактических отбор проводится до выборов, когда подписи собирают... и если никто не соберет подписей на выборах не будет кандидатов. А у нас получается, что подписями выбираются достойные, а потом все резко передумывают и голосуют "против всех" - бред. ИМХО.

[Mouse]

Странно как-то. Раньше на выборы надо было по-любому явиться, проявить свою гражданскую сознательность, так сказать, а теперь, если ты не пришел, то считай, что порголосовал "против всех". Так что ли получается?

Я говорю лишь о том, что гражданская сознательность - это когда ты идешь на выборы и со знанием дела выбираешь одного из кандидатов. Все остальные варианты от лукавого И если ты не знаешь (текущего мэра не считаем  ), что из себя представляют кандидаты, то это именно твой недосмотр. Все это, разумеется, при условии, что ты все-таки пришел на выборы. Как грится - назвался груздем...

[nikedeforest]

Не согласен я с вами. Если я пришел и проголосовал против всех, то я сделал свой выбор. Если я не пошел на выборы, то это значит, что я тоже сделал свой выбор, но это другой выбор - это "не против", это значит, что я просто положил на них. Разница есть. Если большой процент против всех, то это говорит о том, что электорат проявил активность и сделал выбор. А как сейчас по-вашему получается, если ты голосуешь против всех, то не ходи ена выборы. Неправильно это. О чем будет тогда говорить большой процент неявки, о том, чт народ против всех или о том, что ему посрать кто у власти будет? Как определить?

[PooH]

Неявка, одназначно, означает "мне пофиг", точнее "я доверяю выбору других людей".
Вот тебе вопрос на засыпку: "Что делать если победит кандидат "против всех" ?" Переголосовать? Нет уж, дудки... выборы состоялись... они лигитимны... так что несколько лет без мэра, например, жить?

[nikedeforest]

Блин, что за чушь? По закону, который был, должны были поводится перевыборы при этом кандидатами не могли стать участники прошлых выборов.

[PooH]

Можешь цитату привести, по-моему, перевыборы происходят если выборы не состоялись.
Да и зачем перевыборы, если народ "против всех".
Дело в том, что кандидаты в неба не берутся... их народ предлагает (и подписями подтверждает кандидатуру).

А выбрать хоть кого-то но надо. Чисто теоретически, если на выборы попало 2 кандитата, один из них _должен_ (здесь, правда, государство предел все-таки установило) победить. А у нас сейчас получается, что выборы проходят, на них тратится довольно много сил и средств... никого не выбрали... и опять по новой. А какой смысл тогда выборы проводить?

Да и еще, например, (вдруг такое случилось) что старый мэр не хочет быть больше мэром, его что заставлять что-ли?


Мы тут долго можем спорить... ибо даже на гос. уровне идет много споров... мы можем высказать только свои мнения...

Я по ТВ сам слышал, как Председатель ЦентрИзберКома сказал: "Это сделано для экономии средств." Я с ним согласен. И считаю, что если хочешь чтоб конкретного человека избрали кем-то, иди в его команду и всячески ему помогай. Иначе выбирай из тех, что предлагают другие. А у нас сейчас получается, типа... "вот вам 5 кандидатов", "не, фи, мы таких не хотим", "ну нате вам других 5 штук", "фи, тоже не то", ... и так может быть до бесконечности... и мне, лично, собственно, все бы ничего... только весь этот очень дорогой хоровод крутится за счет моих средств. ИМХО

[nikedeforest]

Можешь цитату привести, по-моему, перевыборы происходят если выборы не состоялись.

А ты можешь привести, где сказано обратное?

Да и зачем перевыборы, если народ "против всех".

Да, ты прав, если ты делаешь такие выводы, то спорить с тобой и в правду можно долго при чем это будет еще и бесполезно.
Колонка(строка) "против всех" означает, что избиратель против всех, кто представлен в СПИСКЕ, а не против всех вообще. Думаю здесь споров не должно возникнуть. А то что ты говоришь, что какие-то споры ведутся на гос. уровне, ну это тебюе конечно виднее. Только о каких спорах может идти речь, если по такйо схеме выборы поводились около 10 лет.  Уж что-что, а по поводу "против всех" не спорили.
По поводу денег. ВЫборы дорогое удовольствие, но это траты гос-ва, гос-во выбрасывает на экономический рынок денежные средства и заметь не в пустую, что только стимулирует какую-о часть экономики. Когда министервства получают денежные средства, они распределяют их на год по своим ведомствам. Несколько месяцев назад Фрадков оооочень сильно ругал министерства за то, что у них оставались не расстраченными большие средства. Наши бухи конкретно получают от министерства, если мы не сжигаем средства. Как ты думаешь почему? Да потому, что эти средства лежат баластом, эти деньги так сказать н работают и приводит ко многним отрицательным фактам,  том числе к повышению инфляции.
А ты еще подумай сколько денег тратит не гос-во, а сами кандидлаты. Это вливания в средтсва маасовой информации. Что это плохо? А ты подумай, газеты увеличивают тираж, соотвественно растет заказ на бумагу, чернила соотвествеенно повышается на них спрос и далее, далее по цепочке.

[Mouse]

nikedeforest, изначально разговор был о том, что не очень хорошо, если человек голосует "Против всех", не зная всех кандидатов.

другие - бедные личности и я не знаю, какая у их програм ма развития города

Вопрос именно в этом. Сделать осознанный выбор "Против всех" могут лишь единицы, и я могу поспорить, что подавляющее большинство голосовавших именно так не имели четкого представления о программах всех кандидатов. Тогда встает вопрос - а какого хрена ты голосуешь против Васи Пупкина, если ты вообще не знаешь кто он такой? ИМХО в таком случае лучше промолчать

[nikedeforest]

nikedeforest, изначально разговор был о том, что не очень хорошо, если человек голосует "Против всех", не зная всех кандидатов.

Странно, а я вел его в той сруе, что как плохо, что строку "против всех" отменили.

огда встает вопрос - а какого хрена ты голосуешь против Васи Пупкина, если ты вообще не знаешь кто он такой? ИМХО в таком случае лучше промолчать Ага

Ха, так в этом и дело. Почему я должен голосовать за человека про которого ничего не знаю? Я не знаю кто он такой, есть ли у него программа развития и какая она. Претендент должен довести до эллектората свою программа, заявить о себе. Если он не соизволил этого сделать, то значит ему по барабану на эти выборы или он просто не активный. И что вам тут непонятно тогда? ЧуднЫе вы люди, вас послушать, так избиратель сам должен искать кандидата, и умолять его рассказать что-нибудь о себе и о том, что он плагн рует сделатьна посту мэра.
А если таких темных лошадок весь список, то какого черта мне голосовать за кого-то из них? А если в списке окажутся двое - один стопоцентный бандит, а другой стопроцентный проворовавший  чиновник. За кого будете голосовать товарищи? Делайте выбор, пожалуйста.

[PooH]

nikedeforest, ну во-первых, если ты хочешь сделать осознаный выбор, информацию о кандидатах ты можешь получить всегда. Во-вторых, просто так люди в список не попадают, чтоб туда попасть надо заручиться поддержкой (подписи собрать). И если никто не наберет необходимого кол-во подписей, выборы просто не состоятся. В-третьих, деньги на кампанию, выделяет именно государство, а сам кандидат официально не имеет права потратить ни одного своего рубля, а за данные ему деньги он обязан отчитаться. В четвертых, я не хочу чтоб мои деньги шли на повышение тиража газет или листовок (это просто обогащение отдельных личностей), лучше пусть новый парк в городе сделают. В пятых, если в списке нет подходящих кандидатов, эффективнее не пойти на выборы, чем проголосовать "против всех", пример:
рассмотрим 100 человек, 2 кандидата, пребуется мин.явка,например, 50.
25 за первого, 15 за второго, 20 против всех, 40 не голосовало = победил первый.
вариант два:
25 за первого, 15 за второго, 60 не голосовало = переголосование.

Несколько месяцев назад Фрадков оооочень сильно ругал министерства за то, что у них оставались не расстраченными большие средства.

Дерут за целевые средства, а не за "просто бабки". Допустим выделили на ремонт дорог 10 руб., а потратили 5. Спрашивается почему еще 5 не потратили?

[Mouse]

nikedeforest, претендент никому ничего не должен. Если информации мало - ищи сам, скрывать ее никто не будет. Отсутствие желания искать - другой вопрос

Постараюсь кратко резюмировать свою точку зрения, а то как-то много букв на простой вопрос...
Итак,
1. Если не хочешь голосовать - сиди дома;
2. Если хочешь, то будь добр интересоваться, за кого ты голосуешь. Метод получения информации роли не играет;
3. Если информацию получать лень, то см. пункт 1.

Странно, а я вел его в той сруе, что как плохо, что строку "против всех" отменили

Я готов с этим частично согласиться, но только при условии не просто высокой, а очень высокой информированности голосующего "Против всех". И то только частично, поскольку при подобном раскладе считаю лучшим вариантом просто остаться дома, а не высказывать публично свое "фи".

[nikedeforest]

Полное разногласие именно в том, что вы считаете,ч то лучше остаться дома, тем самым вы как раз выбора и не делаете. НЕпонятно становится, что это? - слабая активность или недоверие кандидатов.
Pooh, ты все посчитал красиво конечно, но назови мне хоть один случай в Росси, когда выборы переносились из-за низкой явки избирателей. Если и был, в чем я сильно сомневаюсь, то случай единичный. А самим голосом "против всех" человек показывает как раз, что он пришел и сделал свой выбор, а не поленился выйти на избирательный участок в свой законный выходной.
Pooh, ты уже мне с этими подписями как говрится все уши прожужал. Там кол-во подписей-то мизерное. И знаешь что, я ни разу не видел (и не только я), как у нас собирают подписи за кандидатов, интересно о чем это говорит.?

Дерут за целевые средства, а не за "просто бабки". Допустим выделили на ремонт дорог 10 руб., а потратили 5. Спрашивается почему еще 5 не потратили?

В данном выступлении Фрадков прямым текстом говорил о "мертвом грузе" и на его влияние на инфляцию. Ну это неважно в принципе.

я не хочу чтоб мои деньги шли на повышение тиража газет или листовок (это просто обогащение отдельных личностей),

Зная отношение к СМИ в нашем обществе я специально продолжал цепочку до бумажной фабрики у которой будут заказывать бумагу - это уже не отдельные личности - это уже рабочие зарплату получают.

nikedeforest, претендент никому ничего не должен. Если информации мало - ищи сам, скрывать ее никто не будет. Отсутствие желания искать - другой вопрос

Извиняюсь конечно, но на это и отвечать не стоит. Бред полнейший,по крайней мере лично мне так кажется. Если он ничего не должен, то и нахер его вообще, он и после срыва отопительного сезона скажет - "я вам ничего не должен". Если он не пытается заявит о себе, значит ему и голоса не нужны. Бессмыслица одним словом.

p.s. Довод Pooh поводу денег я еще могу понять и где-то даже согласе в принципе, но тебя, Mouse,  понять вообще не могу.

[PooH]

nikedeforest, я тебя переубедить даже не хотел... я просто высказал своё имхо... и скорее не в разрезе России, а чисто теоретически...
А в разрезе, России ... _как_мне_кажется, против всех голосовали, именно потому, что никого в списке не знали, а проголосовать вроде как надо.

Еще хочу сказать немного по поводу денег, я не хочу чтобы мои деньги уходили кому-то на разплату, если этот кто-то (тот же работник фабрики) _в_принципе_ ничего для меня  не делает.

[Scorp__)]

Вообще-то графа "против всех" в США, к примеру, имеет продолжение "против всех за новые выборы". То есть голоса против всех суммируются отдельно, а не распределяются между другими кандидатами. У нас она правда в каком-то evaluation виде была )

Присутствие графы "против всех" хорошо большей защитой от махинаций с бюллетенями: в отличие от неявки, за бюллетень ты расписался, и так сказать "испортил" его, нужную галочку не поставишь. Вот такая петрушка.

[nikedeforest]

Да, кстати. Я тоже слышал о том, что происходят махинации с голосами тех кто не пришел. Т.е. будет использован голос того, кто не явился. И в этом я вижу еще одно преимущество графы "проти всех" над тем, чтобы просто никуда не ходить.

[RXL]

PooH, не смеши меня... Как собирают подписи, вполне известно - не такое уж честное дело: ходят по квартирам в рабочее время, когда там сплошь пенсионерки сидят и предлагают или за очень хорошего человека (кондидата) подпись поставить, либо за вообще неизвесно кого, но то же оч.хорошего (большинство даже не посмотрит, за что расписалось - главное подход к бабульке найти). Да и раздача бесплатной водки, помнится, практикуется - алкашей у нас пруд пруди.
Это во-первых. Во-вторых, во власти вообще нет честных людей - они туда пробится не могут, либо долго там не задерживаются. Ведь для чего идут во власть? Скажи, что добро же творить Власть == деньги по поределению и от переменны мест результат не меняется: власть - деньги, деньги - власть.
Тут мы в своей зажравшейся Москве голосовали за Лужкова (есть такой мэр) два раза. Как ты думаешь, какая мотивация самая распространенная? "Он уже наворовал, а новый придет - опять воровать будет!" Лужков, он конечно - человек не богатый, а вот жена его в миллиардерах записана (заводик там ЖБК, ну и прочего понемногу).

[Mouse]

Извиняюсь конечно, но на это и отвечать не стоит. Бред полнейший,по крайней мере лично мне так кажется. <...> Бессмыслица одним словом.

За сим, полагаю, диалог окончен, в таком русле разговора все равно не получится

[RXL]

Да, спор, если он не приводит к согласию, является просто обменом мнениями. Я, лично, свои убеждения менять не собираюсь. Думаю и остальные тоже. И я рад этому: каждый имеет свои убеждения и никто никого ни в чем не обвиняет (хотя я с "не смеши" переборщил - признаюсь).

[PooH]

RXL, я же писал:

я просто высказал своё имхо... и скорее не в разрезе России, а чисто теоретически...

[Dimka]

Я говорю лишь о том, что гражданская сознательность - это когда ты идешь на выборы и со знанием дела выбираешь одного из кандидатов.

А если в списке окажутся двое - один стопоцентный бандит, а другой стопроцентный проворовавший  чиновник. За кого будете голосовать товарищи? Делайте выбор, пожалуйста.

По этому поводу есть картинка

[Dimka]

Pooh, ты все посчитал красиво конечно, но назови мне хоть один случай в Росси, когда выборы переносились из-за низкой явки избирателей.

Да вот у нас намедни в 6-м областном округе победил "Против всех" при том, что явка была (19,77%) ниже минимальной (20%). Выборы перенесены на март.

Если и был, в чем я сильно сомневаюсь, то случай единичный.

Отнюдь, постоянно происходят. Яркий пример - эпопея выборов городской думы во Владивостоке в 90-х годах. Раз 20 перевыборы проходили

[nikedeforest]

Mouse, прошу прощения, погорячился. Просто твое вИдение для меня кажется кардинально противоложным тому как, мне кажется, должно быть.
Во многом согласен с RXL.
dimka, картинка и в павду в тему . И вот кстати в вашем случае из-за грфы "против всех" становится понятна такая активность эллектората. 

[Mouse]

nikedeforest,

[x77]

сколько в России миллионов людей? сколько из них голосует? что происходит с остальными голосами? тут же всё шито белыми нитками.

была идея, выборы сделать открытыми. публиковать списки в том же инете, к примеру. чтобы ЛЮБОЙ человек мог зайти на некий сайт, и посмотреть, за кого голосовал его сосед. любой желающий смог бы сам посчитать кол-во голосов. ничего ужасного в этом нет, ну проголосовал там кто-то за другого депутата, что, первый депутат пойдёт его дом поджигать? или киллеров наймёт? смешно. нормальная была бы система, почти исключающая махинации. но для современной практики выборов, при которой всё равно проходит тот, кто надо, она бы стала прахом. поэтому со страшной силой насаждаются искусственные ценности, типа "тайны голосования", которые реально - ну нахрен никому не нужны.

у нас демократии нет и не было. и не будет. да и вообще, ну как вы себе представляете, что от мнении дяди Васи с лесопилки реально зависит, кто станет президентом? да бред это. более того, это опасно, отдавать такие вопросы на откуп народу - это полное безумие. поэтому существующая система (везде, не только у нас) имеет только одну цель: создать видимость свободного волеизьявление. она заточена только под это, и работает почти безукоризненно. поэтому ходит там кто-то на выборы, или не ходит - это не влияет ни на что. и не должно влиять, если честно.

[Sla]

Ой! Вы тут такое развели И еще демократию приплели.
Имею опыт как, где, когда, и за кого голосовать.

И не подеретесь

[nikedeforest]

х77, ты монархист что ли?

[x77]

nikedeforest, я реалист. я бы перестал уважать эту страну, если бы в ней президента выбирали миллионы алкоголиков. да и любую другую страну. тут спор идёт об абстрактных, на мой взгляд, вещах. ходить, не ходить.... да какая разница, если это ничего не меняет?

а насчёт монархии сказать сложно. я совсем не уверен, что Путин обладает реальной властью. нет данных

[x77]

реально правящая сила, по моим наблюдениям скорее всего, представляет собой некий конгломерат, в котором правительство играет роль силовика, контролируя армию и спецслужбы, и ещё нечто играет роль производственно-финансового центра. вот этот конгломерат и решает все вопросы. а дума, выборы - да нахрен они нужны. это погремушка для народа, шоб не писался и не ныл.

[x77]

вот вспомните, кстати, как наш дорогой ВВП стал президентом. за считанные месяцы никому неизвестный человек набирает бешеную популярность. все зарубежные аналитики победу партии "МЕДВЕДА" единоглассно называют российским чудом. неслыханный процент явок на избирательные пункты. а теперь задайте себе простой вопрос: неужели такой, в общем, неваловажный вопрос, как назначение главного лица государства зависил от неких сказочных "чудес"? надо быть по меньшей мере навинвым человеком, чтобы всерьёз полагать, что функционер из разведки, лицо, не имеющее права находится на экране телевизора по определению, становится первым лицом государства в результате "чудес".

вот вам и вся свобода. и иже с ней выборы, думы и прочие побрякушки. это - миф.

[Sla]

Имея сон, еду и труд,
судьбе и власти не перечат,
а нас безжалостно е...ут
за что потом бесплатно лечат.

Губерман

[x77]

вооооо

[Dimka]

была идея, выборы сделать открытыми. публиковать списки в том же инете, к примеру. чтобы ЛЮБОЙ человек мог зайти на некий сайт, и посмотреть, за кого голосовал его сосед. любой желающий смог бы сам посчитать кол-во голосов. ничего ужасного в этом нет, ну проголосовал там кто-то за другого депутата, что, первый депутат пойдёт его дом поджигать? или киллеров наймёт? смешно. нормальная была бы система, почти исключающая махинации. но для современной практики выборов, при которой всё равно проходит тот, кто надо, она бы стала прахом. поэтому со страшной силой насаждаются искусственные ценности, типа "тайны голосования", которые реально - ну нахрен никому не нужны.

Знаешь, у нас на старых заводах, где работают люди в основном предпенсионного возраста, даже при тайном голосовании все голосуют за "кого надо", потому что им там угрожают увольнениями в случае неправильного голосования. И, самое главное, они твёрдо уверены, что даже при тайном голосовании руководство точно узнает, как проголосовал каждый... Твоя идея подходит лишь для тех, кто не боится. А, как ни странно, очень много людей до сих пор пресмыкается перед всяким начальством. Хотя эти людей в возрасте понять можно - увольнение для них эквивалентно потере существенной части пенсии в будущем и безработице без всяких шансов устроиться куда-нибудь.

[x77]

dimka, во-первых, идея не моя во-вторых, биллютени поимённые, и узнать всё равно элементарно. ничего бы не изменилось.

[Dimka]

Страх - не лучший советчик. "После серых всегда приходят чёрные." (с) Стругацкие

[RXL]

dimka, вот-вот - с чего я и начал тему: боимся шибко. Вот и всё описание состояния страны. А Игорек - сразу видно - не боится.

[nikedeforest]

x77, биллютени не поименные. На них не написана твоя фамилия. Тут я поддерживаю dimk'у

[x77]

RXL, Ром, да кому я нужен. с канадским-то айпишником а вообще, сейчас стали появляться достаточно интересные аналитические программки, в основном, конечно, в интернете. всякие разные дяди очень здраво рассуждают о стране и о том, кто и как ей рулит. лет на 15 эти рассуждения тянули, в советские времена...
но дело, имхо, не в страхе. и народ не пошёл никуда не из-за страха. дело в отсутствии идеи. всякого рода переворотами, революциями, путчами и реформами народ за 20 лет затрахали так, что ему, просто напросто, уже ничего не надо. и веры в доброго царя сейчас нет. так нахрена эти митинги? кому и что доказывать?

nikedeforest, разве не поимённые? а мне казалось, что какой-то учёт всё-таки есть. ну тогда вообще сливай воду. если из 250 миллионов (или сколкьо сейчас население всея Руси?) голосует хотя бы 100, соответственно ещё около 50 миллионов всегда можно приписать куда угодно. хрена ли вообще на эти выборы ходить? цирк.

[nikedeforest]

[Dimka]

если из 250 миллионов (или сколкьо сейчас население всея Руси?)

Оптимист Этого без малого на целый СССР хватит.

[x77]

dimka, каюсь, я давно не интересовался этим делом

[Шнибл]

Бюллетени однозначно не поименные, если только работники на выборах втихаря не переписывают номер бюллетени, который вам в руки дают, но это на мой взгляд очень кропотливо.
Кандидат "против всех" очень даже отражал бы позицию гражданина, как мне кажется, но некоторым в периоды обострений ясно, что дешевле вычеркнуть из бюллетени такого кандидата, чем  найти достойные кандидатуры на тот или иной пост, а главное управлять сложнее будет.
По поводу публикуемости списков голосовавших, мне лично совсем не улыбается, если придя к власти и получив в некотором роде свободу действий очередной такой с обострениями, из числа предлагавших солдатам мыть сапоги в индийском океане, вдруг, в период сильных головных болей не найдет успокоение в элементарном злорадстве над теми, кто в свое время его не поддержал. История очень даже многовероятна, особенно не для крупных мегаполисов, а маленьких городков. И я против того чтобы такие списки велись, хотя бы и под грифом секретно, потому как история с военкоматами, продававшими адреса людей, служивших в Чечне,  показала что крыса всегда найдется, было бы чего продать.

[nikedeforest]

Идея еще плоха тем, что начнется сильное воздействие на эллекторат в таких учреждениях как армия и тюрьмы. Приедет депутат, проставится начальнику, а остальные все голосовать за него будут и никуда не денешься, списки-то публикуются.
Поэтому идея неправильная все таки. х77, как считаешь?

[x77]

nikedeforest, она неправильна при нынешних условиях. а в принципе - правильна. давай пофантазируем. например, сделали депутату оклад, равный прожиточному минимуму. убрали неприкосновенность, наоборот - сделали дееспособный комитет по надзору. короче говоря, сделали так, чтобы быть депутатом было крайне невыгодно. чтобы человек, решивший посвятить себя законодательной деятельности, ничего кроме конкретных геморроев с этого не имел. и плюс к этому - открытое, поимённое голосование на выборах в думу. как считаешь, что получится?

сейчас ведь проблема только в одном - дума - это кормушка. и выборы свелись к борьбе за место у этой кормушки. сделай думу нормальным рабочим местом, как у станка на заводе, - и проблема отпадёт сама собой.

[Scorp__)]

x77, ну из крайности в крайность-то не надо Неприкосновенность стоит убрать, оклад-то может стоит поднять, все-таки топ-менеджеры - это серьезная нагрузка, поэтому и вкусности тоже нужны, а то опять нормальные люди туда не пойдут. Но и ответственность за использование положения тоже ввести: мама не горюй. Плюс аттестация, плюс возможность отозвать нафиг, при ненадлежащем выполнении обязанностей.

Тогда в общем можно и закрытое голосование оставить.

Тогда уже общество получится, что-то вроде совета директоров, нет скорее собрание акционеров, для государственного института. Этакое предприятие, которое не экономическую выгоду должно приносить, а своим акционерам жизнь хорошую обеспечивать и за это его работникам все платят. Только похоже эта цель недостижима...     

[x77]

Scorp__), нафига им оклад? люди, принимающие законы неминуемо будут играть в чьих-то интересах. в частности, крупных промышленных объединений. и оклады у них будут - будь здоров.

честно говоря, схем можно строить много. у корейцев, насколько я знаю, за взяточничество в гос. учреждениях до сих пор действует смертная казнь. и взяток там как-то особо не берут. почему-то. но когда пытаешься вообразить нормальную схему в этой стране, - я лично захожу в тупик. я не могу представить государственный строй, при котором не будет коррупции, не будет наплевательства на свой же народ, короче - при котором всё будет так, как по идее положено. имхо, тут этого никогда не будет. разве что, ненадолго, если какие-нибудь ультра-радикалы захватят власть и перевешают к бабушке половину кремля. но такой вот "порядок" просуществует недолго. мне кажется, что сейчас миром правят в первую очередь деньги. и всё это правительство давно и банально куплено. единственное, о чём грустно думать, так это о том, что, судя по происходящему в стране, "куплено" оно совсем не теми, кем хотелось бы.

но я не аналитик, это просто мысли, которые приходят в голову, когда читаешь новости. может быть всё на самом деле просто замечательно.

[Dimka]

Scorp__), нафига им оклад? люди, принимающие законы неминуемо будут играть в чьих-то интересах. в частности, крупных промышленных объединений. и оклады у них будут - будь здоров.

Вот так примерно у нас городская дума действует. Депутат - в свободное от основной работы время и без оклада. В результате в депутаты идут только люди обеспеченные, в порядке развлечения, жаждущие ощущать себя общественно-значимыми фигурами (ибо власти у городской думы почти нет никакой), либо ставленники неких местных небольших групп, заинтересованных в переделе городской собственности в свою пользу (например, взимание различных выплат в городской бюджет и перераспределение этих денег, куда им самим хочется) законным путём.

[Scorp__)]

x77, вот для этого и оклад ) Работать они в любом случае будут на тех, кто им платит, ну как все люди. А в данном случае им будут платить граждане, а не какие-то там крупные промышленные объединения. Но необходимо, чтобы граждане могли как и промышленные объединения наказать депутатов за невыполнение работы, за которую им платят.

И никакие ультра-радикалы не помогут, потому как там или безумцы сплошные, или примазавшиеся к борьбе за власть (в любом из вариантов им плевать на народ на самом деле).

Подход же к думе как к изначально коррумпированому предприятию, ведет к тому, что депутаты даже перестают делать вид, что они не воруют - это плохо. Да коррупция есть и не только в России: в Италии и Штатах тоже не очень с этим делом. Но признавать что это нормально, нельзя ни в коем случае, и только так можно добиться улучшения условий своей жизни.   

[Wiks]

...вот вспомните, кстати, как наш дорогой ВВП стал президентом. за считанные месяцы никому неизвестный человек набирает бешеную популярность.

так вот, с такой бешенной популярностью ему все дороги открыты.
Интересно, кем ВВП будет после истечения срока своих полномочий?

[RXL]

А еще за эти месяцы 99-го года было взорвано несколько домов и погибло несколько сотен мирных жителей. До сих пор власти ответа не дали, кто виноват. Березовский обвинил в этом ФСБ и команду Путина, после чего свалил в Лондон и через пару лет получил политическое убежище. Думаю, каждому встречному-поперечному за красивые глаза политическое убежище не дают и это добавляет к его словам весомости. Правда, он последнее время столько наговорил, что уже не знаешь, что правда, а что нет.

[Wiks]

А чем будет заниматься ВВП после очередных выборов? Как думаешь?

[nikedeforest]

На Шредера посмотри. Думаю, чем-то подобным. Кстати, не бейте только, я в целом одобряю политику Путина.

[RXL]

Wiks, точно это я думаю и он сам сказать не сможет, а по вероятным прогнозам он у нас или навечно останется, либо будет депутатом и возглавит правительство, либо ему какую-то особую должность дадут, либо еще чего придумают позакавыристее, а может как с Ельцином - пожизниная дача, пенсия и безопасность. По любому, стать простым россиянином ему стремно будет.

[Wiks]

Я тут вычитала еще, что он может занять пост главы "Газпрома". Говорят, что ВВП давно под себя готовил этот нехилый экономический субъект
http://www.k2kapital.com/news/fin/204933.html

[x77]

nikedeforest, ну мы же взрослые дяди тут, вроде как "политика Путина" - это политический термин, который очень мало общего имеет с самим Путиным. под эту политику просто подобрали нужного человека, и объяснили ему, чем он должен заниматься. одобрять надо не ВВП, а тех, кто его сделал тем, что он есть.

забугорные бакланы могут верить в "русское чудо" сколько угодно, а я не верю. если кто верит - баллотирутесь, согласно конституции - имеете право.

[x77]

вместо вопроса, поднятого Ромой (есть ли в России свобода?), который является риторическим, я бы с большим удовольствием обсудил вопрос: "а нужна ли России свобода?"

[nikedeforest]

х77, со всем согласен, просто я не знаю кто именно делал Путина, поэтому так высказал свое одобрение. А свободы нигде нет. По опросам общественного мнения, еще во времена Клинтона, около половины опрошенных не верило в демократию в США. А это же главный распространитель демократии блин.

[RXL]

А кто говорит, что США - эталон демократии? Это лишь одна из множества реализаций.

Абсолютной свободы не бывает. Я под свободой подразумеваю отсутствие любых ограничений, кроме закона. Добровольные ограничения свободы (совесть, мораль и т.п.) допустимы, а принудительные (цензура, произвол и т.п.) - это хреново.

[nikedeforest]

одно но, у каждого своя мораль ,а это уже какой-то размытый ограничитель получается.

[RXL]

nikedeforest, так это самоограничение, а не ограничение других!

[Джон]

Добровольные ограничения свободы (совесть, мораль и т.п.) допустимы,

Ну дык если бы все были совестливые, мы бы давно при коммунизме жили. В этом-то проблема и заключается, что несколько процентов (причём я имею ввиду не только криминал) современного общества портят жизнь остальной его части.

принудительные (цензура, произвол и т.п.) - это хреново.

А вот это я бы сказал ООООЧЕНЬ сложный вопрос, тут я соглашусь с nikedeforest, у каждого своя мораль, но это не всегда САМОограничение, а очень часто именно ограничение (или наоборот - вседозволенность) для других.

Очень часто уже даже сам не знаешь, что лучше, а что хуже. Легальное употребление наркотиков в Голландии, или сухой закон в Финляндии? Жить под девизом: "Секса у нас нет!" или покупать 12 летним девочкам презервативы, по рекомендации учительницы!, для двухдневной классной экскурсии в лес?

Я так же согласен с Игорем. ИМХО России нужен именно царь-батюшка. Ну а про Путина... У меня единственный вопрос - а кто радикально на сегодняшний день лучше?

[x77]

Джон, а лучше для кого? если для страны и для её развития в целом - то военный диктат. экспроприировать ВСЁ, что стоит дороже миллиона долларов и посадить туда своих людей.

если для конкретного человека - то что-то типа Ельцина. сидит себе чуваГ, насморки в Фаросе лечит, указы издаёт, которые нахрен никому не нужны и никем не исполняются, а народ потихоньку начинает подниматься.

тут же всё относительно. и все эти дискуссии  сводятся к риторическому, в общем-то, вопросу: что важнее, благо государства или благо отдельно взятого человека? проблема в том, что эти вещи на сегодняшний день взаимоисключают друг-друга.

Путин хорош тем, что представляет собой компромисс между тем и другим.