Кризис 2008.

[svetik]

Для людей кризис-настоящий, у многих кредиты, по которым почему то ставки растут, в Германии(не знаю про другие страны) под какие проценты взял, по тем и отдаешь. А в России по-другому. А что с эпотеками делать, с чего ее платить, если зарплату сократили, а цены растут??? Хорошо, если есть неосновные доходы, ну не все умеют "крутиться", многие хотят просто работать и на заработанные жить, а не существовать.
О людях ни кто не думает. Не помню кто сказал: "Мужиков на Руси много, а лошадей - мало!!! В бой конницу, в крайнем случае!!!"
Вот по этому принципу и живет Русь-матушка.

[SEA]

Нормально. Закон природы - выживает сильнейший. Так и должно быть. Я иногда ужасаюсь: чтобы что-нибудь было, нужно что-нибудь сделать. Испокон веков, чтобы пожрать, нужно было вырастить или найти пищу. Чтобы еще и одеться, нужно было сшить одежду. Чтобы поселиться в доме - построить дом. Чтобы иметь все это сразу, нужно все сразу и сделать. Конечно, придумали рынок, как инструмент обмена, чтобы каждый получил возможность делать то, что умеет лучше. Но в сумме так получается, что РАБОТЫ (измеряется в пользе от производимого. Она же - спрос) нужно сделать столько, сколько хотите иметь получаемых благ. Хотите жрать? Вырастите еды или сделайте чего-нибудь, на что кто-нибудь, кто вырастил, согласится обменять так необходимую вам жратву. Хотите не только жрать, но еще и одеваться? Сшейте одежду, или сделайте чего-нибудь равностоящего. Но вы подумайте: вы хотите и есть и одеваться, и дом, и технику, и ездить в транспорте и пользоваться электроэнергией, горячей водой, и путешествовать и еще кучу всего, что входит в ваше определение "жить". А теперь ответьте себе не вопрос: а вы производите и отдаете обществу достаточно благ, чтобы оно могло вам ВСЕ, ЧЕГО ХОТИТЕ, дать взамен? Иными словами, А ВЫ ЗАСЛУЖИЛИ? и какого черта вам кто-то что-то должен? За то, что вы родились? За то, что выбрали профессию, не нужную остальным, не способную обеспечить вас тем, чего вы хотите? А еще ответьте себе на такой вопрос: если кто-то, не в пример вам, всего такого достиг, то значит, возможность такая была? И он, этот кто-то, ею воспользовался. А вы нет. Это не общество, не политики, не жидомасоны и не бог с дъяволом виноваты в ваших бедах. Во всем виновата ваша лень, слабость, некомпетентность или тупость. О своем благополучии заботьтесь сами. Иначе - умрите. Вы тут не нужны.

Извините ребята, наболело.

[Джон]

SEA, во-первых, были придуманы деньги как универсальный продукт обмена. А во-вторых, ты хочешь сказать, что акула капитала или Бритни Спирс даёт обществу больше, чем шахтёр в забое?

[SEA]

Нет, это психозы.
А по поводу денег... Джон, ну ты же понимаешь, что суть не меняется: нужно производить достаточно, чтобы все получать. Или просто УБЕДИТЬ других поделиться. Или обворовать. Выбирайте.

[Джон]

Ну а как быть, если я произвёл достаточно (раньше всегда хватало), а теперь у меня это никто не хочет (по ряду объективных причин) обменять на деньги или на другие блага мне необходимые? И я не могу их получить?

[SEA]

Джон, ну есть же причина. Например, старый метод обмена себя исчерпал, или теперь твоя продукция пользуется меньшим спросом: либо уже не так нужна, либо не так важна.

[Джон]

А может быть такое, что те, кто у тебя раньше покупал, просто не имеют универсального товара для обмена в достаточном количестве, поскольку не смогли реализовать в свою очередь свой товар, по той же причине что и я? Таким образом и получается замкнутая цепочка.

[Sla]

Удивительная тенденция - чем меньше человек понимает, читает, осознает, тем более он оптимистичен - от таксиста до соседки-пенсионерки, все как один говорят, что кризис - это нечто надуманное и на самом деле ничего не изменилось.

Вот как раз эти люди и говорят о кризисе. Потому что их это коснулось в первую очередь. Ну, допустим пенсионерку не коснулось, но она смотрит телевизор, и верит тому что ей долдонят.
Конечно, кризисные моменты задели очень многие сферы, даже, можно сказать - все сферы, как производства, так и услуг.
а теперь внимание.

оллар вырос. через месяц оформляем другую заявку, те же яйца! на повторное возмущение - ответ: так доллар упал

Сцуки, работать не хотят. Т.е. хотят, как 20 лет назад получать з/пл на нефтедоллары и при этом абсолютно не инвестировать в свое будущее.
С другой стороны.
Берем крупнейшие автоконцерны. Огромные инвестиции в будущие модели. Но! Хотя я и не большой ценитель/знаток автотранспорта. Основной упор делался исключительно на дизайн. Как таковых, громких усовершенствований за последние надцать лет, так и не было сделано. Да улучшались характеристики двигателей, росла мощность, снижалось потребление (намного?) Было четыре колеса+нефтедвигатель. Где энергосберегающие технологии. Только - компьютерное управление, системы комфорта, аудио.
Киноиндустрия. Заоблачные гонорары.
Спорт - заоблачные гонорары.
СМИ - заоблачные цены на прокат рекламы в праймтаймах и на первых полосах.
Производство - уровень 80-х, Даже еще хуже. Товар-однодневка (односезонный, однопробежный).
Бренды снизили требования к качеству - стало не выгодно производить надежную высокотехнологичную продукцию. Выгодно произвести брендовый продукт (т.е. на волне былого качества) и ты в шоколаде. По некоторым категориям товара цены на бренд почти сравнялись с небрендом. А внутри бренда и небренда одна и та же начинка из третьих стран.

[zubr]

Берем крупнейшие автоконцерны. Огромные инвестиции в будущие модели. Но! Хотя я и не большой ценитель/знаток автотранспорта. Основной упор делался исключительно на дизайн. Как таковых, громких усовершенствований за последние надцать лет, так и не было сделано. Да улучшались характеристики двигателей, росла мощность, снижалось потребление (намного?) Было четыре колеса+нефтедвигатель. Где энергосберегающие технологии. Только - компьютерное управление, системы комфорта, аудио.

Ну это вопрос не к автопроизводителям, а скорее к науке. Автопроизводители как раз выжали из НТР все что можно, имхо.

Киноиндустрия. Заоблачные гонорары.
Спорт - заоблачные гонорары.
СМИ - заоблачные цены на прокат рекламы в праймтаймах и на первых полосах.

Если бы данные сферы общественной жизни не пользовались популярностью, то наверное не было бы и огромных гонораров. А без рекламы сегодня в условиях насыщенности рынков товарами ничего не продашь, даже если у тебя будет супер-пупер товар. Времена сарафанного радио канули в лету, имхо.

Бренды снизили требования к качеству - стало не выгодно производить надежную высокотехнологичную продукцию. Выгодно произвести брендовый продукт (т.е. на волне былого качества) и ты в шоколаде. По некоторым категориям товара цены на бренд почти сравнялись с небрендом. А внутри бренда и небренда одна и та же начинка из третьих стран.

Возьмем к примеру компьютер. Стоит ли его делать настолько надежным, чтобы он работал 15-20 лет? При сегодняшней скорости развития технологий данный агрегат морально устаревает за 2-3 года. Аналогично можно сказать о телевизорах, холодильниках, стиральных машинах, мобильных телефонах и т. д. Другой вопрос, что низкий жизненный уровень населения развивающихся стран (все постсоветские страны входят в этот список) не позволяет менять бытовую технику по мере морального износа.

[Finch]

zubr, А другая сторона этого вопроса в том что горы морально устаревшего мусора на свалках. Который будет разлагадься веками. В котором находится очень большое количество токсичных соединений. Которые будут отравлять все и вся.  Это тоже цена обшества потребления.
Вот например
Свалка самолетов, отживших свой век http://maps.google.com/maps?t=h&hl=en&ie=UTF8&ll=32.150872,-110.826859&spn=0.026706,0.040212&z=15
Место испытания Царь-бомбы http://maps.google.com/?ie=UTF8&t=h&ll=73.811664,54.992924&spn=0.035176,0.160847&z=13
Самая большая свалка мусора, находяшееся в городской черте. Правда сейчас ее закрыли и потихоньку перерабатывают http://maps.google.com/maps?t=h&hl=en&ie=UTF8&ll=32.031909,34.820738&spn=0.00623,0.009656&z=17

[PooH]

Иными словами, А ВЫ ЗАСЛУЖИЛИ?

Ты говоришь про коммерсантов и забываешь про учителей, врачей, военных и много-много других специальностей. Цены выросли, а люди получать больше не стали. И "заслужить" они не могут в принципе.

[svetik]

Стоит ли его делать настолько надежным, чтобы он работал 15-20 лет?

Конечно стоит, а почему нет?   

[Sla]

zubr, как ни странно
Чтобы построить простейший маршрутизатор - берем старенький 5x86, ставим "правильную" ось, втыкаем две сетевых карточки, и... девайс устаревший морально пашет как миленький, а почему? Потому что надежен был.

зы. раньше предлагалось 386, потом 486, Ось оставалась неизменной.

Что сейчас?
D-link, например. Девайс на один год.
О! вспомнил! мы где-то уже обсуждали холодильники. Есть до сих пор работающие холодильники образца 196х годов. Со своей задачей справляются  - уже хорошо. Конечно их ТТХ несовременны. Но, как ни странно, жрут электричества чуть больше класса B.

Но! Выпуская надежное - тем самым отказываемся от продвижения вперед. Зачем придумывать что-то новое, если и старое хорошо работает. Начинает расти спрос на продукт с повышенными  потребительскими качествами. Но от этого начинает страдать - техническое качество продукта.

зы два года назад у меня наконец-то! "сломались" мои походные ботинки Salomon, купленные за $15 и прослужившие 15 лет верой и правдой. Теперь, ниже чем $180-250 аналогичного продукта днем с огнем не найдешь. Срок службы - думаю, что только лет на пять хватит.  А вдруг в самый ответственный момент?

Или. Это вообще пипец. Недавно порвали фирменный карабин. На нем было написано - нагрузка 1.5 тонны, ну да приложили мы к нему чуть поболее. Но! Старый ВЦПСовский боб, хоженный, перехоженный, битый, перебитый стоял на страховке - выдержал все три тонны, а на нем в рекомендациях до 2.5 в динамике. И если так рвать карабины, то естественно будет работать и промышленность и кризиса не будет

[zubr]

Не ну можно по старинке жить, остановить все развитие нафиг. Жить на земле, землю плугом пахать, который передавать по наследству от отца сыну из поколения в поколение, ходить в лаптях. Жили же так наши деды-прадеды...

[svetik]

Zubr, pазвитие остановить нельзя, кто-то живет и не развивается, а для кого-то это смерти подобно. Так же как и кризис кого-то коснулся, а кого-то не очень, а некоторым наоборот возможность заработать!!!

[Джон]

О, вот и до нас докатывается. Один из наших крупнейших заказчиков планирует уменьшение товарооборота на 20%:
(сайт на немецком)
http://www.nw-news.de/owl/regionale_wirtschaft/2903726_Weidmueller_will_50_Millionen_einsparen.html

В связи с этим они планируют сократить расходы на 50 млн. евро. Как это на бюджете, выделяемом на разработку софта, отразится не знаю.

зы И как-то сразу начинаешь себя чувствовать ленивым, слабым, некомпетентным, да просто тупым...

[Dimka]

О! вспомнил! мы где-то уже обсуждали холодильники. Есть до сих пор работающие холодильники образца 196х годов. Со своей задачей справляются  - уже хорошо. Конечно их ТТХ несовременны. Но, как ни странно, жрут электричества чуть больше класса B.

У меня холодильник есть "Бирюса-2" 1974-го года. Ни разу не ломался, работает 24х7. Простой как валенок. Функции "антифриза" нет разве что

зы два года назад у меня наконец-то! "сломались" мои походные ботинки Salomon, купленные за $15 и прослужившие 15 лет верой и правдой. Теперь, ниже чем $180-250 аналогичного продукта днем с огнем не найдешь. Срок службы - думаю, что только лет на пять хватит.  А вдруг в самый ответственный момент?

А у меня кирзовые сапоги 1938 года выпуска дедовы - до сих пор ничего

[zubr]

А у меня дома стоит проигрыватель дисков (грампластинок) Вега-109 с магнитофонной приставкой Нота, а на даче пылится комбайн (ч/бтелевизор+проигрыватель грампластинок) Беларусь (достался в наследство от родителей). Все в рабочем состоянии, только нафиг оно все надо. Жена давно порывается выкинуть эти реликвии, а я не даю - буду внукам показывать.

[Люсь]

А не пора ли вам в "Ностальжи"? )

[Sla]

Вернемся к теме?
В том-то и дело что хлеба, метала, газа, нефти, автомобилей полно.. Даже перепроизводство.. Бери не хочу.. Оказывается нет денег что бы это все брать! Никому не нужно! Мир "нажрался". И сейчас ищет новую забавку что бы раскрутить потребление. И запустить очередную спираль потребления.. Потому как именно потребление и забуксовало. И именно забуксовавшее потребление остановило всю цепочку производства. Остановило велосипед банковского кредитования. А если велосипед остановился, то он падает.

не мое.

[RXL]

Как где-то было описано, кредит - это возможность потребить раньше, чем заработал. Соотв., купивший в кредит далее уже не является полноценным потребителем, т.к. зарабатывает на возврат долга. Раннее потребление стимулирует производство, но рано или поздно наступит кризис перепроизводства, т.к. желающих покупать становится все меньше и меньше. Чтобы стимулировать потребление, банки раздают все больше и больше кредитов со все более мягкими условиями, чем еще больше усугубляют ситуацию.
В прошлом году кризис невозвратов кредитов в Штатах стал инициатором кризиса потребления. Т.к. все мы повязаны глобальной экономикой и Штаты - самый большой страна-потребитель, то кризис перерос в мировой. Причем, в глубоких долгах оказались не столько потребители, сколько крупнейшие производители. Но (есть мнение) что в основе их проблем - биржевая торговля.

[Джон]

Только кризис в Штатах был спровоцирован самими банками, решившими "слегка" поднять проценты на кредиты, чем отпугнули людей дающих им деньги, со всеми вытекающими отсюда последствиями.

[SEA]

Иными словами, А ВЫ ЗАСЛУЖИЛИ?

Ты говоришь про коммерсантов и забываешь про учителей, врачей, военных и много-много других специальностей. Цены выросли, а люди получать больше не стали. И "заслужить" они не могут в принципе.

А кто им виноват? Я, честно, до сих пор понять не могу - ну как можно рассчитывать на кого-то, когда есть своя голова на плечах? А когда система дает сбой, ругаться... ну, право же, бред.

[Sla]

SEA, пойми, неКАЖДЫЙ может заниматься каким-либо бизнесом.
Учителя, военные -  бизнес, но бюджетный. Не могут, не имеют они права заниматься частным бизнесом. Только в свободное время. А свободного времени у них НЕТу.
Кто им доктор что они пошли в по этой стезе? Человеческие ценности, патриотизм, альтруизм, в конце-концов.
Но они не виноваты в том что гребаные депутаты имеют зарплату на порядок выше зарплаты учителей, военных.

Но это к кризису не относится.
Кризис, если он существует, задел многие сферы. Но! Он не задел социальные сферы.
1. Кушать всегда хотят (для простоты - производство продуктов питания я отнес к социальным
2. Школы работать будут
3. Больницы, поликлиники работать будут.

Кризис задел производственные сферы. Перепроизводство, Рынок потребления не в состоянии переработать рынок сбыта.

Кредиты? Кризис от кредитов. Ха. А какие кредитные ставки на Западе? Не сравнить с нашими.

Основная тяжесть налоговых выплат ляжет на малые предприятия, работающие на минимальной марже. Именно предприятия - производители, в основном легкая промышленность.

Тяжпром требует постоянных кредитов, но у  них и доходы повыше. Тяжпром постоянно требует ИНВЕСТИЦИЙ, а это без кредита не возможно.


 

[Джон]

А кто им виноват? Я, честно, до сих пор понять не могу - ну как можно рассчитывать на кого-то, когда есть своя голова на плечах? А когда система дает сбой, ругаться... ну, право же, бред.

Ага, вот и объясни это рабочим Континеталя, что неправильную эти тупари себе профессию выбрали, шины-то нафиг никому не нужны, вот и пусть теперь за всё отвечают сами. Надо было занимать выскоим искусством, писать гениальные музыкальные произведения, картины, литературные шедевры или в крайнем случае быть прямыми наследниками миллиардеров. А теперь чего уж.

[svetik]

Действительно, а зачем платить учителям, врачам, я уже молчу про работников детских садов. А кто детей воспитывать, учить и лечить будет, до тех пор пока у них голова на плечах появиться? Или уже должны родиться сразу с "умением зарабатывать"?
А пенсионеров можно вообше растреливать сразу, что бы не сидели на шее у государства.

[PooH]

А кто им виноват? Я, честно, до сих пор понять не могу - ну как можно рассчитывать на кого-то, когда есть своя голова на плечах? А когда система дает сбой, ругаться... ну, право же, бред.

Ну кто-то же должен учить и лечить... не призыв же на учителей и врачей делать =)

---
UPD:
во, практически одновременно... бизнесом "с нуля", имхо, вообще можно заняться очень-очень в редких случаях... обычно у людей с начала появляется какой-то стартовый капитал, или какое-то ключевое знакомство. А если нет ни того ни другого?

[zubr]

во, практически одновременно... бизнесом "с нуля", имхо, вообще можно заняться очень-очень в редких случаях... обычно у людей с начала появляется какой-то стартовый капитал, или какое-то ключевое знакомство. А если нет ни того ни другого?

Имхо, важнее не стартовый капитал и знакомство, а бизнес-идея, ноу-хау. Тогда можно легко и стартовый капитал найти (партнера с деньгами), ну или кредит в банке взять. Другой вопрос - все это риск, ну а кто не рискует тот не пьет шампанское.

[SEA]

Так, стоп. Я не говорю, что они - идиоты. Просто то, что происходит - это нормально - следствие сбоя в системе. Пусть учат детишек в школе! Но возмущаться смысла нет. А либо сидеть тихо в тряпочку, либо самостоятельно искать выход...

[SEA]

Ну а вообще, если отвлечься на секунду от человечности, то ведь действительно: обучение детишек - тоже товар. И если спрос на него падает... по любым причинам, то нужно своей головой думать, как поступить дальше и не наступить на те же грабли. Люди - планктон, хоть это и очень грубо.