Посоветуйте, пожалуйста!

[frol15]

Здравствуйте!!!
Я учусь в 9 классе, после 11 класса есть желания идти на программиста
ЯП. не знаю, знаю  немного английский. Посоветуйте, пожалуйста, с чего начать? какой язык нужен для поступления в институт? И вообще англ. язык нужен?
Любой информации буду рад и благодарен!!!

[Алексей++]

английский язык при поступлении не пригодится, но пригодится в жизни много раз и всегда

[Вад]

А вот с какого ЯП начинать - много копий сломано Лучше начинать с простых. В институте, скорее всего, не будет сильно критично знание конкретного языка программирования - главное, чтобы была способность достаточно быстро язык изучить. Может, кто что порекомендует. Я могу только отсоветовать от Java и Basic в качестве первого языка. Также, пожалуй, не стоит сразу браться за C и C++ - имхо, чревато. Пока не нашёл языка, который посчитал бы подходящим для обучения с нуля. Может быть, JavaScript для первых упражнений подошёл был. Или ветеран-Pascal. Не знаю, чесслово

[RXL]

Вад, так Pascal и придуман был для обучения... Правда, минус - чисто процедурный он. Delphi - не очень хороший пример переделки в ООП. Наверно так: начать с Pascal, перейти на С, затем Java и C++. Прочие потребные языки берут начало либо от этих языков, либо имеют с ними общие корни.

[Dimka]

Я могу только отсоветовать от Java и Basic в качестве первого языка.

Может быть, JavaScript для первых упражнений подошёл был.

Хм... А почему так? Basic сейчас в версии .NET - строго типизированный, ничем не хуже Java. JavaScript прост, потому что нетипизированный. Тогда уж Ruby.

Вообще я теперь склоняюсь к той мысли, что учить лучше на бумажке. Учить думать. А ЯП - лишь практическая демонстрация правильности мысли (программа работает правильно, если правильно продумана).

[Вад]

dimka, по-моему, Java приучает слишком полагаться на фреймворк (поэтому же .NET в целом не очень нравится): очень многое из того, что новичок ДОЛЖЕН сделать руками, дьявол в лице фреймворка ему предложит. Возможно, здесь и JavaScript не лучший кандидат.

По идее, для циклических алгоритмов хватит и JS. Для первых подступов к структурам данных - возможно, тоже. Сомневаюсь.
Для детальной работы со структурами данных и рекурсией понадобится что-то строго типизированное и, лучше всего, функциональное (Haskell?). Хотя тот же Pascal тоже мог бы быть неплохим вариантом (ну да, морально устарел малость).

[zubr]

Правда, минус - чисто процедурный он. Delphi - не очень хороший пример переделки в ООП.

Хмм... А Delphi (да и BCB) VCL-компоненты, что не в ООП сделаны?
Объектный паскаль отличается от C++ только отсутствием множественного наследия (хотя отсутствие данной возможности компенсируется использованием интерфейсов) и отсутствием шаблонов.
Другой вопрос, что борланд по умолчанию предлагает структуру приложения на основе синглтонов. Но это уже дело программиста, как строить приложение, имхо.

[Вад]

C - тоже процедурный. Это никого не смущает Операционные системы пишут себе как-то без поддержки ООП в языке

ООП - это, думается, несколько вперёд забегаем. Нужно ли новичку сразу браться за ООП? Оно, конечно, с точки зрения самой идеи штука не сложная (описывай объект и задавай для него операции), но вся эта архитектурная "муть" с наследованием и инкапсуляцией... Вы хотите, чтобы собирающий первые гербарии биолог-любитель уже думал о хромосомах и выведении гибридов? Да и вообще, структурирование программы должно начинаться тогда, когда учащийся начинает писать достаточно крупные программы, чтобы обоснованно путаться в их коде. ООП в проекте на 3 функции и 150 строк кода, решающем одну простую задачу, смотрится нелепо.

Мне кажется, нужно начинать с разбиения на функции, а чтобы ООП не мешало - лучше брать язык, который его не слишком явно поддерживает (очень уж демонстративно его поддерживают, скажем Java или C#), или не поддерживает вовсе. И когда с необходимостью модульного деления кода уже будет всё ясно, и появятся догадки насчёт необходимости инкапсуляции данных - переходить к ООП. Короче, я за постепенное понимание механизмов. А то мне потом Java-программисты даже ответить не могут на простой вопрос, что такое виртуальные методы

[Dimka]

Есть 2 пути обучению программирования: от машины и от человека. Если от машины, то начинать надо вовсе с ассемблера - тогда все механизмы будут понятны. Если от человека, то язык - это лишь средство выражения мысли, а фреймворки этот язык расширяют.

По большому счёту всё для человека, поэтому второй путь видится предпочтительным. Но недостаток этого пути - развитие нетерпения у учащегося. Привыкнув к высокоуровневым средствам выражения мысли, его просто раздражает необходимость вникать в детали, но из-за "дырявых абстракций" и т.п. явлений в детали вникать просто необходимо, если хочется стать профессиональным программистом, а не подельщиком. Наверно это требует особого склада ума, любви к деталям, когда в детали влезаешь не потому, что надо, а потому, что интересно.

Недостаток первого пути - сильная ограниченность выразительных средств языка. Тогда учащийся разучивается думать творчески и воспринимает всё программирование лишь в возможностях имеющегося примитивного языка. Ну и высокая трудоёмкость написания более-менее интересной в прикладном смысле задачи (особенно с GUI нынешних ОС) отталкивает. Очень узкий слой учащихся действительно любит копаться в байтах, работать с железом, оптимизировать. Большинству нравится побыстрее слепить работающее решение (кстати, бизнесу тоже нравится "побыстрее" и "работающее"). Лишь избранные любят дзен-практики подметания двора одним прутиком программирования GUI-приложений на ассемблере .

Ну и главная проблема изучения любого первого языка (какого бы высокого уровня он не был) заключается в том, что всё программирование (по выражению Макконелла) видится "в языке", а не "с помощью языка". Поэтому в последнее время я склоняюсь к обучению по бумажке - просто учиться решать проблемы, составлять алгоритмы, проектировать и анализировать системы - делать их строгие описания, разбираться с подробностью описаний. Но этот путь требует опытого наставника, который бы показывал ошибки, в то время как для языка программирования источником "истины" является компьютер, который и показывает, работает ли творение или не работает.

[Джон]

А разве такой темы не было? Или даже нескольких? Или поиск не работает?

[frol15]

Алексей1153++, Вад, RXL,
спасибо

[Serg79]

Вообще я теперь склоняюсь к той мысли, что учить лучше на бумажке. Учить думать. А ЯП - лишь практическая демонстрация правильности мысли (программа работает правильно, если правильно продумана).

Типичное преподавательские мнение.

Для того чтобы научиться писать программы на каком либо языке, надо писать эти программы на этом языке, а потом их запускать на исполнение и смотреть что получилось.

А что бы научиться писать более менее хорошо, да и немного почувствовать выбранный язык надо лет 5 - 6 писать на этом языке и не от раза к разу а постоянно. И только по прошествии это срока Ты сможешь сказать: да я немного знаю язык ([C|C++|Java|...]) и примерно представляю на что он способен.

А на бумажке... ну так и выучишь как хорошо карандаш затачивать и не более того, да еще начнешь хорошо разбираться в качестве бумаги.

[Dimka]

А что бы научиться писать более менее хорошо, да и немного почувствовать выбранный язык надо лет 5 - 6 писать на этом языке и не от раза к разу а постоянно. И только по прошествии это срока Ты сможешь сказать: да я немного знаю язык ([C|C++|Java|...]) и примерно представляю на что он способен.

С ума сойти. Мне один студент старшего курса заявил, что на изучение языка JavaScript ему нужно 1,5 месяца, на что я ему ответил, что сам, будучи студентом 4-го курса, язык C# изучил за 1,5 часа. 1,5 месяца нужно человеку, который знает какой-то другой язык, но при этом не знает программирования (что для старших курсов профильной специальности, вообще говоря, странновато).

1-2 года уходит не на изучение языка, на изучение вышеупомянутых фреймворков и библиотек. Причём они, бывает, со временем меняются (в случае C#), а бывает, одновременно существуют очень разнообразные по своему устройству и заложенным принципам использования библиотеки (в случае C++). Параллельно с этим в те же 1-2 года происходит выработка хорошего стиля программирования, осваиваются тонкости парадигмы (например ООП) и прививается культура разработки. Причём обучаемый сам начинает чувствовать потребность в хорошем стиле, поскольку выбранная им система кодирования позволяет ему справляться с трудностями. За этот срок (при наличии у обучаемого профильного высшего образования) могу поручиться, так как у меня такие обучаемые были - стали высококвалифицированными разработчиками (но пока не ведущими - там несколько другие навыки нужны).

Представлять возможности нужно на более высоком уровне, и потом знать, как эти возможности реализовывать на любых языках (в том числе таких, которые эти возможности не поддерживают). Например, меня не затруднит реализовать объектно-ориентированную программу на необъектном C, поскольку я знаю, как работает весь "синтаксический сахар" объектно-ориентированных языков, и знаю, чем можно заменить наследование для достижения такого же эффекта сокращения кода.

Тратить более 1-2 лет на целенаправленное изучение одного и того же фреймворка - пустое занятие, так как они устаревают и заменяются новыми. Обычно изучение нужных деталей происходит с появлением соответствующих производственных задач.

А за 5-6 лет (проведённых с толком и хорошей загрузкой разнообразными задачами, при этом имея до этого ещё 5 лет профильного высшего образования) можно не только кучу языков выучить, но и стать архитектором.

Но вот что действительно вечно, так это культура и навыки мышления, способность понимать новые концепции и способность придумывать их самому, управлять сложностью построений, а также компактно выражать свои мысли на выбранном языке.

Типичное преподавательские мнение.

Ну вообще обучением как раз занимаются преподаватели. Так что не вижу в моём преподавательском мнении чего-то зазорного. Не знаю людей, которые бы занимались обучением и в этом процессе не играли бы роль преподавателя .

Если ты словом "преподаватель" обозначаешь людей, далёких от практики и "реального" производства, то в моём случае ты заблуждаешься.

[McZim]

ух как интересно у вас тут ))

[Джон]

Флудеры!!!

Ещё раз скромно замечу, что эта тема уже не раз поднималась на нашем форуме. Воспользуйтесь поиском и перестаньте сотрясать воздух, путая программирование с языком программирования. ЭТО НЕ ОДНО И ТОЖЕ.

Именно это и следует объяснить товарищу девятикласснику. Хотя это уже много раз разжёвывалось на страницах нашего форума.

[Sla]

Джон, капля по капле...
А девятиклассник уже наверное и забыл о форуме

[Джон]

Ещё бы! Когда так загрузили.

А ведь всё гораздо проще - три вопроса, три ответа:

1. BASIC

2. Русский

3. Да

"И фсё!" (с)

зы И сразу в "ЧАВО" перенести

[Diskriptor]

Советую прочитать вот эту книгу:
Информатика. 10-11 класс
А. Г. Гейн, А. И. Сенокосов, Н. А. Юнерман, c. 256     
Издательство Просвещение 2005 год.
Она поможет тебе посмотреть на программирование  с стороны логики, и я надеюсь, поможет избежать ошибок которые делал я в понимании с чего   начинать при изучении программирования.