Функциональное программирование

[Mayor]

уф, как-то много абстракции )) На словах всё красиво, а когда реальное применение начнётся - всё равно придётся углубиться в прозу

тут нужна очень хорошая подборка литературы

честно говоря хаскель единственный язык который я не смог освоить, из тех которые пытался

что до лямбда калькулюс, разобраться в них тоже не смог, но они очень пригодились для написания компилятора выражений ( в теоретическом плане ) : скажем так - мне удалось заменить ими структуру деревьев для компиляции выражений

пример:

2+x*4-y

f1(x)=x*4
f2(y)=f1-y+2

зы правда не уверен, что понятно изложил вышесказанное

[Sla]

Mayor, лично я боюсь что ты не прочитал первого поста Dimka,  и потому даже не знаешь откуда растут ноги...

Я попрошу админов мой пост и пост mayora перенести куда-нибудь к моим темам, например к Срочно помогите, где человек возможно поймет что такое Функциональное программирование и для чего и где  применяется

[Dimka]

Лучше к "Начинающим".

[Mayor]

Я попрошу админов мой пост и пост mayora перенести куда-нибудь к моим темам, например к Срочно помогите, где человек возможно поймет что такое Функциональное программирование и для чего и где  применяется

да нигде практически не применяется, потому что нигде у нас практически не учится, это эзотерическая хрень, правда изучение которой пригодится намного больше чем brain f@ck

[Sla]

Для таких как ты
специально ссылочка

Практика функционального программирования
Я думаю ты сможешь осилить за..., хм неделю 118 страниц текста

Сначала прочти, а потом бросайся в бой.

[Sla]

И еще... ты же должен знать откуда ноги растут. (о применении пока никто не говорит)
Как я понимаю с этого все началось (здесь на форуме) (о применении пока никто не говорит)
http://vad-a.livejournal.com/110792.html  (о применении пока никто не говорит)

[Вад]

Как я понимаю с этого все началось

А также с ознакомления с blogspot-блогом человека, написавшего этот комментарий: http://vad-a.livejournal.com/110792.html?thread=466888#t466888
Стало ужасно любопытно, какие это задачи, которые требовали много времени на C++, решались проще и быстрее с каким-нибудь OCaml.

[Mayor]

А также с ознакомления с blogspot-блогом человека, написавшего этот комментарий: http://vad-a.livejournal.com/110792.html?thread=466888#t466888

дак я про тоже и говорил перед тем как тему переместили,  перешел с процедурно-структурной парадигмы на функциональную и вытянул из завала учебный проект - хотя все писал на С с паскалем, а не на хаскеле

второй вопрос, относительно введения обучения функциональному программированию: натыкался на интересную статью у пендосов, которые с 1го курса ввели функциональный подход - училось все на ура, чем закончилось неизвестно
на последных курсах у них возникало намного больше проблемм с обучением по сравнению с первокурсниками

относительно смены парадигмы: очень помогает в обучении, после того как покажешь студентам, как пользоваться питоном, возникает намного меньше вопросов зачем нужна STL, кто-то даже сам может попробовать реализовать ассоциативный список при задачке на парсинг, пока не даш ссылку на stl

Стало ужасно любопытно, какие это задачи, которые требовали много времени на C++, решались проще и быстрее с каким-нибудь OCaml.

да практически никакие, если ты хорошо знаешь с++, то просто используешь функц. подход в нем, при достаточном опыте в ocaml может статься так, что весь проект начнешь в нем с незначительным с++ биндингом из вопросов оптимизации
или практически все ( для ситуации: какая разница что не знать?) , ocaml дает студентам, меньший код с меньшим количеством ошибок

[Sla]

Mayor, ты читаешь, то что пишешь?

чем закончилось неизвестно
на последных курсах у них возникало намного больше проблемм с обучением по сравнению с первокурсниками

Я перечитал трижды, так и не понял, Что ты хотел сказать, нового от того что сказал Вад? Или ты пересказал слова Вада на свой лад?

[Вад]

натыкался на интересную статью у пендосов, которые с 1го курса ввели функциональный подход

Дык, в MIT уже никак лет 25 читают вводный курс для 6.001 по SICP ("Structure and Interpretation of Computer Programs"). И не только там. До сих пор неизвестно, чем закончится

да практически никакие, если ты хорошо знаешь с++

Ну да, чего же тогда столько языков существует - скажем, твой любимый питон? Если хорошее знание C++ было бы способно решить все задачи максимально просто - нужны были бы другие языки?

[Mayor]

И еще... ты же должен знать откуда ноги растут. (о применении пока никто не говорит)
Как я понимаю с этого все началось (здесь на форуме) (о применении пока никто не говорит)
http://vad-a.livejournal.com/110792.html  (о применении пока никто не говорит)

я должен?
это димка должен придерживаться базовой этики интернет общения - если хочешь обсудить статью, то потрудить дать ссылку на нее

относительно херового обучения - дак у нас все хуже,  чем у буржуев ( отладчики, операционки, автомобили ), и что с того? давайте типа как советовал гитлер, гебельс, гоблин русских в расход и в обеспечение, а россию фрицами заселим?

вад задается вопросом, почему в унивеситетах ничему не учат, а у нас в городе на одного старшекура матмеховца по 2-3 вакансии найдется, а в обычном институте учат кодить на асме прошивку к устаревшему 10 лет назад микроконтроллеру и всем удавшимся инженерам-программистам, приходится проработать 2-3 года в приличной конторе, прежде чем они догонять бакалавра математики с матмеха ( если ваще догонят), остальных затягивает как в болото какой-нить завод - так что в институте учат учится, а на работе работать

относительно быдлокодеров с 1 языком, ты можешь знать хоть 20 языков, но ты не будешь котироваться как специалист пока не изучишь хотя бы 1 достаточно хорошо, чтобы решать на нем "боевые" задания, а где уж ты будешь брать парадигмы для дальнейшего роста никого не волнует, хоть с питона, хоть из физики, лиш бы они были реализованы в срок

относительно решения задач за минимальное время ( че то димка на вада не ругался ... он терпеть такого не может ), все зависит от поставленной задачи если она вертится на 1м компе без тормажения gui, то снижение времени разработки первостепенно - тут рулят новые языки (если есть под них кодеры) , если задаче будет вертется годами на кластере из 1к машин, тут нужен с\с++ вплоть до просчета вероятности пробоя кеша

относительно разработки проекта на ocalm - ты рискуешь оказаться невостребованным как специалист, если выберешь его ведущим языком, если тебе было интересно следовало попрактиковать функциональную парадигму в универе ... впрочем многие знакомые кодеры, когда работа не выматывает переодически осваивают для общего развития новый инструмент\язык - это очень помогает в последующих проектах

но чтобы кто-то рискнул всем проектом, фирмой ради опробации новой технологии ... единицы из них помнят как Сергея Брина, а миллионы канули в лету или остепенились

[Mayor]

натыкался на интересную статью у пендосов, которые с 1го курса ввели функциональный подход

Дык, в MIT уже никак лет 25 читают вводный курс для 6.001 по SICP ("Structure and Interpretation of Computer Programs"). И не только там. До сих пор неизвестно, чем закончится

в статье говорилось конкретно о приемуществе обучения студентов хаскелю на первом курсе по сравнению с последними курсами
к сожалению я похерил ссылки на статью
относительно того чем все закончится: неясны перспективы комерческого применения ocalm и haskell, да на них выигрывают международные чемпионаты, да на них есть OSS  ( open source software ), но имеет ли смысл их затачивать под комерческое применение? - сомневаюсь, стоит ли стянуть с них функциональную парадигму? -  безусловно

да практически никакие, если ты хорошо знаешь с++

Ну да, чего же тогда столько языков существует - скажем, твой любимый питон? Если хорошее знание C++ было бы способно решить все задачи максимально просто - нужны были бы другие языки?

не бери с меня пример
мне нужна связка языков, шустрый для производительности и байт-кодовый для скриптования

зачем другие языки?
для снижения требования к кодерам, для ускорения написания,  для простоты освоения и тп

я тут про то, что если ты хорошо знаешь язык, то перспектива выгод от изучения нового языка в для проекта очень сомнительна

[Mayor]

Mayor, ты читаешь, то что пишешь?

да 1 или 2 раза перед тем как запостить

чем закончилось неизвестно
на последных курсах у них возникало намного больше проблемм с обучением по сравнению с первокурсниками

студентов учили ФЯП, тем в кого не вдалбливали перед этим обучением стуктурно-процедурную парадигму, обучение давалось легко. Сколько бы студентов не учили ФЯП, я находил ссылки на ФЯП только на международных чемпионатах или в OOS

[Вад]

Mayor, я так понимаю, Димка не дал ссылку, потому что она несущественна - там, по сути, находился корень только для меня. Тема на форуме вполне самодостаточна, просто ты начал писать что-то не совсем о том (или тебя, как часто бывает, неправильно поняли).

Я не задаюсь вопросом, почему в университетах ничему не учат - для меня это более-менее понятно. Я скорее рефлексирую на тему, насколько плохо обучен я сам, а также - насколько возможно и перспективно мне лично научиться лучше. В том числе - и насчёт того, насколько те или иные парадигмы облегчают жизнь, и насчёт того, каким образом эти самые парадигмы впитать и сделать частью своего мышления.

Что касается достаточно хорошего знания одного языка - то тут ты сам привёл хороший пример с микроконтроллером, устаревшим 10 лет назад. Технологии меняются и меняют мейнстрим. Разумеется, не очень быстро (в Mobile Devices так вообще время остановилось бы, будь их воля) - однако языки и целые парадигмы не то чтобы устаревают совсем, но их роль и место в мейнстриме сильно изменяется.

Впрочем, это мне не сильно интересно: как будет - так будет. Мне интересно то, насколько я могу лучше понимать и выполнять свою работу. И уже во вторую очередь, когда первая задача будет достигнута, - насколько убедительно я смогу обосновывать применение тех или иных технологий.
Потому что считаю, что одна из проблем большинства новшеств - в том, что их мнят панацеей и проталкивают, не умея для начала получить и показать реальный результат. Поэтому в большинстве случаев найдётся куча людей, которые посмотрят на это и скажут: "А всё это можно сделать с хорошим знанием C++". И ведь сделают. Потому что и правда, так будет менее рискованно. Но риск, имхо, не в самих "новых" технологиях, а в плохом их знании и понимании - отсюда, в невозможности гарантировать приемлемый уровень рисков.

[Mayor]

Практика функционального программирования
Я думаю ты сможешь осилить за..., хм неделю 118 страниц текста

документация не понравилась, но ссылки хорошие

хотя я года 3 назад учил хаскель по намного более сложной документации, может от того и не осилил

[Sla]

Смешались в кучу кони, люди (с)

1. О времени написания ни Вад, ни Димка ничего не сказали. Было сказано скорей всего о времени выхода готового продукта.
2. Так же учти уровень теоретической подготовки этих двух людей.  И потому они оба об этом могут говорить. И они об этой подготовке знают.

3. Качество образования ВЕЗДЕ одинаково. Качество учеников другое. (к функциональному программированию это вообще не относится).

офтоп
4. устаревший 10 лет назад микроконтроллер по своей сути ничем не отличается от современного. Но для того чтоб обучить современному его нужно иметь, его нужно купить и т.д.

5. А ты не оставайся невостребованным специалистом. Конечно, если привязать себя к одной "библиотеке", то да, то конечно, будет как ты сказал.

Имея за спиной багаж знаний полученный в школе, колледже, университете уже не имеет значение чем, где и как. Но для этого нужно иметь этот багаж. И регулярно его пополнять.
Век живи - век учись.


зы. ты так хорошо начал, только закончил свой пост плохо. Ты куда-то спешил?

[Mayor]

Я не задаюсь вопросом, почему в университетах ничему не учат - для меня это более-менее понятно. Я скорее рефлексирую на тему, насколько плохо обучен я сам, а также - насколько возможно и перспективно мне лично научиться лучше. В том числе - и насчёт того, насколько те или иные парадигмы облегчают жизнь, и насчёт того, каким образом эти самые парадигмы впитать и сделать частью своего мышления.

легко, просто вспомни студенческие годы - везет сильнейшему
1 на базовое изучение нового языка с твоими знаниями уйдет от 3х до 7ми дней
2 неопределенный фактор риска - это lambda calculus, без понимания этого польза от изучения этого языка имхо стремится к 0
3 бесполезно применять язык который ты знаешь 1 неделю в реальной "боевой" задаче, так что для тренировки возьми, что нить уровня чемпионата мира по спортивному программированию, выполняемое лидерами за 15-30 минут

ну а дальше ты уже обогатишись новыми знаниями, сможешь на практике заценить то, на что потратил это время: может быть ocalm пойдет у тебя резервным языком - на котором ты кодишь для души, может быть ты заметишь, что стал более компактно, отказоустойчевее, понятнее писать код, а оcalm останется очередной изученной эзотерической хренью, типа brain fuck, о которой приятно вспомнить  ...

Что касается достаточно хорошего знания одного языка - то тут ты сам привёл хороший пример с микроконтроллером, устаревшим 10 лет назад. Технологии меняются и меняют мейнстрим. Разумеется, не очень быстро (в Mobile Devices так вообще время остановилось бы, будь их воля) - однако языки и целые парадигмы не то чтобы устаревают совсем, но их роль и место в мейнстриме сильно изменяется.

технологии меняются, остается только ахо ульман и вирт  ...
было время смотрели на mfc как фигню про которую никто не вспомнит через 2 года, потом смотрели также на с шарп
сейчас ява и шарп рулят и у кодеров которые работают на них сейчас будет намного больше шансов иметь хорошую работу потом, чем у тех кто занимается неизвестно чем
главное ухватить время перехода или стать узким спецем там где новые технологии не рулят

Впрочем, это мне не сильно интересно: как будет - так будет. Мне интересно то, насколько я могу лучше понимать и выполнять свою работу. И уже во вторую очередь, когда первая задача будет достигнута, - насколько убедительно я смогу обосновывать применение тех или иных технологий.

любая эзотерическая хрень тебе пригодится до тех пор пока время на ее изучение не наносит вреда твоей основной работе, проблемма в том, что никто не сможет сказать тебе точно, что тебе пригодится больше: ocalm python haskell ?

намного лучше процесс изучения пойдет если ты получаешь моральную или идейную поддержку:
идеи можно тянуть с чемпионатов мира, креативщиков, форумов и тп
мораль с участия в oss проектах

этим ты убиваешь сразу 2х зайцев, быстрее переходишь к кодингу и компаньоны тебе будут срезать углы в которые ты упрешься, чтобы не получилось как у меня с lambda calculus

обосновать решения ты сможешь, только показав код - вот это сделано на стандартном инстументе, а это на новых технология - в n раз быстрее, понятнее, отказоустойчивее или компания n добилась комерческого успеха в кодинге на bb, типа я кодю на нем не хуже - вот вам пример ...

Потому что считаю, что одна из проблем большинства новшеств - в том, что их мнят панацеей и проталкивают, не умея для начала получить и показать реальный результат. Поэтому в большинстве случаев найдётся куча людей, которые посмотрят на это и скажут: "А всё это можно сделать с хорошим знанием C++". И ведь сделают. Потому что и правда, так будет менее рискованно. Но риск, имхо, не в самих "новых" технологиях, а в плохом их знании и понимании - отсюда, в невозможности гарантировать приемлемый уровень рисков.

в этом и есть риск венчурных инвестиций и почти без разницы вкладываешь ты в них только время или еще и деньги - у тебя есть избыток, почему бы им не рискнуть? ведь выигрышь огромен    ... ну и пусть проигрывают тысячи, кому то из них ведь повезет? а резервы у нас есть

им мнят панацеей меньшинство, в них никто не верит, там нету никаких гарантий, единственный контроль рисков - быть готовым потерять все вложенное

[Mayor]

Смешались в кучу кони, люди (с)

1. О времени написания ни Вад, ни Димка ничего не сказали. Было сказано скорей всего о времени выхода готового продукта.

2. Так же учти уровень теоретической подготовки этих двух людей.  И потому они оба об этом могут говорить. И они об этой подготовке знают.

3. Качество образования ВЕЗДЕ одинаково. Качество учеников другое. (к функциональному программированию это вообще не относится).

офтоп
4. устаревший 10 лет назад микроконтроллер по своей сути ничем не отличается от современного. Но для того чтоб обучить современному его нужно иметь, его нужно купить и т.д.

5. А ты не оставайся невостребованным специалистом. Конечно, если привязать себя к одной "библиотеке", то да, то конечно, будет как ты сказал.

Имея за спиной багаж знаний полученный в школе, колледже, университете уже не имеет значение чем, где и как. Но для этого нужно иметь этот багаж. И регулярно его пополнять.
Век живи - век учись.


зы. ты так хорошо начал, только закончил свой пост плохо. Ты куда-то спешил?

12 из блога вада "Так вот, если нужно, чтобы программист решал задачи, и делал это максимально хорошо за минимальное время"
димка меня постоянно критикует, что я ставлю себе решение задачи за время, он не учитывает того, что его теоретическая подготовка позволяет полюбому ее решить, а моя делает получение результата без руководства лида сомнительным

3 глупости, знакомые элитные кодеры говорят: вот из этого вуза в среднем получаются хорошие кодеры по нашим меркам, а из этого пробиваются только единицы да и то за счет того, что во время учебы нашли приличную контору для совмещения

4 но при выпуске это их привязывает к заводу на должность которую не стоит выбирать до 55 лет, когда уже карьерный рост закончен, и с каждым годом их она затягивает как в болото, все больше и больше

[Алексей++]

Offtopic:

какое мерзкое, режущее слово - кодер...  ПРОГРАММИСТ!  Ух! Звукает.

Поставлю в угол.

[Mayor]

Offtopic:

какое мерзкое, режущее слово - кодер...  ПРОГРАМИСТ!   Ух! Звукает.

Поставлю в угол.

писать долго

[Алексей++]

как это на тебя похоже - пусть хуже (или вообще никак), но лучше быстро

[Джон]

Это не одно и тоже. Кодер просто тупо загоняет код, абсолютно нифига не понимая что к чему. Программист - программирует.

[Dimka]

относительно решения задач за минимальное время ( че то димка на вада не ругался ... он терпеть такого не может )

Мы этот вопрос с Вадом и рядом других студентов, в том числе участвовавших в вузовских олимпиадах по программированию, обсудили 6-7 лет назад. Тебя это не касается.

из блога вада "Так вот, если нужно, чтобы программист решал задачи, и делал это максимально хорошо за минимальное время"
димка меня постоянно критикует, что я ставлю себе решение задачи за время

Б.. отставить Во фразе Вада помимо времени ещё есть "максимально хорошо".

[Алексей++]

хех, Майорушка, довёл Димку до матюков )))

[Mayor]

хех, Майорушка, довёл Димку до матюков )))

да это он терпеть меня не может года 2 или 3 уже, с тех пор когда, я ляпнул, что мое решение работает быстрее, а он вместо того, чтобы ткнуть меня в ошибку в моем алгоритме, бебебе ... перестал со мной разговаривать - и это человек еще тренирует олимпиадную сборную

вот с тех пор и получается, когда я завожу речь о скорости написани или выполнения, он заводится до белого каления, а когда это пишет вад то вроде бы он это терпит

были бы помоложе уже бы давно полезли мерятся письками на топкодере, а щас типа слишком ленивые стали или занятые - вот  и просто дуемся

[Вад]

Я, кстати, про скорость написания нигде не говорил. Я говорил о выполнении задачи - а это, скорее, сумма: время проектирования + время реализации + время отладки.

[Алексей++]

Mayor, я полагаю, ему просто нет времени с тобой спорить по глупостям. Остальные тебя  только с иронией воспринимают )

[Антон (LogRus)]

Гром у себя отметился, дайте и я отмечусь у нас:
Вышел первый номер журнала на русском языке посвященного ФП: "Практика функционального программирования" - http://fprog.ru/2009/issue1/

[Sla]

LogRus,
смотри ответ #4 - день в день выхода

[Mayor]

Вад, ты чего нить достиг в практическом плане за период изучения ФП?
или пока не нашел задачек на которых можно потренировать эту теорию?